※ 引述《PsMonkey (痞子军团团长)》之铭言： : 面对 C 家族的狂热分子 : Java 典型被批判的就是「没有指标」 : 或着应该说「没有办法直接用指标」 ^^ 者 : 甚至有人用「全梭了」的肯定语气跟我说 : 「没有指标很难写程式」 老实说，我以前也会这样说 :p 算是一个懵懂时期的重大错误之一吧 [远目] 不过其实这件事可能还在不早之前…这就不多提了 主要的问题点在於，那时我完全不懂 Java, 不懂 Java 说「没有指标」这件事到底是指什麽。 以下假设读者懂 Java reference 也懂 C/C++ pointer, 不懂的话请多看书或提出讨论 XD 这篇文章中的一个标题（不用看，跟本文无关，但可参考）： http://www.cs.caltech.edu/~mvanier/hacking/rants/ scalable_computer_programming_languages.html 缩 http://rubyurl.com/uQC 「Direct access to memory and pointer arithmetic: very bad」 真正的烫手山芋其实是这句话里的东西，而非 pointer 本身。 而 Java 到底有没有 pointer? 就我的观点，有，只是不能以之运算罢了。 在 C/C++ 中，东西是可以建立在 stack 上的，而当你把他 pass around 时， 则是 pass by value, 是把整个东西 bitwise copy 丢过去。 而我呢，在还没接触 Java 前，以为所有的东西都必须这样 bitwise copy... 这种程式语言能用才怪，这样写 sub-routine / sub-program / function 岂不是大吃资源？怎麽可能能用？ 再者，Java 的 reference, 跟 C++ 的 reference 根本毫无关系… C++ 的 reference 是 alias, 即决定了就不能改变了，也不能是 NULL 的 reference, 即每个 reference 一定要 refer 某样东西，而且永远是那东西。 ok, 在这种状况下告诉我 Java 没有 pointer, 只有 reference, 怎麽能接受呢？ Orz 但事实上，Java 的 reference 在 well-written 的 C++ 里， 其意思跟 C++ 的 pointer（包括 smart pointer）是差不多的。 Java 的 reference 不能运算，即不能写 Object o; o += 1; 不能比较 Object o1, o2; boolean b = o1 < o2; 不能取得变数本身（取址以便做 alias） Object o; Variable v = &o; 除此之外跟 pointer 应该是没什麽差别了（暂时想不到） 而没有这些会不会有什麽问题？我敢说，绝对不。 alias 当然很方便，但其实也造成很多问题。（这边不讲了，会扯很远） 指标运算更是 error-prone, 某种程度上也会跟硬体相依。 上面那篇文章说：「very bad」 基本上我是同意的。只是我是觉得反正就不要用，工具放着又不会来咬人， 也许哪天还是要用到啊，倒也不必视为毒蛇猛兽就是了。 另外 Java 也没有 stack 上的 object, 一定要用 new 来建立 所以有没有 pass by address/reference, 也不是那麽重要了… 这种情况下，到底该不该说没有 pointer? 我保留，但尊重 Sun 的术语， 所以谈到 Java 时仍然使用 reference 一词。再讲到 C/C++ 的话， 我会称 Java 的 reference 是阉割过的 pointer, 否则容易跟 C++ 的 reference 搞混。 我想会讲「没有指标很难写程式」这句话，有三种可能： 1. 跟我一样误会了 Java 术语 2. 他要做硬体操作 3. 他要做非常重要的最佳化 结论是，不要再相信没有根据的说法了 >< 受够一些广告用词了…… : 夹在两造双方之间，其实就平民小卒来说，还挺困扰的 广告太多，误解太深，解决之道，亲自一探 : 同样的事情也发生在 gc、效率等等问题上 Modern C++ Design 作者 Andrei Alexandrescu, （http://en.wikipedia.org/wiki/Andrei_Alexandrescu 这人现在好有名啊…） 在 comp.lang.c++.moderated 上说，GC 可能是 programming 界被误解最深的东西 简单地说，他认为 GC 的好处太多了，而事实上，有些时候 GC 反而能增进效率。 因为有的时候，release 时机是很难处理的，这时候 GC 处理效率会比人高。 另外还有一个很好的范例，显示 GC 如何处理一个棘手的 return 问题： …抱歉，我忘了是什麽情况 囧rz 希望有人可以指出 Orz 总之大意就是，你必须在 function return 完之後释放资源。 可是这在一般流行的程式语言中，是不可能用简单方法办到的， 因为 return 之後 function 就跳离了，又不能这样写： return result; release(temp); // 当然此例可以拉到 return 上面，但我记得有种状况是不行的 难道要这样吗？ try{} finally{ release(temp); } return result; 不过这样似乎变成一定要 release 了，不能用成紧接在 return 之後 比较蠢的方法可能可以这样做： register_call_after_1_second( bind(&release, temp) ); return result; 注册一个一秒後会呼叫的 function, return 应该不用执行一秒… 另外还有一个很有说服力的例子，被我提了好多次， 就是某个字串处理的问题，由 D 和 C++ 的程式分别写成 我没记错的话，就是这个页面里的程式 http://www.digitalmars.com/d/cppstrings.html D 能够跑比较快的优势是拥有 sub-array view, 而实作这样东西是需要 GC 的辅助，类似上面那样的状况。 其实这些讨论我也是从 comp.lang.c++.moderated 看来的 有人说他可以把 C++ 写到跟 D 差不多快，可是得用很多肮脏的手法… 写得漂亮一点的话，执行效能就败给 D 不少了 C/C++ 也有个名 GC 实作，叫 Boehm GC http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/ 这东西的使用者其实还蛮多的，很多大型计划也有使用 C++0x 的 GC 设计也跟此 GC 有很大的关联 GC 已经差不多变成现代高阶语言必备的东西了，C++ 在这里走得稍嫌慢了点 : gc 是很消耗 resource 的行为 对於小程式来说，GC 是额外吃了不少资源，用处不大 毕竟小程式自己管理记忆体也不会是什麽难处 但对於大程式来说，GC 所消耗的资源会变得不明显 当然，记忆体受限的 embedded 环境可能也不便用 GC 不过以 PC 来说，GC 所带来的坏处其实很不明显了 : 那麽，是要赌自己控制 resouce 会比较好 : 还是期望语言本身提供 gc 的演算法可以达到「可接受」的范围？ : 因为我是笨蛋，而且我相信开发 JVM 的人比我聪明百倍... 这个其实就比较难讲了，客制的当然会更容易比通用的效率好 不过随着时间不断演进，通用的也越来越不会有什麽问题了… : 但是，又有人跟我讲 : Java 没办法处理很大量资料的状况 : 所以他虽然是从 Java 起家的，不过後来还是乖乖写 C : （他好像是作即时影像处理的，然後随便就是几百MB 的资料在记忆体当中） : hmmm... 还没写过那种恐怖的东西... 很难想像 : 但是 Java 真的作不到吗？ 好像也很难想像... : 也许作起来要花很多功夫？ 这我不知道 Orz 不过很多极端吃系统资源的程式，就我所知在 JVM 上都不好发挥 感觉会是绑手绑脚 : 但是... 能不能把这个状况当作是极端状况来对待？ : 我的意思是... 毕竟一般人写一般程式 : 用 Java 好像很快乐也不容易出大纰漏？ : 我们毕竟会常常需要用到动态决定大小的阵列 : 而很少要处理很大量很大量的资料？ 我可不可以说所以 Java 现在人口排行第一？ :p http://www.tiobe.com/tpci.htm 其实 C++ 会排第三也蛮神奇的，我个人觉得 C++ 这种疯狂复杂的东西，我不信能有那麽多人搞懂… 最上面贴的那篇文章（Scalable computer programming languages）也说： Even though C++ is monstrously complex, the ability to write code that moves smoothly from a bit-level of abstraction to a fairly high level of abstraction is extremely valuable for many projects, especially ones where efficiency is paramount. I intend to do more C++ programming and also to use the Boehm-Demers conservative GC to see how effective it is in combination with C++'s other features. 随意翻译： 「尽管 C++ 是妖兽（XD）般地复杂，能从位元等级的抽象层平顺地 移动到高阶等级的抽象层，对於很多专案来说都是极端有价值的， 尤其是那些效率极为重要的专案。 我有意进行更多的 C++ 程式设计，也开始使用传统的 Boehm GC, 以之看看该 GC 如何有效地和 C++ 其他功能合并在一起。」 * 顺便再提一下 Beyond Java 这本书。 其实我之所以对此书有相当的不以为然， 有一个很大的原因就是他很明显不懂 C++, 然後却把 C++ 骂个半死。 （用这种态度去评论，其他的评论可信度？存疑） 上文的作者一开始也是不懂 C++, 不过语句保留，且最後他也同意了 C++ 是如此 powerful, 他愿意做更多的尝试。（推测是被很多人 email 去骂了… XD） : 写到这里，似乎就能预料有神人级的人会跳出来说 : 「语言只不过是工具，视状况而决定工具 : 所以讨论工具好坏是没有意义的」 我觉得这样讲当然不对，因为这样讲的话根本啥屁都不用讨论了。 我们只要顾着使用工具，或是顾着乱做一堆工具出来，好坏不管， 每个工具自有他的用处？秉持着这种精神，又怎麽能够进步？ 每个游戏都有他的爱好者，所以我们游戏可以乱做？当然不对。 所以一个游戏好坏不重要，因为自有爱好者？这也当然不对…。 : 这样讲好像很对，但是又好像很不对 : 毕竟，像我这种笨蛋... 连 Java 都写的不是很好了 : 要视状况在工具之间跳来跳去，似乎有摔死的可能 Orz : （当然，现实状况是... 环境逼着你跳，你不得不跳） 这个嘛…应该还是要在自己会的工具里面跳。 