为求版面整齐，恕部分文字删 这篇回应可能文字有点「多」，请多包涵~"~ 先回应V大疑问 推 vyjssm:真要这麽写，那一定是长篇大论，而且结论也未必人人满意， 11/20 17:23 → vyjssm:正反意见都会有。 11/20 17:24 若上一篇的回应方式触动了您的某根敏感神经，我想在这边向您致意 上一篇的回应方式，老实说也是觉得那篇文章其实很具有讨论的意义 但，若仅仅就这样「问」、「答」，似乎就失去了这个新闻本身带给人反思的可看性 况且，我试想「心理」有关现象的讨论，真可以两三句话就pass吗？ 基於这样的立场，上篇文章所采取的方式，才会在看到版友在您文章中谈到 「套套逻辑」这件事时，有感而发回应 → vyjssm:我比较倾向有意见疑问看法，简短一两行表达，互动效果比较 11/20 17:27 → vyjssm:有关这整篇，可以采逻辑推论，或是要数量实验证明。 11/20 17:32 → vyjssm:我比较喜欢逻辑推论，被质疑後再补漏洞。 11/20 17:33 认同V大对於发文的想法与立场 我想，这样的想法与立场不正是您在发「疑问文」时需要说明一下的部分吗？ 简短一两句话表达，若能把话说清楚，那真神人也～ 我愿意向如此神人学习如何表达得言简意赅又到位 （呼唤版上潜藏的众魔人中～XD） → vyjssm:毕竟这不是做论文，意见讨论而已 11/20 17:35 认同您所说「这是意见讨论」 → vyjssm:作论文才要观前顾後，整篇都是可能，也许，... 11/20 17:36 → vyjssm:普通意见讨论不必这样吧 11/20 17:37 在此，再次对前篇文章回应，若使V大感觉不舒服，向您致意 或许，那篇文章的回应方式，毕竟您是发「疑问文」的当事人 而，作为「回应」的阅读者，回应对象直接不难连结到发问人 不知，您觉得我的发文像是「论文」而不是「意见讨论」 但，我想或许是我选择回应的立场不一样罢了 前篇文章我曾murmur过如下（抱歉，再次费心看一次）： : 看到这篇，本来在想要不要回应 : 但，对於看到po文的「阅读者」处境来说， : 我一直认为，身为「po文者」必须要负起「po文」的责任 : 特别，这是一个公开讨论的场合 : 且，在使用许多特定term时之拿捏，都必须要「学习」 : 这样说 : 本身也是对於笔者自己po文也必须有所反思才如此提出 : 怎样「表达」是每个人都需要学习的关键（包含现在回文的笔者也是） : 很多时候必须顾及「读者」的处境，若po文时读者的处境不见了 : 那，对话就不见了 : 更何况，这篇文章的分类以「疑问」展开 : 若我没理解错误，「疑问」意指向版友们抛出一个东西，希望讨论（？） : 因此， : 我想，以这篇文章为例，或许可以邀请版友们一起激荡一番～ : ===以上murmur完毕=== 这段murmur有部分体会 与长久以来窝在心理版看文章的感触有关 也在想，我相信版上有很多魔人卧虎藏龙 当有可看性的主题浮现时（当然，这可看性因人喜好而异） 是否，能勾起大家的兴趣进一步讨论呢？ 且，每每进入Psy版时， 总会看见版标大大地几个字，写上「科学的心理学」 当，这几个字写上时，似乎注定了这个版有别於「其他闲聊」的版特质？ 这，或许也是作为在Psy版潜水一段时间，有时浮出水面时的体会吧～ 或许，有些时候的回应，看似明明不用几个字，但为啥总要说很多？ 我相信，有些版友可能看过我的回应方式 对我来说，「回应」必须要负起的责任不仅仅只是 「我有ABC想法...我发表完了，就这样」 我必须考量到... 回应的对象 要顾及发问人的处境 要顾及可能会路过推/嘘/给箭头文的版友 要顾及可能会被版主拿去优劣文或放着让它被文章洗到某处去 （半开玩笑，请版主别介意XD） 要顾及，可能还不知道有哪些潜水版友 ...... 