作者AMDsucks (AMD really sucks)
看板PC_Shopping
标题Re: [请益] 挖矿的最佳配置
时间Mon Oct 28 11:25:41 2013
小弟非理工科系, 也非商科专业
对於Bitcoin的商业模式, 纯就自身理解发表一些看法
彼特币大概就是一个线上游戏公司, 提供了一个虚拟运算的游戏机制
发行者藉由"发行点数", 提供"点数需求", 藉以创造点数的"交换价值"
由於发行数量有限, 藉由商品的"稀有性", 引起投资慾望, 进一步投入市场竞争
(只要这个市场有郁金香狂热的可能性, 就会有人想要成为这个市场的先驱者 )
藉此使矿工们安心、甚至狂热的追求点数 (电子点数可以买到实体商品)
目的是让矿工们愿意"持续输出运算资源"的一种价值交换过程
等於是发行一定额度点数, 只保证点数"可以使用", 但不保证点数"可以买到多少东西"
发行者在发放完毕以後, 只剩维持"货币的存在与交易安全", 剩下的就是交给市场机制
货币机制没有伪钞、没有通货膨胀, 但是否真如表面上美好, 不清楚
但暗盘留了多少, 没有人知道, 毕竟有人拿来洗钱、有人拿来贩毒
世界上没有绝对安全的地方、世界上没有绝对的秘密, 除非你死了无法张口
所以我个人认为, 这种电子机制并不是绝对的安全
(除非发行者的密码可以维持100年, 完美无bug後自杀, 我可能相信他有50年是安全的)
不受"单一政治体系"完全控制的货币, 应该比较难推广吧 (欧元仍然在欧盟的控制之下)
没有人强迫你加入这个市场, 你当然可以选择不加入
但是当你选择加入这个市场, 你只能"选择相信"这个无实体、无担保的货币
我应该不会用啦, 并不是"电子支付的不适应", 而是对於"货币的信任程度"
价值交换, 本身就必须有一个"价值担保", 来确保价值存在 (例如标准贝壳、黄金)
当货币价值是由电子数值所决定的时候
我还是希望有一个"摸得到"的实体发行机构存在, 也要有相对应数量的"价值担保品"
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 1.173.138.163
1F：推 as111531 :OBOV: ... 10/28 11:29
2F：→ DarkerDuck :基本上bitcoin的稀缺性就让它像是电子黄金，黄金需要 10/28 11:36
3F：推 sdbb :有老鼠会的感觉 10/28 11:36
4F：→ DarkerDuck :担保？而且bitcoin又具有可分割性和交易方便性 10/28 11:37
5F：→ sdbb :黄金就算不当钱币，本身也是有用的东西 10/28 11:37
6F：→ DarkerDuck :bitcoin不当交易单位，其实也可以当作高信赖通讯系统 10/28 11:38
7F：→ DarkerDuck :甚至匿名投票系统 10/28 11:38
8F：→ DarkerDuck :而且黄金的交易价值远大於它的工业价值，不然早就 10/28 11:39
9F：→ DarkerDuck :所有金条都被融掉拿来用了，还会存在中央银行？ 10/28 11:39
这麽说好了, 我认为他是一种"备受期待"的游戏点数机制, 而非正式货币
追逐这些货币的人, 多数也是当作金钱游戏, 对於生活安定性的帮助仍在实验中
10F：→ DarkerDuck :讲实话美金才是真正的老鼠会，先用布雷顿森林协定 10/28 11:41
11F：→ DarkerDuck :骗各国使用作为国际货币，之後再毁约狂印钞票 10/28 11:42
12F：→ DarkerDuck :至於美金什麽时候会倒掉？反正大家都死定了没差 10/28 11:43
在霸权殖民统治下, 全球化的现象中, 一直都有牺牲者
目前这些货币制度, 也都是建立在"对於美国的信赖与恐惧"之上
如果有一天美国倒掉, 势必要有政治体系出来取代目前"美国的地位"
因为"大家死定了"的这个选项, 绝对不是优先选项
13F：推 sdbb :说反了，黄金就是太稀少了，所以工业用途才被限制 10/28 11:44
14F：→ sdbb :如果黄金产量够多，现在就是金导线非铜导线 10/28 11:45
15F：→ sdbb :前文提到美国法官判决，看吧，也是要看"美国"法官 10/28 11:46
16F：推 sdbb :如果没有国家提供担保，就变成古早以物易物等价交换 10/28 11:52
17F：→ DarkerDuck :黄金的交易价值本来就远大於它的工业价值，假如只是 10/28 11:52
18F：→ obov :这id........ 可恶 不能嘘 10/28 11:52
我明明就是开群体嘲讽, 怎麽只对单一个体有效果XDD
19F：→ DarkerDuck :工业要用，黄金价格大约只能到每盎司三百美金，根本 10/28 11:52
20F：→ DarkerDuck :不会超过美金一千 10/28 11:52
21F：→ DarkerDuck :而且我说的那案件是发生在美国加州，当然美国说了算 10/28 11:53
22F：推 sdbb :抱歉，引号不够精确，美"国"，还是要有国家担保 10/28 11:54
23F：→ DarkerDuck :而美金倒掉的话，还要再让一个霸权乱印钞票吗？ 10/28 11:55
24F：→ sdbb :如果是台湾担保呢？不要那麽远，PTT也有P币 10/28 11:55
25F：→ DarkerDuck :再找一个政治体系乱印钞票只是在制造一个问题罢了 10/28 11:55
抱歉, 谈到全球货币政策比较离题了
什麽东西当担保品都可以, 贝壳、青铜、金银财宝, 现在只是刚好演进在黄金而已
如果超人克拉克肯特愿意把母星上面的"氪金", 全部搬来地球
如果"氪金"又具有全球认同的交换价值、价值变化小、流动性高、保存成本低的特性
那麽"氪金"也可以取代黄金, 成为货币的担保品
26F：→ sdbb :只有PTT担保，而且不是每个乡民都用 10/28 11:56
27F：→ DarkerDuck :P币本质和bitcoin差到天和地，P币很容易就可以乱改了 10/28 11:57
28F：→ DarkerDuck :担保也不会有人信，bitcoin还没看过有人可以乱改的 10/28 11:58
29F：→ DarkerDuck :bitcoin就是电子黄金，用演算法保障交易安全的黄金 10/28 11:59
