作者whydan (真是抱歉啊(′‧ω‧‵))
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标题Re: [闲聊] 林董是不是捡到枪
时间Fri Aug 30 08:40:01 2019
※ 引述《jason082 (jason)》之铭言：
居然有人认真了小弟我也来跟风补充一下，以前曾讲过类似的议题请参照下面连结
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PC_Shopping/M.1461544378.A.C3B.html
先来个免责条款，以下讨论多层板的比较时，不考虑特殊版材 (像any layer)
: 造成喊香的多 但是也有不少觉得6层板比较好的声音
: https://imgur.com/rfXllq9.jpg
: 因为工作与电路板设计相关，看完林董捡到枪的系列文
: 个人也对多层电路板有些见解
: 也不是说林董或石头哪边一定全都对
: 就是希望可以讨论一下，不然一天到晚看话术觉得很堵蓝
: https://imgur.com/8BtfpJp.jpg
: 首先，主机板增加电路板的板层影响较大的主要有:
: 1.[电源]:
: 每一相的电源走线都是分开的，当电源相数增加
: 电源走线也要跟着增加
: 如果电路板的面积与层数不够，就需要把每一相的走线宽度减小
: 并依电流量分配走线宽度
: 板层增加可以让电源走线加粗，不同相电源间的隔离可以做得更好
科普一下，一般来说要拉1A的PCB trace要拉宽度40mil(约1mm)的线宽，10A就400mil
板子走的空间不够怎麽办，就是去"偷"他的线宽，拉不了400拉380甚至是拉350试试?
画不够粗相对阻抗就变高的下去跑PI的PDN就容易不过，阻抗变高大电流发热就变大
所以越多相的VRM或是越耗电的CPU对於多层板的需求就越高
: (位置不够当然就只能把间隔缩小)
: 电源与接地板层的舖铜也可以增加，使每一相的电流更稳定
: 发挥电源IC与MosFET的最大效能
: 由於舖铜的增加(铜萡增加)，电路板的散热性能与强度也会增加
: 较不易发热及弯折变形
承上，即便trace画不够粗，板材越多层散热越好，画细对PI的影响也比较小一点点
简单说越多层板越有本钱"偷"
: 2.[高速讯号稳定性]:
: PCIe走线是属於高频差动讯号，很容易受到其他讯号的干扰
: 走线是2条一组，如Clk+,Clk-,TX+,TX-,RX+,RX-等等..
: 2条线路的间隔必需是等距、等长，才能维持固定的线路阻抗
: 依电路板的层数叠构去计算出2条线所需要的线宽与间距
: 同1个PCIe汇流排的线长尽量维持等长
: 才能避免讯号延迟 (到达CPU与装置间的时间不同步)
: 当板层比较多时，走线会比较灵活
: 走线不需要绕太远，讯号会较稳定
: 也要注意在高速走线的隔壁层不能有其他的高速走线
: 尽量要是接地的舖铜，以减少杂讯干扰
从四层变成六层最大的好处是"可以有"两层去铺铜让高速讯号的GND reference更完整
四层板：以L2作接地层下，L1 L3 L4都要参考他，相对的就比较不容易控制
六层板：以L2 L5作接地层 L1 L3参考L2, L4 L6参考L5，多一层就比较好控制
有些layout rule会强制挖掉GND区块，挖掉L2那层就不会影响 L4 L6
这当然没有一定，作六层也可以只留一层走GND
: DDR的走线也因为板层多走线的空间较多
: 能够以较短的路径与CPU连接，增加稳定性
: 所以板层多也不是绝对的好，虽然走线空间较大
: 但连接每一层的走线需要打Via孔(贯孔)也愈多
: 太多的Via会造成电容效应增加，造成讯号延迟
: 如走线设计与各层舖铜安排的不好，将会造成更多的不稳定因素
这说法有点怪，层数少为了避免X'talk 到处串闪来闪去，增加的via数才比较多吧？
有足够的空间不用闪一定同一层从头走到尾，然後头尾两颗via搞定
: 考验PCB Layout工程师的功力(以及Q.C打算做多好)
说真的一样功力的layout在走6层跟4层，6层走的一定会比4层好走非常多
: 白话的说，在需要维持主机板的厚度在标准范围下
: 只能改变各层间的绝缘材与铜萡厚度
: 才能把电路板压合到标准的厚度内
: 6层板就是把3片薄板压合成1片(1片薄板有2面线路)，以此类推
: 当板层愈多时成本提高，良率也会跟着降低...