当然，这会回到V大所说 「这不是论文，这是意见讨论」 但，即便是意见讨论，若不稍微考虑一下上述所提（甚至未提）的可能 那这跟「心情抒发」有何不同呢？ 何况，在我看到文章分类时，是以「疑问」方式出现...... → vyjssm:栏主又提出很多名词厘清观念，那问题就是这些都合理串联 11/20 17:43 → vyjssm:起来，再加文字修饰，是否可以得到南韩集体自卑的结论? 11/20 17:44 若，您也愿意理解作为回应者，何以要花这麽多篇幅了解您发「疑问」的立场用意 我相信您不会忘记在回文前，我曾再次确认文章发问究竟想「问什麽」这件事 : 请问原po是想问你用「集体自卑」这个「概念」描述这「新闻现象」是否通吗？ : 如果是在这样的立场出发，那我想可试着回应如下～ 於是，才会看着您的文章思路，以及当时想到了版友推文简单明了「套套逻辑」 那，我究竟可如何回应......才出现了下面的「步骤」性文章 : 笔者试着从您的po文思路脉络重新梳理上面的论调并回应（若哪一步骤有误欢迎指正） : 1.新闻事件出来 : 2.您对新闻提到的投书人开始分析，认为这投书人投这篇文章是「投射作用」 : 3.开始尝试分析这位投书人的心理历程，您界定为「投书人」因为「自卑」所以「投射」 : 4.您对「投书人」的个人层面「自卑感」提出反思，连结到「整个社会气氛」 : 5.顺着「个人层面」抬高到「社会层面」，您搬出了Jung「集体潜意识」理论 : 6.顺此逻辑您开始「诠释」这个新闻，用您的语言 : 7.结论：这就是「集体自卑」啊...... 为什麽回文时，会决定采取上述拆成七个步骤的方式重说一次？ 一方面，是想到版友提到「套套逻辑」，但好像这个词听过很多次， 总很少有机会实际检视一下这到底是怎麽回事 才做了上述的尝试 （但，我想这样的尝试，对於当事人来说的确会是很大的不舒服感...下次不再做此尝试） 即便，前面的感觉看似「提问」，但其实也早已再表达作为读者，要如何理解发问者 的想法、思考方式、理解与澄清...... 提出前述脉络，若V大认为被误解或觉得没说清楚部分 我想都可以提出来继续讨论 It's ok～ 花这麽多篇幅说到此 大抵对於很多的心理学「专有名词」出现时，是否我们要稍微停下来先check一下有关～ 但这些专有名词之间的关系，被如此引用时 是不是得想想......这些term到底在说什麽？ 我为何会这样用这些term？ 我打算如何用这些term讲一遍我的想法？ ...... 於是，才会有那麽多对於概念上的先重新反思与界定 我想说的是... 发文本身并非针对个人 而是针对发文时，这篇新闻其实非常值得讨论 可以讨论所谓的新仇旧恨到底是啥？ 也可以讨论到底韩国人在想什麽？台湾人在想什麽？ 或者其他...... 如果，对原文中各种概念其中一个概念，就可以讨论很丰富的东西了 即便，觉得「一个概念」太枯燥乏味 那前述各种概念之间的对应与比较，如何跟这个现象串起来理解与讨论 这也会是不错的走向 但，要怎麽走都还是得回归到发文者的发文考量才会知道 如何能让讨论引起更多讨论的可能与回应 使这个主题因着讨论，能够被丰富与深化 这或许，身为一个乡民，常溜达在Psy版许久的一种体认与小小期待吧:) 回应至此～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.126.109.67 感谢V大说出您pp文的用意与立场，这很重要:) 最後想回应的是... 您以什麽样的立场想如何「论述」您所使用的逻辑概念 这都ok～ 只想提醒一件事情...... 就是，您一直强调「逻辑串联」以及「效果」 以及提出「集体自卑」这样的概念 这种概念的原创性有兴趣可讨论 但，在「逻辑串联」方面，若单一概念无法清楚了解 如何谈「串联」这件事？ 我想，这也是版友提到V大文章有「套套逻辑」的意味之意吧...... ※ 编辑: kmbiyax 来自: 122.126.110.71 (11/21 09:03)