30F：推 pennymarkfox:对啊 美帝看来不太会倒 bitcoin的个人用户"群集"呢? 10/28 12:00
31F：推 s25g5d4 :obov :这id........ 可恶 不能嘘 10/28 12:05
32F：→ WeAntiTVBS :Shoot★er歌 10/28 12:07
※ 编辑: AMDsucks 来自: 1.173.138.163 (10/28 12:25)
33F：→ NPITGOD :美国会倒 可是安X不会倒.. 这不是电虾怎麽便布道大会 10/28 12:13
34F：→ NPITGOD :这样问好了 我想买台挖矿机可以在台湾哪个B2C使用所 10/28 12:15
35F：→ NPITGOD :谓的被称作比美金还要稳固的BITCOIN购买硬体呢(这样 10/28 12:15
36F：→ NPITGOD :比较没有离开电虾讨论的主旨吧 笑 10/28 12:15
37F：→ NPITGOD :如果说是以前的SETI@home最少就是一种自愿性的付出 10/28 12:19
38F：→ NPITGOD :不过这种用直销方式的硬体竞赛? 10/28 12:20
39F：→ DarkerDuck :台湾的电子金流本来就落後世界各国，下面这个List 10/28 12:20
41F：→ DarkerDuck :我自己已经有用bitcoin买VPN和买软体过了 10/28 12:21
42F：→ DarkerDuck :而且我说过很多遍bitcoin的重点根本不在mining上面 10/28 12:21
43F：→ NPITGOD :抱歉我就是在您"所谓"的落後世界各国的台湾想买台挖 10/28 12:22
44F：→ DarkerDuck :会去mining的人也都是自愿的啊，几乎不会赚了还不算 10/28 12:22
45F：→ DarkerDuck :自愿？？ 10/28 12:23
46F：→ NPITGOD :矿机 猛然发现这个被捧上天的货币机制台湾没地方可用 10/28 12:23
47F：→ DarkerDuck :所以台湾没什麽用，我还是在网路上用爽爽啊 10/28 12:24
48F：→ DarkerDuck :网路世界又不是只有台湾 10/28 12:24
49F：→ DarkerDuck :既然连氪金都可以取代黄金，bitcoin这麽稀缺不行？ 10/28 12:28
应该在"全球认同价值"上, 还有对於"非实体担保"、加上"电子技术&产品的不信任感"
这些都是有待挑战的议题, 您愿意当台湾先驱者, 也愿意推广, 这是一件好事, 真的
50F：→ DarkerDuck :你这样讲自打嘴巴ㄝ，小说的东西都可以拿来当担保了 10/28 12:31
我本来是想用"牛粪"的, 但是牛粪缺乏上述特质而作罢
51F：→ DarkerDuck :讲实话现在人的资产早就电子化了，不信你可以去涂改 10/28 12:33
52F：→ DarkerDuck :你的存摺，看行员是信你的存摺还是信他的银行电脑 10/28 12:33
53F：→ DarkerDuck :我觉得银行电子系统的安全性可能还比bitcoin来的差 10/28 12:34
54F：→ DarkerDuck :银行中央电脑被入侵盗领时有所闻，bitcoin还未曾听到 10/28 12:36
55F：→ DarkerDuck :最多的就是私钥被窃取，不过那就跟家中遭小偷一样 10/28 12:36
56F：→ DarkerDuck :真正保存交易资讯的block chain还没听过有骇客可以 10/28 12:37
57F：→ DarkerDuck :窜改 10/28 12:37
应该说人的特质中, 有着"科技接受程度"的差异, 你也许有跟上这波潮流, 但是我还没
推广是好意, 会有更多人加入这个市场
但用来否定陈旧的保守观念者, 比较激烈了一点, 感谢你的意见 & 技术指导
58F：→ DarkerDuck :因为bitcoin太geek让人无法接受的确是事实，就算跟我 10/28 12:39
59F：→ DarkerDuck :一样是资工领域的，也是有人无法接受，并非你的问题 10/28 12:39
※ 编辑: AMDsucks 来自: 1.173.138.163 (10/28 12:43)
60F：推 pennymarkfox:这不是geek不geek的问题啊? 重点是美帝看起来不会倒 10/28 12:59
61F：→ pennymarkfox:你们这些bitcoin的用户群集呢? 会不会哪天就消失不见 10/28 12:59
62F：→ DarkerDuck :你的意思是百万人消失不见？这应该是很恐怖的事情喔 10/28 13:01
63F：→ pennymarkfox:百万人放弃这个货币呢? 它没办法取代usd 投资看起来 10/28 13:02
64F：→ pennymarkfox:也不是一个选项啊? 那我为什麽要花钱组矿机来算? 10/28 13:03
65F：→ DarkerDuck :为何一定要取代USD？bitcoin当初设计就是专为网路设 10/28 13:03
66F：→ DarkerDuck :计的，变成网路上的主流交易方式就已经可以确保价值 10/28 13:04
67F：→ pennymarkfox:对啊 那我在pchome不能用bitcoin买东西我要它干嘛? 10/28 13:04
68F：→ DarkerDuck :而且我说过现在bitcoin的价值早就不在mining 10/28 13:04
69F：→ DarkerDuck :那是台湾进展比较慢，欧美很多网站都有支持了 10/28 13:05
70F：→ chigi :最大的不同点就是 bitcoin是"算"出来的, 不是发行商 10/28 13:05
71F：→ DarkerDuck :就连掏宝打bitcoin关键字，都一大堆支持bitcoin支付 10/28 13:05
72F：推 naehs :虽然mining不是bitcoin的价值 但如果mining不到钱.. 10/28 14:10
73F：→ naehs :为什麽我要加入bitcoin 如果我不想要平民铸币的话 10/28 14:11
74F：→ naehs :虽然国家印钞票剥夺我们现有的钱 但还有一定保障 10/28 14:13
75F：→ naehs :bitcoin很安全很有信用 光这点能够吸引多少用户 10/28 14:14