良率不是问题，成本才是，在报RFQ时候只会被问：这原本六层的案子有机会改成四层吗
: 要维持着相同的成本，只能从其他的地方省
: 产品才会有竞争力..
: 所以板层愈多还蛮令人兴奋的(?)
: 但并不是愈多层一定愈好是真的
对啦，不是越多层越好，还是要看placement跟走线的功力
但就同一个人来作的话，作六层的SI一定比作四层好，作比较差老板就拿离职单出来惹
: ※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之铭言：
: : 一并把原厂打手那篇只有标题的在这里回覆。
: : 为什麽新的PCIE4不建议做在4XX 3XX是有原因的，
: : 以前文章就有提到过这件事，
: : 电生磁，磁生电，
: 43
好吧回归最原本的题目，"六层板效果不会好过四层板"，这句话完全就是"话术"
四层板最多跟六层打平，六层比四层至少多25%的面积，一定好走很多(不然干嘛换多层)
至於成本就不一定了，有些low DK/DF的版子不便宜，所以四层是"有可能"比六层贵
这也只是"有可能"而已，四层用low loss用跟六层差不多价钱一定会换六层
用再贵的low loss也不可能换成走线空间给你啦，除非是盲孔板甚至是any layer
就算是any layer能多挤出来的空间也很有限，比不上四换六这种一次多整层的空间
所以像这种底下这种外行的嚎洨言论就是笑笑就好
"至於6层板4层板基本上是假议题
散热主要还是看VRM设计
就算是4层X570也能跑满Pcie4.0讯号
要说有差也只是记忆体超频可能会好一点 "
嚎洨喇，我常说鸡排星人都当大家白痴没想到林董星人也当大家白痴
还是要跟我讲危腥从低阶板开始都用四层any layer，如果都用any layer我就公开道歉
会用四层HDI版一定是想赌一把，不用整个重layer可以偷跑，成本也比较低就能作到
(再次强调我没有M牌用的板材的资料，但真要用到贵过六层的就常理来说一定换六层)
今天赌输了就要认，回头再来一批rev.2.0大家重新来过，而不是整天话术 ok?
--
ID有why的人都很nice的，会这麽鸡排一定有什麽误会在
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PC_Shopping/M.1567125606.A.A86.html
1F：推 xelnaga : 我也不懂为啥说六层不一定比四层好08/30 08:45
2F：→ friedpig : 菜鸡问 any layer是啥08/30 08:49
3F：→ erik8866 : 先推一下以防人家发现我看不懂08/30 08:49
4F：推 jasn4560 : 林董要下台一鞠躬了吗？08/30 08:51
5F：→ friedpig : 同RD前提下6基本上>=4没问题啊 不过他要强调的应该08/30 08:51
6F：→ friedpig : 横向比八 两家厂不同RD 那就真的不一定 但M有自信08/30 08:52
7F：→ friedpig : RD真的有屌打人家吗08/30 08:52
8F：→ jasn4560 : 有自信的话 干嘛Godlike还要堆到8层08/30 08:52
9F：→ devilwinds : 认真问 四层anylayer跟四层盲埋HDI差在哪？都是core08/30 08:59
10F：→ devilwinds : +2*外层铜皮不是吗？还是一般四层主机板是2*core?08/30 08:59
11F：推 j081257 : 拍影片讲得头头是道,一堆路边工程师笑死08/30 09:00
12F：推 colan8 : 本来就不是专业 只是个普通超频者 谁尊称他为董?08/30 09:00
13F：推 nickoak : 中肯推08/30 09:03
14F：推 JoyRex : 叭叭!!怕怕!!08/30 09:06
15F：推 basacola : 毕竟人家是在那边工作 是你的话也不可能拍一部影片08/30 09:07
16F：→ basacola : 说自家产品比别人差吧08/30 09:07
17F：推 chen5512 : 原来v2.0是这样来的08/30 09:19
18F：→ JoyRex : 可以说自己产品好但不能说别人产品差吧08/30 09:22
19F：推 MrDisgrace : 前提是6层烂lay4层神lay显然星星不是那张天选之板XD08/30 09:24
20F：→ poco0960 : 阿他业配自家的就可以了,每次都要嘴一下同业08/30 09:28
21F：→ poco0960 : 嘴到别人不爽跳下来战就很好玩了08/30 09:29
22F：推 xianyuyu : 再推一篇专业文08/30 09:37