只有一个工具当然就不用跳了，那叫做没得选择 XD 所以学会越多工具，就要越能有分辨工具好坏的能力… 这算是一种期许吧？ : 又反过来说，面对另外一群人 : 他们会 argue Java 不够快 or 不够简单 : 像 Perl 的使用者会觉得 Java 宣告起来很麻烦、字串处理很麻烦 : Ruby 的使用者会说 Java 写起来不够快 : （恩... 不过看到的好像大部分是针对 Web 开发的部份？） 我好像没听过有什麽用 Perl 写成的超大型程式。 我想这一群人，目标本来就不是那种超级大型的程式。 毕竟 Perl 又常常被称为 glue langauge, 是吧 :p 根据这里： http://en.wikipedia.org/wiki/Glue_language Ruby 也算呢…。 不同的语言当然有不同的着眼点，个人认为有些语言的比较， 其实也已经有点变成是没搞清楚什麽语言该做什麽事了…。 不过有些时候确实是因为不会而没得选择，像是早先我常用 C++ 写字串处理程式，理由很简单，因为我只会这个…。 要我花十个小时学好最适合该问题的语言，然後再花十秒钟解决问题， 我宁可花十分钟用我现在会的东西赶快解决问题…。 : 另外一个... 囧点... : 是好像很少人会把 C 家族跟 Perl, Ruby 来作对比 : （至少 PTT 的讨论版很少看到） : 但是 Java 会拿来跟 C 家族来比较，也会被拿来跟 Ruby 来比较 这个其实一直是我觉得很妙的地方，哈哈 XD Perl 和 Ruby 很明显就是 scripting language, 他的目标很明确。 C/C++ 也很明确，就是 system language, 绝对是拿来处理大问题的。 可是 Java 呢…？我个人觉得 Java 本身的处境其实很尴尬， 因为他介於 system language 和 scripting language 之间。 他比 C++ 更动态，但是远远没有 Perl 和 Ruby 来得动态。 於是这造成了一种，我觉得很诡异的局面。 最简单的例子就是容器了，在 Java 1.5 之前，容器一律用 Object 存： Vector v = new Vector(); v.add("XD"); String s = (String)v.get(0); 看到这种东西，真的让我很想翻桌。 啊既然我都要用静态型别了，为什麽又要我在 runtime 转型？ 不过另外一个说法是，反正容器就是要泛用，所以可以存任何东西。 ok, 我没意见，C++ 的 boost 也有 any 这种泛用指标。（which is type safe） Java 1.5 加入 generic 後，整个状况其实变得更诡异了… Vector<String> v = new Vector<String>(); // ok, verbose 这件事这里不讨论，好的解决办法叫 type inference v.add("XD"); String s = v.get(0); 用程式码看起来，问题是解决了没错。可是 runtime 上他还是存 Object... 所以基本上只是提供了更多型别安全，还有让你少打点字。（算是改进…吧？） 但是就整个设计面来看，实在是有点矛盾……要静不静，要动不动… 我觉得，Java 在很多地方都卡在这种矛盾之中，摇摆不定。 一方面想抢 C++ programmer（他成功了！）， 另一方面又想抢 scripting language 的饭碗…… 问题是，根本不可能有这麽万能的语言和系统，两边可以通吃。 於是 C++ 视 Java 为敌人，Ruby 也视 Java 为敌人…… 然後 Sun 为了打败 C++, 加入 XX 特性（这边再用 OO 就要误解了 XD） 然後 Sun 为了打败 Ruby, 加入 YY 特性 原本好像很单纯的 Java, 现在对我来说，他真的长得有点畸形……。 不可否认他用起来是不难，但是，其实就像 Scalable computer programming languages 这篇文章所说， I think Java is a fine language for many types of applications, but it doesn't have the qualities of coolness that make me fall in love with a language, and the abstraction level is still less than many other languages, including C++. （不翻了…写太久了） Java 用在写应用程式上是不错，但是他实在缺少一个让人爱上他的…特质？ 畸形也许很好用，但他不美。 （很多人说 Lisp 很美，大概是因为几乎没有语法吧 :) 我也很崇尚这种 simplicity.） : 这个问题的切入点，以我浅薄的知识也想得出一些 : 不过一开始还是先随意吧... 这样子标靶比较大一点... [茶] : 所以上头就写的很松散... XD : 反正收敛焦点 & 收是版主要烦恼的... [逃] Orz 我扯太多了，害我现在很累，想睡觉了 收敛焦点无妨吧？但没有焦点很难处理倒是真的 Orz 幸好其实也不是要出书，有点乱我想是无妨 -- Hear me exalted spirits. Hear me, be you gods or devils, ye who hold dominion here: I am a wizard without a home. I am a wonderer seeking refuge. Sacrifice --

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