76F：推 KrisNYC :你要先了解一下这些支付机制的保管与发行安全机制 10/28 14:38
77F：→ KrisNYC :再来和现行的银行存款数字机制做比较 你就会知道其实 10/28 14:38
78F：→ KrisNYC :相对来讲安全太多了 10/28 14:39
79F：→ KrisNYC :倒是认证的手续还有很多改进空间 10/28 14:39
80F：推 naehs :的确bitcoin是了不起的发明 10/28 14:41
81F：→ naehs :想请问一下 mining做的运算有什麽用? 找质数? 10/28 14:42
82F：→ naehs :有可能会比黄金的工业价值有用吗 10/28 14:42
83F：→ naehs :因为我觉得 mining不是bitcoin的价值这句话 10/28 14:44
84F：→ naehs :bitcoin有 安全 总量控管 等很有价值的东西 10/28 14:44
85F：→ naehs :对交易来说的确是很有用 10/28 14:45
86F：→ naehs :但bitcoin所拥有的交易价值 比得上耗电这些成本吗 10/28 14:46
87F：→ naehs :因为采黄金 除了交易价值 还是有工业价值 10/28 14:46
88F：→ naehs :印钞票只有交易价值 但成本很小 信用也还可以 10/28 14:46
89F：推 pennymarkfox:是说d大自已也觉得现在进场投资不是个好主意，那一直 10/28 14:51
90F：→ pennymarkfox:想要推广bitcoin是要大家跟着进场吗? 10/28 14:51
91F：推 KrisNYC :1.难得大家这麽关注电子货币 D大至少懂得很多 10/28 14:56
92F：→ KrisNYC :2. 他讲得很清楚 BTC现在已经有一定的流通 变现性 10/28 14:57
93F：→ blackwindy :那是台湾跟不上时代 别拿台湾这鼻屎大的国家来比 10/28 14:57
94F：→ KrisNYC :理论上 因为算力不断提高 BTC总数固定的特性 10/28 14:57
95F：→ KrisNYC :只要他流通性不减 单一单位的BTC价值会一直澎涨 10/28 14:58
96F：→ blackwindy :美国都不知道开多少间公司跟bitcoin有关了 10/28 14:58
97F：→ KrisNYC :当然我不负责任说现在你100镁去买1BTC会不会5年後赔 10/28 14:58
98F：→ KrisNYC :只是有更大的机率5年後1BTC标价是远超过100镁 10/28 14:59
99F：→ KrisNYC :几年前 一千BTC换一片pizza 现在1000BTC=多少台币? 10/28 15:00
100F：推 RRQJ :浪费那麽多能源 制造虚拟的货币 感觉是泡沫 10/28 15:00
101F：→ KrisNYC :如果有足够的技术力 应做的事其实是找个波动低点 10/28 15:01
102F：→ blackwindy :不知道 当初bitcoin刚出来也是很多人预测是泡沫 10/28 15:01
103F：→ KrisNYC :真要讲 在一张破纸上印一堆防伪油墨不是浪费? 10/28 15:02
104F：→ blackwindy :结果当初无聊在挖的那群现在都发了 10/28 15:02
105F：推 naehs :用的人多 bitcoin会越来越有价值 10/28 15:02
106F：→ KrisNYC :拿一堆合金去铸币 花的钱搞不好比币值还大不是浪费? 10/28 15:02
107F：→ naehs :如果mining做的运算也有其价值 用的人才会多吧 10/28 15:02
108F：→ KrisNYC :人总是不习於变化 尤其是这种连理工人都只有专精於此 10/28 15:03
109F：→ KrisNYC :去研究的人才能理解其价值与优劣的东西 要普及化真的 10/28 15:03
110F：→ naehs :不可能啊 铸币的成本一定小於面值吧 10/28 15:03
111F：→ KrisNYC :有非常大的困难性 毕竟人用纸币金属币几千年了 10/28 15:04
112F：→ KrisNYC :n兄你可能不知道日本曾经为了这件事去改5丹的材质 10/28 15:05
113F：→ blackwindy :n大你这边有误 以前有人蒐集一堆1元去卖 因为铜价高 10/28 15:05
115F：推 naehs :所以国家规定不能损毁货币 10/28 15:06
116F：→ KrisNYC :拉回来 BTC有它的局限在流通和认证机制上 10/28 15:06
117F：→ KrisNYC :真的有足够的技术力 现在进场买一票BTC 然後去改进 10/28 15:07
118F：→ KrisNYC :这些会影响它作为虚拟通货王者地位的技术问题 10/28 15:07
119F：→ KrisNYC :你的研究所得一来是有实质价值的 二来他可以让你的彩 10/28 15:08
120F：→ KrisNYC :票变成真正的乐透 10/28 15:08
121F：→ KrisNYC :我看完D兄的文章的心得是这样 mining已经不是投资btc 10/28 15:08
122F：→ RRQJ :请问虚拟的货币为甚麽要用耗电的显卡算力来制造? 10/28 15:08
123F：→ KrisNYC :的办法了 要玩就是把买矿机的钱拿去进场赌它 XDDD 10/28 15:09
124F：→ RRQJ :一直有疑惑 为什麽不用虚拟的方式制造 要耗这麽多能 10/28 15:10
125F：推 naehs :BTC技术毫无疑问的高 称霸虚拟货币 10/28 15:10
126F：→ KrisNYC :期初分配阿 我现在来印钱 先给我爸妈10亿? 公平问题 10/28 15:10
127F：→ naehs :但制造的成本也高 会不会超出他的交易价值 10/28 15:10
128F：→ KrisNYC :大家来付出一个基本上等价的东西来竞争第一批货币的 10/28 15:11
129F：→ KrisNYC :所有权 然後才去交易 10/28 15:11
130F：推 naehs :BTC有交易价值=>因为有总量管制=>抢着耗电挖BTC 10/28 15:18
131F：→ naehs :问题是人们真的愿意耗这些电 去换个超棒的虚拟货币? 10/28 15:19