23F：→ poco0960 : 好啦,人家拍片也是有业绩压力的08/30 09:38
24F：→ poco0960 : 但每次都要嘴同业到底是他自己想的还是上层要他08/30 09:38
25F：→ poco0960 : 这样玩的就不知道了08/30 09:39
26F：嘘 Fizban : 先解释为什麽x12 Sic634四层跟x12 Sic639六层温度08/30 09:40
27F：→ Fizban : 一样甚至部分测试前者还小赢好吗？讲这麽多理论空08/30 09:40
28F：→ Fizban : 口说白话结果实务上完全不是这样08/30 09:40
29F：→ Fizban : 我不记得林董什麽时後批评过别人家的主机板？那些08/30 09:40
30F：→ Fizban : 说有的还麻烦明确指出来08/30 09:40
31F：→ Fizban : 倒是有些石头员工在PTT装成一般网友带风向，抹黑其08/30 09:40
32F：→ Fizban : 它厂商积极护航自家产品才是其心可议08/30 09:40
33F：→ Fizban : 手段真是有够脏的08/30 09:41
34F：→ acebruce : 钢铁星粉4ni?08/30 09:43
35F：→ jasn4560 : 有戏可以看罗08/30 09:45
36F：推 j081257 : 我先承认我不是石头员工, 附近没有学餐可以吃08/30 09:45
37F：推 YukiPhoenix : 反正我是信了08/30 09:46
38F：嘘 Fizban : 星粉这名号担当不起，我自己用X470F08/30 09:50
39F：推 hcwang1126 : 像苹果成本不高卖高高 就是本事 反观反常识08/30 09:50
40F：→ Fizban : 不过就是上次提了一些Tuf的缺点，连国外水管主都有08/30 09:50
41F：→ Fizban : 提到，没想到就惹得某些ID不开心，仔细搜寻一下底08/30 09:50
42F：→ Fizban : 细发现真是不得了，颗颗08/30 09:50
43F：推 MrDisgrace : 嗯 带风向 曾几何时只有巴哈会推小星星...XDD08/30 09:50
44F：→ Fizban : 这个板华硕还真是批评不得08/30 09:51
45F：→ Fizban : 巴哈是前副板主是星粉的缘故，但他都下台多久了…08/30 09:52
46F：推 imasu : 贵若钻石啊......08/30 09:55
47F：推 yu76 : 早说570 猩猩是垃圾产线了 一堆人不信08/30 10:25
48F：推 yu76 : 猩猩都说卖百万片是常态 花很多心力 结果4<608/30 10:27
49F：→ yu76 : 难怪年终领满满08/30 10:27
50F：推 poco0960 : 4>6 Z>B08/30 10:34
51F：→ kimula01 : 巴哈那个早该滚了 还弄个line群说是帮巴哈分流。08/30 10:35
52F：→ kimula01 : 哇靠人家巴哈是商业站 靠的就是流量广告生活的耶08/30 10:35
53F：→ kimula01 : 吃人家奶水弄个line群在里面业代洗单更夸张真D白目08/30 10:36
54F：→ hans7192 : 林董是现任微星工程师吗，还是出来外面开店？08/30 10:47
55F：推 milesfee : 不知道庆声还是吗08/30 10:56
56F：→ JoyRex : 巴哈谁开line群分流啊?生意那麽大?08/30 10:57
57F：→ poco0960 : 他好像是PM吧08/30 10:59
58F：→ JoyRex : 单纯开箱的还OK吧?没人开箱的东西又想买就是麻烦08/30 11:00
59F：推 AreLies : 开箱什麽的当然是没关系 当版主当到开始业配就U问08/30 11:09
60F：→ AreLies : 题惹 台面上当粉粉开箱 台面下各种业配洗单08/30 11:09
61F：推 mike1234561 : 其实上一篇会讲说6不一定>4是有前提"相同成本下"08/30 11:09
62F：→ mike1234561 : 但基本上就是在说6层比较好，好在哪。08/30 11:11
63F：→ AreLies : 尤其是巴哈的主要年龄层也没PTT这麽大 至於01那边08/30 11:12
64F：→ AreLies : 就咎由自取惹ㄏㄏ08/30 11:12
65F：→ JoyRex : 痾哦.巴哈是之前的还现在的啊=.=08/30 11:14
66F：→ AreLies : 很久之前了08/30 11:15