132F：→ fireslayer :现在还有人认为是金本位喔 醒醒吧 10/28 15:19
133F：→ fireslayer :美金 台币等等货币已经早就不是以实体物品为基础了 10/28 15:19
134F：→ fireslayer :老实讲跟btc有什麽两样 你拿台币怎麽不担心 10/28 15:20
135F：→ fireslayer :未来有一天ROC倒了? 10/28 15:20
136F：推 naehs :那个时候台币就会贬值 我希望BTC用的人多 才不会倒 10/28 15:21
137F：→ naehs :所以我希望耗的这些电所做的运算有真正的用途 10/28 15:22
138F：→ fireslayer :你印钞票的纸有真正的用途? 10/28 15:22
139F：→ fireslayer :交易媒介有真正的用途? 古早的贝壳有吗? 10/28 15:23
140F：→ naehs :印纸钞成本很低 有一定的国家保障 10/28 15:23
141F：→ naehs :交易媒介的成本不该超出它所带来的交易价值 10/28 15:24
142F：→ KrisNYC :这种信条式的观念 就跟印钞票举债=不好 有天要还 10/28 15:26
143F：→ KrisNYC :半斤八两 从金本位崩解以後 很多事已经变成没人知道 10/28 15:26
144F：→ KrisNYC :的状态了 10/28 15:27
145F：推 fireslayer :国家保障是什麽狗屁东西 10/28 15:30
146F：推 KrisNYC :我把名词换一下你想想现在世界的状况就知道有多疯狂 10/28 15:31
147F：→ fireslayer :今天假设prc打了一颗飞弹过来 10/28 15:31
148F：→ fireslayer :你就看你手上的东西变成怎样的废纸 10/28 15:32
149F：推 naehs :相信专家? 10/28 15:32
150F：→ KrisNYC :把美金想成BTC 欧元想LTC 台币想成sogo礼券 10/28 15:32
151F：→ KrisNYC :今天QE4就是专家打开电视跟你说 阿 明天起我们每个月 10/28 15:33
152F：→ fireslayer :你就知道你银行中的数字可能比不上 10/28 15:33
153F：→ fireslayer :你放btc的随身碟 10/28 15:33
154F：→ KrisNYC :要加发850亿个BTC 用来付公务人员薪水跟做国家建设 10/28 15:34
155F：→ KrisNYC :阿对了还会买一些有成长性的企业股票 10/28 15:34
156F：→ KrisNYC :然後台湾澎总裁表示 为了不让台湾相对升值影响出口 10/28 15:35
157F：→ KrisNYC :所以来多少我们就跟着印多少SOGO礼券 以保持btc对礼 10/28 15:36
158F：推 naehs :如果我在战乱的国家 我会买美金 如果全世界都没保障 10/28 15:36
159F：→ naehs :那我会换BTC 10/28 15:36
160F：→ KrisNYC :券的购买力相等 然後傻傻的欧洲因为太多国家要开会 10/28 15:36
161F：→ naehs :但如果全世界都乱搞 BTC毫无疑问最高 可能吗? 10/28 15:36
162F：→ KrisNYC :反应太慢 所以币值就嘎上去突然变得很值钱 10/28 15:37
163F：→ KrisNYC :现在就差不多是有史以来最乱搞的时候了 金融制序来说 10/28 15:37
164F：→ KrisNYC :世界通用准备货币带头狂印钞票 keke 10/28 15:38
165F：→ naehs :全世界都换BTC 你耗多少电去mining都ok 因为交易价值 10/28 15:39
166F：→ KrisNYC :所以你还是纠结在电费上 10/28 15:39
167F：→ KrisNYC :停停停 就算今天起就不挖了 就拿现有的部份来交易 10/28 15:40
168F：→ naehs :只要耗的这些电能提供交易价值以外的东西 10/28 15:40
169F：→ KrisNYC :顶多就是1btc = 几千亿 要分成小数点後15位很难用 10/28 15:40
170F：→ KrisNYC :因为diff的设定就是每天只能出多少 10/28 15:41
171F：→ KrisNYC :一开始大家不竞争的时候 用cpu 两天就能挖到1个 10/28 15:42
172F：→ KrisNYC :是因为现在大家抢钱竞争得凶了 才会变成耗电大赛 10/28 15:42
173F：→ KrisNYC :反正挖不挖耗多少电已经不是重点了 他一天就是会出产 10/28 15:43
174F：→ KrisNYC :这个固定的量 如果只有我跟你在挖 就算是开个小程式 10/28 15:43
175F：→ KrisNYC :限制它只能用1个tread去慢慢算 我们也可以平分今天的 10/28 15:43
176F：→ KrisNYC :产量 那就完全不耗电了 耗电只是一个副作用 不是像铸 10/28 15:44
177F：→ KrisNYC :币一样是个非要这样作才能产生货币的手段 10/28 15:44
178F：推 naehs :如果现在BTC不能挖了 那为什麽我要去用它 10/28 15:45
179F：→ naehs :我想说的是 只有交易安全总量管制 这些很棒的特性 10/28 15:45
180F：→ naehs :还不够吸引超多人使用 10/28 15:46
181F：→ KrisNYC :因为其它货币更不具公信 但目前btc还没有这样的地位 10/28 15:46
182F：→ KrisNYC :所以才要用人的贪心去吸引更多人挖它炒它 去建立地位 10/28 15:46
183F：推 fireslayer :光匿名性跟不被课税两点就可吸引一狗票的交易了 10/28 15:49
184F：推 naehs :一狗票的黑市交易 这也是最大的卖点 10/28 15:50
185F：→ KrisNYC :光这两点就够让各国政府想掐死它了倒是真的... 10/28 15:51
186F：→ KrisNYC :有一些文章认为最适合它的市场规模就是这样半大不小 10/28 15:52
187F：→ KrisNYC :只要一威胁到主力市场 没有武力的货币通常... 10/28 15:52
188F：推 naehs :假如全世界普及了 那最大的miner一定是各国政府 10/28 15:54
189F：推 WarmBed :n大怎一直纠结在电费xD...老实讲只要BTC具备匿名, 10/28 16:52
190F：推 WarmBed :老实讲应该回顾BTC的宗旨才对......耗电之争是後来演 10/28 16:57
191F：→ WarmBed :成的... 不过也导致现在根本没散户的矿工吧... 10/28 16:57
192F：→ emip :我觉得这玩意的问题还是有 只是还没浮现出来而已@_@a 10/28 19:25
193F：→ tonyhsie :目前看来bit币 是因为能换回现金 才有使用的诱因 10/28 19:57
194F：→ tonyhsie :理想虽然崇高 不过毕竟还是靠实体币才能支撑 10/28 19:58
195F：→ DarkerDuck :讲反了吧，就因为bitcoin有价值让大家信任，所以 10/28 20:40
196F：→ DarkerDuck :才能够支持换回法币，它本来无担保的东西，是要支撑 10/28 20:41
197F：→ DarkerDuck :啥？ 10/28 20:41
198F：→ DarkerDuck :KrisNCY讲的很对，现在是美帝超想掐死bitcoin 10/28 20:42
199F：→ DarkerDuck :bitcoin对於美国的印钞机可是大规模毁灭性武器，无论 10/28 20:43
200F：→ DarkerDuck :用抹黑还是强制禁止都好，不可让bitcoin流行开来 10/28 20:43
201F：→ DarkerDuck :所以世界第一台bitcoin提款机虽然是美国企业做的 10/28 20:44
202F：→ DarkerDuck :却跑去隔壁的加拿大设立，至於为什麽bitcoin一定要用 10/28 20:44
203F：→ DarkerDuck :proof-of-work在那边耗电，纯粹是为了避免有人可以 10/28 20:44
204F：→ DarkerDuck :任意低成本生成block chain，这样就可以进行我之前 10/28 20:45
205F：→ DarkerDuck :说的51%攻击，其实应该改成1%攻击，proof-of-work 10/28 20:46
206F：→ DarkerDuck :假如不难，就算你只有1%的算力，也可以迅速生成block 10/28 20:47
207F：→ DarkerDuck :chain，让大家可以接受你经过伪造的block chain 10/28 20:47
208F：→ DarkerDuck :现在bitcoin价值主要支撑力量也早就不是黑市了，丝路 10/28 20:48
209F：→ DarkerDuck :之前被抄之後，bitcoin反而开始突破创近期新高 10/28 20:49
210F：→ APC :基本上最後一行说的机构，已经不存在了... 10/28 21:52
211F：→ APC :美帝不会倒掉，只会倒债... 10/28 21:53
212F：→ DarkerDuck :没错可以去看一下money as debt相关影片 10/28 22:14
213F：→ DarkerDuck :美金有担保只是一百年前的美丽神话而已 10/28 22:14
214F：→ tonyhsie :没有讲反 觉得有些观念怪怪的 若bit不能换实体币 10/28 22:30
215F：→ tonyhsie :整个就烂掉了 根本没有任何价值可言 10/28 22:30
216F：→ tonyhsie :大规模毁灭武器? 人的想像力真的是无远弗届.... 10/28 22:31
217F：→ DarkerDuck :所有交易都是有买有卖才能成立，你能用bitcoin换法币 10/28 22:35
218F：→ DarkerDuck :当然就是有人要bitcoin，bitcoin有价这很难理解吗？ 10/28 22:36
219F：→ tonyhsie :它的价值建立在 可以换实体金钱上 这也很难理解吗 10/28 22:36
220F：→ DarkerDuck :现在美国会这麽强大有一部分就是用发行美债印美元 10/28 22:37
221F：→ DarkerDuck :就算它不能换实体金钱，本来就可拿来交易，很难理解? 10/28 22:38
222F：→ tonyhsie :别傻了 不能换实体金钱 mining又赚不到多少 那你bit 10/28 22:39
223F：→ DarkerDuck :三年前有有个盘子用一万btc买pizza了 10/28 22:39
224F：→ tonyhsie :币从哪来? 10/28 22:39
225F：→ DarkerDuck :是我讲几遍啦，在欧美中国都有方便的bitcoin兑换系统 10/28 22:39
226F：→ DarkerDuck :连加拿大都有ATM提款机了，兑换根本不是问题 10/28 22:39
227F：→ tonyhsie :如果没办法换实体币 一万btc也换不到pizza 10/28 22:39
228F：→ DarkerDuck :在那个时候根本没有什麽交易市场，所以你讲得不成立 10/28 22:40
229F：→ tonyhsie :有提款机可提款 跟你帐户有没有钱 完全没相关性... 10/28 22:40
230F：→ DarkerDuck :有提款机的话，你要的话可以随时法币和bitcoin互换啊 10/28 22:42
231F：→ DarkerDuck :bitcoin最当初的理念就是适用於网路交易的电子黄金 10/28 22:42
232F：→ DarkerDuck :除非法律禁止，我实在无法理解你说的bitcoin不能换 10/28 22:45
233F：→ DarkerDuck :实体法币，有价且可能会涨的东西本来就一大堆人会换 10/28 22:46
234F：→ DarkerDuck :纯粹是台湾bitcoin还不流行，兑换只能靠拍卖而已 10/28 22:47
235F：→ tonyhsie :我不晓得你有没有发现 你所提的方法都是必须跟实体币 10/28 23:13
236F：→ tonyhsie :挂勾 BITCOIN才有价值 EX:"有价""可能会涨"这些都是 10/28 23:13