67F：→ Nafusica : 翻译米糕：自己买囚车然後网路上批评本代宾士是烂车08/30 11:16
68F：→ Nafusica : 不想讲的事情都发生了，阿弥陀佛，先知寂寞08/30 11:17
69F：推 hans7192 : 不知道有人有测过EMI相关经验吗？这也是跟layout有08/30 11:25
70F：→ hans7192 : 关的一门玄学，XD08/30 11:25
71F：→ Nafusica : 就机壳边缘记得打磨，不然EMI验到喷尿也不会过08/30 11:28
72F：→ Nafusica : 粉烤让一堆RD头发都掉光了08/30 11:29
73F：→ poco0960 : 线材通通包铝箔纸08/30 11:30
74F：→ hans7192 : 我要说的是同线路，不同层板，测出来就不一样，甚至08/30 11:31
75F：→ hans7192 : 同层板走线不同，结果也不一样08/30 11:31
76F：推 sa950502 : 说人line群叶代 这边一堆rog就不是叶代 双重标准08/30 11:33
77F：→ sa950502 : msi最近东西鸟成这样谁叶代的起来08/30 11:33
78F：推 jasn4560 : 钢铁星粉很推啊08/30 11:35
79F：推 AreLies : 这里推ROG的是版主吗？ 钢铁星粉别爆气08/30 11:37
80F：→ JoyRex : 叭叭!!就是没有便宜卖RadeonVII的业代QQ08/30 11:38
81F：→ poco0960 : 车板问单会收到私讯啦,电虾有问单收私讯的吗?08/30 11:39
82F：→ AreLies : 之前Z390一票推鸡排 怎麽不是鸡排业配 现在推ROG就08/30 11:39
83F：→ AreLies : 喊 双重标准 那你4不4也双重标准08/30 11:39
84F：→ Nafusica : 不是偶，爆气不要炸到偶08/30 11:40
85F：→ AreLies : 电虾之前有小店家会站内 不过应该被检举的差不多了08/30 11:40
86F：→ Nafusica : 其实还蛮多的，常常收到检举（默08/30 11:40
87F：→ Nafusica : 不过大间的操也是很粗糙暴力就是了，瞎08/30 11:41
88F：→ JoyRex : 我还以为只会站内泡茶08/30 11:41
89F：嘘 sa950502 : 板主算了吧 该桶的不赶快桶一桶 没啥用08/30 11:41
90F：→ Nafusica : 之前就讲过了，不想赘述08/30 11:41
91F：→ sa950502 : 每天看一堆人乱版就饱了 根本没版主状态08/30 11:42
92F：→ ChangWufei : 不能怪人不推小星星啊 这代6K内X570实测就是被辗08/30 11:42
93F：→ sa950502 : 显卡还偷散热片 bios也比人慢...08/30 11:42
94F：→ AreLies : 电虾待久了就知道 推哪家板子根本是风水轮流转 每08/30 11:44
95F：→ AreLies : 代都推不同家的08/30 11:44
96F：→ poco0960 : 高阶版倒是很稳定就是了XDDD08/30 11:46
97F：→ pc0805 : 真的是双重标准 对星星太宽容了08/30 11:52
98F：推 apley : 战起来～战起来～08/30 12:02
99F：→ JoyRex : 叭叭!!RadeonVII降价~08/30 12:04
100F：推 Luciferspear: 这几年都在战场商 "要买电脑请到光华来找我" 还有吗08/30 12:24
101F：嘘 Fizban : 微星有没有业配我不知道，但这版某ID我很确定是华08/30 12:24
102F：→ Fizban : 硕员工，间接证据明显到不行，只差他自己没承认而08/30 12:24
103F：→ Fizban : 已08/30 12:24
104F：→ JoyRex : 叭叭!!华硕RadeonVII快降价好吗?不然PSU送1200W好吗08/30 12:26
105F：嘘 Fizban : 至於这篇真不知道怎麽吐槽，微星低阶X570烂是因为V08/30 12:27
106F：→ Fizban : RM用料差，但要说讯号差异性华硕六层版记忆体超频08/30 12:27
107F：→ Fizban : 也没好技嘉微星到哪去，这代X570(同阶下)六层四层08/30 12:27
108F：→ Fizban : 不管温度或超频幅度差别真的不明显08/30 12:27