237F：→ tonyhsie :实体币的观点来说明bitcoin的价值 所以你的说法反而 10/28 23:14
238F：→ tonyhsie :是补充说明了bitcoin一定要跟实体币互换才有价的观点 10/28 23:15
239F：→ DarkerDuck :那你说有那些东西有价却无法和法币互换的？ 10/28 23:22
240F：→ DarkerDuck :bitcoin根本也不需要彻底取代美金才算成功，只要能 10/28 23:23
241F：→ DarkerDuck :取代信用卡成为网路上主流交易方式就已经够有价值了 10/28 23:23
242F：→ tonyhsie :主要是要回应你美金危险 bitcoin安全的论点 10/28 23:26
243F：→ tonyhsie :因为这两者根本不是同等地位的东西 10/28 23:27
244F：→ DarkerDuck :黄金是一种避险工具，现在bitcoin也有一样的趋势 10/28 23:35
245F：→ DarkerDuck :之前美国债务上限危机，bitcoin就开始应势上涨 10/28 23:36
246F：→ DarkerDuck :bitcoin的性质和黄金非常像，只是bitcoin交易方便 10/28 23:37
247F：→ DarkerDuck :太多，只要一支手机，就可以瞬间把你的bitcoin转出去 10/28 23:37
248F：→ fireslayer :质疑的人念一点书好吗= =你所谓的实体货币真的实体? 10/29 02:07
249F：推 fireslayer :从头到尾都是交易的媒介而已 哪天美国打仗打输了 10/29 02:09
250F：→ fireslayer :看你手上的美金会不会变成废纸 10/29 02:09
251F：推 WarmBed :看不懂t大不懂甚麽...现在的状况不一定要实体货币才 10/29 02:51
252F：→ WarmBed :东西吧? 跟上面所讲一样有人拿1万btc买pizza..又不是 10/29 02:52
253F：→ WarmBed :美金才去交易的...有可能以後你上网订购电影票也能 10/29 02:52
254F：→ WarmBed :你说btc 的价值取决於实体币...我到觉得是相对的.. 10/29 02:53
255F：→ WarmBed :就像台币的价值难道是取决於美金吗? 10/29 02:53
256F：→ WarmBed :手机回文会吃字... 10/29 02:54
257F：→ tonyhsie :其实讲来讲去就是买比萨一个例子 而且还不是在台湾 10/29 05:53
258F：→ tonyhsie :台币是独立发行的货币 不依靠美金在台湾也有它价值 10/29 05:54
259F：→ tonyhsie :bitcoin 就不一样 如果它没办法兑换任何实体币=废物 10/29 05:54
260F：→ tonyhsie :会愿意拿pizza去换bitcoin的人还不是为了bit可换法币 10/29 05:55
261F：→ emip :我觉得问题在於既然一片看好 那应该投入资金买BTC 10/29 07:30
262F：→ emip :反正现在用算的大家也同意没有利润可言麻@_@ 10/29 07:31
263F：→ emip :投入矿机就没甚麽意义 10/29 07:39
264F：推 KrisNYC :T兄的时间轴停在"现在" 而我们讨论的是"未来(未实现) 10/29 09:45
265F：→ KrisNYC :现在btc还停在大家想用它来换法定货币的阶段没有错 10/29 09:46
266F：→ KrisNYC :投入的矿工与炒客也多是将其变现或看上其变现性 10/29 09:46
267F：→ KrisNYC :but 事实上国外已经出现直接以btc作为支付工具交易的 10/29 09:47
268F：→ KrisNYC :许多实例 ex:btc与游戏点数 商品劳务的直接对换 10/29 09:48
269F：→ KrisNYC :你当然可以质疑现在换得btc的人是希望有一天要换回$$ 10/29 09:48
270F：→ KrisNYC :但是当它今天在silk road上用100btc买侦探查他女友是 10/29 09:49
271F：→ KrisNYC :否这次出国玩戴他绿帽 而这100btc一半是从他帮人跑腿 10/29 09:50
272F：→ KrisNYC :另一半是家里电脑mining得来时 btc就建立起了独立於 10/29 09:50
273F：→ KrisNYC :各国货币以外的交易价值 此时如果你要hire我送我自己 10/29 09:51
274F：→ KrisNYC :做的一份火腿蛋去你家 价钱5btc 我会很愿意地出现在 10/29 09:52
275F：→ KrisNYC :你家门口asap 同时如果我去掏宝要用5btc买一个三陪妹 10/29 09:53
276F：→ KrisNYC :我相信我也可以找得到人接头 这5btc在我手上就不需要 10/29 09:53
277F：→ KrisNYC :换成人民币 也不需要换成台币而有其交易价值了 10/29 09:53
278F：→ KrisNYC :说了这麽多 现在可以开徵板友以btc买我的任何服务吗? 10/29 09:54
回应一下KrisNYC版友
已经投入BTC运算的人, 会希望更多人加入这个市场,
因为BTC拥有者, 已经困在笼子里了 (被持有的BTC价值所绑住)
"矿工"或者"用劳务商品or实体货币购买BTC"的人,
除非有一天脱手, 否则无法脱离这个市场, 拥有的BTC越多, 沉没成本越大, 越难脱离
简单看一下
1.矿工比较没有进入成本, 因为他有"回本"的机会 (发行者用来稳定使用者数量)
2.用劳务商品or实体币购买BTC的人, 视同BTC为一项"投资", 总有一天想要脱手
目前在用BTC的, 大多数是已经拥有BTC的人, 或者想要靠BTC获利的人 (这句有错请指正)
只要BTC可以用实体货币买到, 那麽BTC就只是一种金钱游戏
所谓的流动性, 都是可以透过"自己创造市场, 买来卖去, 吸引更多人"的假交易创造出来
尚未与实体币脱钩的BTC, 都有被炒作的可能性, 根本就是期货市场, 波动来波动去
要如何成为准货币或者避险基金?