109F：→ Fizban : 六层好走线谁不知道，但End User只要看最终结果，08/30 12:27
110F：→ Fizban : 谁管你RD好不好布线08/30 12:27
好了啦爬文仔，要崩溃去厕所哭啊在这边耍下限会让人家以为林董星人都这麽没知识搁兼没卫生
111F：→ JoyRex : 本来就只看最後结果啊.重点是效果又不是过程08/30 12:29
112F：推 yu76 : 可是猩猩只到5000 别人top 580008/30 12:30
113F：嘘 Fizban : 还有板子的温度是可以算出来的，只要知道各部位的08/30 12:30
114F：→ Fizban : 阻抗就好(以及递减效应)，不用在那边自己假设一堆08/30 12:30
115F：→ Fizban : 可能性08/30 12:30
好了啦崩溃仔，做thermal真的没这麽简单，出一张嘴做设计怎样都很容易啦
116F：→ yu76 : 好啦 员工证呢08/30 12:30
117F：推 MrDisgrace : 又不是谈恋爱 谁在管design过程XD08/30 12:31
118F：→ Fizban : 5800不是C8I吗？我说的是5K价位左右的X570互比08/30 12:32
好了啦跳针仔，立场能一致吗一直跳针是谢金燕腻
119F：推 yu76 : 哦 所以又回到5000内了哦 啊测出来就烙赛08/30 12:34
120F：→ yu76 : 烙赛的东西就没人推 市场机制 一直洗 会有人买？08/30 12:34
121F：→ yu76 : 怕年终缩水？ 不是随便卖百万片对猩猩是常态吗08/30 12:35
122F：→ yu76 : 看来这次变异数很大喔 lower bound应该极低08/30 12:35
123F：→ iceyang : 不就理论跟实务的差异...看不懂这串到底在吵啥08/30 12:36
124F：推 Luciferspear: 应该会啦 prescott那几年INTEL也没倒08/30 12:36
125F：推 poco0960 : 在那边说人家员工其实也蛮无聊的，要不要立个版龟板08/30 12:40
126F：→ poco0960 : 卡厂员工禁止发文推嘘文啊XD08/30 12:40
127F：→ ang728 : 员工又怎麽样，又没叫你买08/30 12:42
128F：→ ang728 : 这版上的原厂员工可多了喔08/30 12:42
129F：推 E6300 : 林董就只是个youtuber你跟他认真什麽？08/30 12:42
130F：嘘 Fizban : 员工没什麽，问题在於装成一般网友抹黑它厂，对於 08/30 12:46
131F：→ Fizban : 针对自家产品的批评又积极护航，在论坛带风向，那 08/30 12:46
132F：→ Fizban : 问题就很大 08/30 12:46
133F：→ Fizban : 如果跟林董一样一开始就不讳言自己的板厂的人我还 08/30 12:46
134F：→ Fizban : 会给个尊重 08/30 12:46
135F：→ Fizban : 如果这问题没什麽，其实版主群的黑名单也可以废了 08/30 12:48
136F：→ Fizban : ，放任业代抹来抹去就好 08/30 12:48
137F：→ JoyRex : 谁抹黑啊?我没印象 08/30 12:48
138F：嘘 Fizban : 这串楼主开始崩溃了，除了人身攻击抹别人是林董星 08/30 12:53
139F：→ Fizban : 人好像也没别招了XD 08/30 12:53
140F：→ Fizban : 谁不知道这串楼主是个技嘉无脑黑，看来连林董他也 08/30 12:54
141F：→ Fizban : 看不过去，好大牌啊XD 08/30 12:54
142F：→ JoyRex : 我觉得whydan讲得挺台肯的啊 08/30 12:55
143F：→ Fizban : 至於华硕员工板主有兴趣我再提供证据，板主不处理 08/30 12:56
144F：→ Fizban : 我也懒得多管事 08/30 12:56
145F：推 j081257 : 大家一起来晒员工证，不要闹了呵呵 08/30 12:56
146F：推 foxjolin : 微星扫厕所的外包阿姨也有员工证啊 08/30 12:58
147F：嘘 Fizban : 楼主上次Tuf被批评就开始崩溃了，是不是也该叫你石 08/30 13:00
148F：→ Fizban : 头星人？ 08/30 13:00
149F：→ ChangWufei : 电脑这种能实测的东西应该是一番两瞪眼 08/30 13:00
150F：→ Fizban : 这样抹人很有趣吗？ 08/30 13:00