要加入BTC市场之前, 可以想一下, "我要BTC做什麽?" 我是比较疑惑啦
BTC是一种有价点数, 可以用来作为网路交易,
但是我已经有其他服务如paypal (可能没有BTC这麽方便迅速, 但是没有这麽不堪)
更重要的一点, 先驱者与後进者的差异
既然矿工可以用mining取得, 我不是矿工, 但我也没必要帮矿工解套
"就算矿工取得BTC有成本, 但是我不需要的东西, 对我而言没有价值"
如果我有需要BTC, 我自然会去买
除非有一天, "我需要的服务, 用实体货币买不到, 只能用BTC"
这样BTC才有被需要的空间
279F：→ fireslayer :楼上才有抓到货币的精随 货币本来就是用来交换 10/29 10:14
280F：→ fireslayer :商品或服务的 10/29 10:14
281F：→ fireslayer :不管你用台币 美金 人民币 还是BTC 只要可以有 10/29 10:15
282F：→ fireslayer :货品或是服务的价值交换 那他就是货币 跟其他的货币 10/29 10:15
283F：→ fireslayer :没有什麽不同 10/29 10:15
※ 编辑: AMDsucks 来自: 111.255.1.197 (10/29 11:02)
284F：→ DarkerDuck :K兄说的没错，基本上在地下经济流通的BTC是不会换回 10/29 14:22
285F：→ DarkerDuck :美元的，而bitcoin到底是哪里比payapl不堪？ 10/29 14:23
286F：→ DarkerDuck :实际上丝路已经被抄了，bitcoin也大幅台面化了 10/29 14:24
287F：→ DarkerDuck :根本不需要地下经济去支撑bitcoin的价值 10/29 14:24
288F：→ DarkerDuck :我倒觉得华尔街的银行是真正不堪的 10/29 14:26
289F：→ DarkerDuck :bitcoin交易不用抽3%，转帐不用15元，没人可以冻结 10/29 14:27
290F：→ DarkerDuck :opensource，理论上人人可以mining，这样叫做不堪？ 10/29 14:27
291F：推 pennymarkfox:楼上我想原po说的是paypal的安全机制比bitcoin不堪 10/29 14:32
292F：→ pennymarkfox:而且我怎麽觉得你把bitcoin讲的跟神一样... 10/29 14:33
293F：→ DarkerDuck :我讲的都是事实啊，要反驳请指出 10/29 14:35
294F：推 pennymarkfox:事实就是我没有bitcoin我也可以线上购物啊 10/29 14:36
295F：→ pennymarkfox:等未来哪天bitcoin真的成为了国际交易货币我就信你罗 10/29 14:36
296F：→ DarkerDuck :那和我讲的那些事实有关系吗？.... 10/29 14:37
297F：→ DarkerDuck :我讲的都是现在就可以达到的事实 10/29 14:37
298F：→ DarkerDuck :我也没夸大说现在台湾购物bitcoin很好用，在台湾的确 10/29 14:38
299F：→ DarkerDuck :bitcoin要拿来交易不方便，流动性太低 10/29 14:38
300F：→ DarkerDuck :所以我bitcoin购物几乎都是在国外网站上达成 10/29 14:39
301F：→ DarkerDuck :至於说货币不能被炒作这我很存疑啦，南非币就是个 10/29 14:44
302F：→ DarkerDuck :经典，高点和低点差了一倍，不然外汇都谁在玩？ 10/29 14:44
303F：→ DarkerDuck :当然好的货币波动性是越低越好，这点bticoin还没达成 10/29 14:45
304F：→ DarkerDuck :但不能说bitcoin不是货币，顶多说它不是个理想货币 10/29 14:45
305F：→ DarkerDuck :再说黄金大家都同意是避险工具，但它波动性可大了 10/29 14:46
306F：→ DarkerDuck :所以像bitcoin这种电子黄金，波动性大我也不觉得奇怪 10/29 14:47
307F：→ DarkerDuck :倒不如说是美元的国际信用播动太大，要死不活的 10/29 14:48
308F：→ DarkerDuck :原PO假如有国际汇款的需求应该也很快就会要换BTC了 10/29 14:51
309F：→ DarkerDuck :现在欧美国家海外工作的人士已经流行用bitcoin汇回国 10/29 14:51
310F：→ DarkerDuck :不需要电汇手续费好几百，还有好几天的工作时间 10/29 14:52
311F：→ DarkerDuck :当然我认为原PO还是比较相信银行，那还是用电汇吧 10/29 14:53
312F：→ DarkerDuck :目前已经有专门公司试图克服法律问题和银在做这个了 10/29 14:54
313F：推 naehs :btc连银行都能取代 却没人担保 大家信任open source 10/29 15:23
314F：→ naehs :信任演算法 政府也收不到税 10/29 15:25
315F：→ DarkerDuck :我认为用bitcoin收税完全是技术上可行的，看法律有没 10/29 15:25
316F：→ DarkerDuck :有要做而已，反而还比开统一发票简单 10/29 15:26
317F：→ DarkerDuck :就注册的公司行号提交自己公开交易的address，要收税 10/29 15:26
318F：→ DarkerDuck :就去blockchain去看它的交易额，按税额徵税，一笔都 10/29 15:27
319F：→ DarkerDuck :逃不掉，反而比开统一发票简单多了，要不要做而已 10/29 15:27
320F：→ DarkerDuck :当然该公司也可能用私下的address交易，那就跟现在 10/29 15:28
321F：推 naehs :可是做了不就等於国家干涉 不会违反btc本意吗 10/29 15:29
322F：→ DarkerDuck :的私下现金未开发票交易是逃漏税，用逃税法律处理 10/29 15:29
323F：→ DarkerDuck :其实我比较倾向bitcoin最终还是要融入整个社会体系ㄝ 10/29 15:29
324F：→ naehs :国家有权力知道你所有的address? 10/29 15:29
325F：→ DarkerDuck :bitcoin是个非常具有进步概念的货币，若只局限在地下 10/29 15:30
326F：→ DarkerDuck :经济就太糟糕了 10/29 15:30
327F：→ naehs :现阶段不太可能吧 发行量超过一半还要发行到2140年 10/29 15:30