151F：→ pc0805 : 不要停我想继续看ㄖㄜˋㄋㄠㄅ 08/30 13:01
152F：→ pc0805 : 热闹 08/30 13:01
153F：推 YukiPhoenix : 不要光说不练赶快贴证据好吗zzz 08/30 13:02
154F：嘘 Fizban : 下次换我跟那位吵再贴出来，现在贴不就没法打脸了 08/30 13:07
155F：→ Fizban : 吗？XD 08/30 13:07
156F：→ ang728 : 所以要po什麽证据，人肉起底?xd 08/30 13:11
157F：→ JoyRex : 根据版上的历史.通常被起底的都很有趣就是了 08/30 13:12
158F：→ Fizban : 就人肉啊，若不是他跟我吵我干嘛搜他 08/30 13:12
159F：→ ang728 : 喔，我以为你要po他之前跟小林喝酒喝到两个都快挂掉 08/30 13:15
160F：→ ang728 : 的照片，没事没事 08/30 13:15
161F：嘘 Fizban : 然後我不知到有人拿C8i说嘴是怎样，C8i根本还没发 08/30 13:15
162F：→ Fizban : 售，微星也没出ITX是要比啥？ 08/30 13:15
163F：推 j081257 : 微星ITX也会是4layers吗? 4L很猛喔 :) 08/30 13:26
164F：→ Kovan : ITX都是8/10Layer 4/6L塞不下 08/30 15:08
165F：推 click2258 : 战哦 08/30 15:15
166F：推 click2258 : 哇塞！被桶了！ 08/30 15:29
167F：→ Ekmund : 验一下一翻两瞪眼的东西 而且这种东西by case吧 08/30 15:32
168F：推 flipflap : 08/30 15:34
169F：→ Ekmund : 我记得石头在板上也被战过偷相数 鸡排甚至战黑函 08/30 15:37
170F：推 jason082 : 改电源比较容易省 PWM IC,MosFET,电感都可以偷 08/30 15:57
171F：→ jason082 : 但零件改电流比原设计小的规格 零件本身发热会更严 08/30 15:58
172F：→ jason082 : 重 负载多时会有压降的现象 寿命也会相对的缩短 08/30 15:58
173F：→ poco0960 : 鸡排是rev问题被歪国人挖出来战 08/30 16:20
174F：→ poco0960 : 台湾不是主战场吧 08/30 16:20
175F：→ poco0960 : 至於某个没料的就下去吧,人家有料随便都战翻你啊 08/30 16:21
176F：→ poco0960 : 抹人员工又拿不出东西反驳这个真的很好笑 08/30 16:22
177F：→ yatmanxy : 还预告要人肉咧XDD 08/30 16:26
178F：→ poco0960 : 就算人家是员工又怎样??你拿东西出来战他啊XD 08/30 16:29
179F：→ jior : 我以为是来聊DAC的！！！！ 08/30 17:00
180F：推 Shauter : 鸡排星人气到发抖 wwwww 08/30 17:01
181F：推 XboxScorpio : 哇 坏蛋大这麽有名还要你人肉ㄛ 有啥不爽去吉看看啊 08/30 17:21
182F：→ friedpig : 他讲的是b大吧 还真蛮好奇是有什麽惊人的证据 大 08/30 18:07
183F：→ friedpig : 家不是很名言就看的出来b大是巷子内的 怎麽感觉捡到 08/30 18:07
184F：→ friedpig : 宝发现新天地 08/30 18:07
185F：→ friedpig : 明眼* 08/30 18:08
186F：推 XboxScorpio : B打哪个好久了，某f哪时候要把主机板碎削吃一吃 08/30 18:24
187F：推 XboxScorpio : B大 08/30 18:26
188F：推 z0809777 : 说实话这也没什麽好战的，想要哪个就买 08/30 19:08
189F：→ z0809777 : 还不是要自己出钱... 08/30 19:08
190F：推 h965715 : 先推才不会被说看不懂 08/31 12:49
※ 编辑: whydan (123.195.46.245 台湾), 08/31/2019 12:56:13
191F：推 Shauter : 哪位B大? 我怎麽不知道是谁? 08/31 20:15
193F：推 goldie : 讨论的真精彩，卡位坐等秀员工证XD 09/01 23:17