328F：→ DarkerDuck :现在没权利，定新税法就有权力啦，现在很多欧洲国家 10/29 15:31
329F：→ DarkerDuck :都想要这麽做 10/29 15:31
330F：→ naehs :假如各国采用btc特性 重新打造一个金融体系可行吗 10/29 15:31
331F：→ DarkerDuck :我觉得不需要重新打造，就把bitcoin当作网路和国际 10/29 15:32
332F：→ DarkerDuck :交易专属货币就可以了，可以当作外汇的一种 10/29 15:32
333F：→ DarkerDuck :我想各个国家还是会想要用自己的法币控制经济成长 10/29 15:35
334F：推 naehs :改良proof-of-work 增加国家担保 加长宣导期 10/29 15:35
335F：→ DarkerDuck :bitcoin我觉得最大的缺点是它是个通缩货币 10/29 15:35
336F：→ DarkerDuck :拿来当主要流通法币会造成经济活动衰退是个问题 10/29 15:36
337F：→ DarkerDuck :proof-of-work已经有一些山寨币都有提出改良版 10/29 15:38
338F：→ DarkerDuck :国家担保只要愿意让银行能保证汇兑bitcoin我想就够 10/29 15:38
339F：→ DarkerDuck :至於宣导假如能请到一个有公信力的比如说央行总裁的 10/29 15:39
340F：→ DarkerDuck :那的确能让绝大部分的人都放心 10/29 15:39
341F：推 naehs :如果全世界都采用 client有办法保存所有的chain吗? 10/29 15:41
342F：→ naehs :速度够快吗 10/29 15:41
343F：→ DarkerDuck :这是个好问题，现在blockchain已经膨胀到10GB，继续 10/29 15:42
344F：→ DarkerDuck :下去可能会让整个大小超过PC的硬碟，所以现在有很多 10/29 15:42
345F：→ DarkerDuck :改进方案，以後完整的blockchain应该都会放在矿工 10/29 15:42
346F：→ DarkerDuck :大部分用的人可能只保存部分blcokchain的root做验证 10/29 15:43
347F：推 naehs :会不会一笔交易要等矿工那都备份好 才能完成交易 10/29 15:44
348F：→ naehs :结果要等个一小时 因为矿工频宽被塞爆了 10/29 15:44
349F：→ naehs :因为scale拉大 p2p应该不是个好架构吧?y 10/29 15:45
350F：→ DarkerDuck :至於可处理交易量的上限可以看这篇 10/29 15:46
352F：→ DarkerDuck :基本上经过改进後是可以达到全球的需求量的 10/29 15:50
353F：→ DarkerDuck :我认为bitcoin还是必须维持p2p，不然一定可以人为 10/29 15:51
354F：→ DarkerDuck :动手脚，至少51%攻击的问题就没办法解决 10/29 15:51
355F：→ DarkerDuck :因为那唯一的Server就可以自己任意取消自己的交易 10/29 15:52
356F：→ DarkerDuck :本来比中央控制Server还可信的机制就不存在了 10/29 15:52
357F：推 naehs :他有node 一般人的是lightweight client所以还好 10/29 15:53
358F：→ DarkerDuck :对，以後可能会像Skype那样有super node和一般node 10/29 15:54
359F：→ DarkerDuck :矿工为了mining和接收尽量多的交易手续费会保存block 10/29 15:55
360F：→ DarkerDuck :chain和维持高连线数，一般人则是lightweight node 10/29 15:56
361F：推 naehs :我想请问一件事 一个国家印钞票是需要公布的吗? 10/29 15:58
362F：→ DarkerDuck :看各国啊,法治国家几乎都需要，量化宽松就是明着印啊 10/29 16:00
363F：→ DarkerDuck :你假如有看类似money as debt的影片就知道，现在要 10/29 16:01
364F：→ DarkerDuck :印钞票只要更改银行的一些借贷限制就可增加流通资金 10/29 16:02
365F：推 naehs :这样会立刻反应到btc的汇率上 那波动会比其他法币大 10/29 16:05
366F：→ naehs :那我还是不敢用btc汇大笔的钱啊 10/29 16:05
367F：→ DarkerDuck :量化宽松是法币的问题吧？BTC波动性不一定来至於这 10/29 16:07
368F：→ DarkerDuck :bitcoin大幅波动是所有新生技术的正常现象 10/29 16:07
369F：→ DarkerDuck :我想可能要十几年後波动性才会变小，到时候bitcoin 10/29 16:08
370F：→ DarkerDuck :不是消失了就是大量采用维持稳定的价值 10/29 16:08
371F：推 naehs :可是btc跟法币能兑换 那法币印钞票 不就立刻影响btc 10/29 16:10
372F：→ naehs :因为没有央行管控 所以反应是立即的 波动会很大吧 10/29 16:11
373F：→ DarkerDuck :你这样讲是把法币当作价值单位，但以你这个例子来讲 10/29 17:04
374F：→ DarkerDuck :法币开印钞机，bitcoin发行量不变，单位价值改变的 10/29 17:04
375F：→ DarkerDuck :应该是法币 10/29 17:05
376F：→ DarkerDuck :现在bitcoin价值波动很大的主要原因还是在於未来和 10/29 17:05
377F：→ DarkerDuck :法规不明确，bitcoin的价值完全建立在信心上面，当然 10/29 17:06
378F：→ DarkerDuck :会波动很大 10/29 17:06
380F：→ KrisNYC :一个科技人创建的法律外的国度 :p 10/29 18:31
381F：→ tonyhsie :把bitcoin称为一种信仰也不为过 不晓得大家的资产 10/29 22:18
382F：→ tonyhsie :有几成已经换成 bitcoin 了? 10/29 22:19
383F：推 mithuang :对比特币有兴趣的,请到ComGame-New连署新版, Thanks 10/29 23:54
384F：→ DarkerDuck :不好意思我有九成的资产都是bitcoin，快祝我亏光 10/30 01:35
386F：推 Ntustkid :新知给推 10/31 02:19