作者larson (哉哉)
看板PACERS
标题[心得] Game 5 afterthought
时间Fri May 17 14:02:54 2013
想在 Game 5 MSG, aka Stern 的老家买单尼克? 别想了...
(面临淘汰的尼克今天是比较想赢球没错
但今天我没看到他们那种不顾一切想把比赛延续下去的杀气
溜马今天输球自己的问题还是比较大...)
换个想法,回BLF多赚一场的主场门票对老板也不坏～
反正两队的强项、弱点都已经很明显，接下来只是看谁调整的好而已...
这场比赛可以看到 George Hill 对溜马的重要性
尽管他的助攻数据在联盟的先发控卫中并不突出,但有他在节奏就是比较稳
DJ Augustin 这场比赛防守很积极(帮忙防守够快,抄到不少机会)
但是他的进攻问题颇大,外线投篮不准就算了,毕竟打铁是溜马的常态...
不过他上半场被 JR Smih 盖了火锅之後,就不敢往篮下切入了
第四节关键两次多打少的快攻竟然都以失误收场,更是最後无法追近比数的致命伤
还有几次半场的传球选择都不是很好,常常落入对手的防守陷阱中...
Lance Stephenson 和 Gerald Green, 我们的两个得分後卫...
我不知道要用几个惨字来形容......
Lance 今天除了两次切入篮下挑战 Chandler 勇气可嘉
其余表现乏善可陈(也许是因为受伤的缘故?!)
出手选择都偏差很多,面对 Kidd, Prigioni 的防守不切入却跳投
尤其在半场运球当中,尚未找到传球对象就太早停球,马上就是失误送分
Green 更是凄惨,他这场投篮选择还不算太差,但侧边给球的能力零分
Hibbert 或 West 在低位需要人喂球进去卖高
但 Green 第四节两次把球传给对手防守者,让人看到气到想砸电视....
当然这场比赛最重要的败笔,除了失误,就是罚球....
这种命中率,请 Shaq 或魔兽来说不定都比较准
强攻篮下而制造了上罚球线的机会,却不能把分数拿下来,在季後赛伤很大
Paul George 今天还担任了控球後卫的角色
Reggie Miller 都谈到他像当年 Pippen 在公牛的作用
只是攻守两端都靠他在燃烧,失误暴增+过早5犯,输球不是他的错呀...
(这时候就会特别想念 Granger...)
其他人就是老样子,没什麽特别的
(喔,我对 Hansbrough 已经完全失望了...)
溜马今天在防守的表现还算 OK, 但给对手抢了10个进攻篮板
也是分数始终无法追平反超的缘故
Game 6 回到主场要重新振作,希望 George Hill 届时能够归队出赛
把主场不败的优势继续巩固下去!!
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Every man suffers pain.
Either the pain of hard work, or the pain of regret.
-- from IND Pacers gym --
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 210.71.59.28
1F：推 sliverstream:汉堡这样打下去,基本上不怕有其它队会抢 = = 05/17 14:06
2F：推 indpa5553:汉堡这样打下去，基本上也没什麽好留的了... 05/17 14:19
3F：推 PiGFAcE:汉堡这样打下去，基本上对手也没什麽好守的了 05/17 14:24
4F：推 QKei:汉宝这样打下去 队友也没什麽好传的 05/17 14:41
5F：推 JerMi:汉堡这样打下去，基本上可以赶快联络小欧了 05/17 14:58
6F：推 chachabo:这场好像没控卫 05/17 15:07
7F：推 b89701221:後来有一段时间靠Lance撑啊 节奏就真的不好 希望小乔赶 05/17 15:13
8F：→ b89701221:快回归 毕竟他跟DJ双控也搭的不错 05/17 15:13
9F：推 k960674:汉堡没那麽惨啦，对老鹰的系列赛也靠着他硬干不少球才拿下 05/17 16:25
10F：→ k960674:来了，基本上他视野不够广，进攻手段没什麽进步这几点过了 05/17 16:25
11F：→ k960674:这些年看下来心里应该很清楚了，本来就是走奇兵路线的，硬 05/17 16:26
12F：→ k960674:要他配合打正规对两边都不是好事。 05/17 16:26
13F：→ k960674:不过我还是很好奇到底有没有人教他正确的投篮姿势？ 05/17 16:27
15F：推 kuchibu:尼克杀气很重啊 只是投篮还是很烂 05/17 16:28
16F：→ bestnyc:感觉联盟已经很希望溜马这场把尼克解决~罚球多一倍~很优惠 05/17 17:37
17F：推 cc520:夭寿 记错日子 今天完全没跟 听说绿有上场 算了..身体要顾 05/17 18:20
18F：推 Pacers31:汉堡加油!! 我要看到10年打公牛的汉堡!! 05/17 18:55
19F：推 agentina:反正溜马的客场就是跟主场反差很大 05/17 19:19
20F：→ agentina:一点都不期望客场 05/17 19:19
21F：→ agentina:主客场完全就是一只不同的球队 05/17 19:20
22F：推 kkkshih:Green真的是让人想摔电视...尤其那几球喂球到禁区却失误 05/17 21:31
23F：推 indpa5553:Hill未通过联盟脑震荡检测，G6应该还是上不了... 05/17 23:56
24F：推 chachabo:Hill，囧 05/17 23:57
25F：推 PiGFAcE:shit 05/18 00:40
26F：推 k960674:DJ给力一点啊！ 05/18 00:41
27F：推 Phiss:Hill没办法上 要想看看DJ下去控球要换谁阿@@..... 05/18 01:59
28F：→ Phiss:看起来答案是PG或Lance比较是正解 反正不会是小绿就是了... 05/18 01:59
29F：→ NVK:仅看BOX，DJ没输给对手控卫多少。 05/18 02:49
30F：→ NVK:然而DJ第三节面对Felton的状况如果叫防守，那过去所有针对Hill 05/18 02:49
31F：→ NVK:守不住类似快艇CP3，热火查玛斯的评论，似乎都很诡异了。 05/18 02:50
32F：→ NVK:第三节开始一半以上的攻势，都是从felton档切过掉DJ後开始， 05/18 02:52
33F：→ NVK:或传或投，撕裂溜马中距离到禁区防守阵型，一直"奏效"。 05/18 02:54
34F：→ NVK:若说溜马面对档切的补防能力天生偏弱，不能怪DJ，那我想同样 05/18 02:57
35F：→ NVK:的事情发生在Hill身上，便会被骂「恍神」，就有点双重标准。 05/18 02:58
36F：推 PiGFAcE:我们的长人出来补防就输一半了. 第一中锋不会补啊 05/18 03:41
37F：→ PiGFAcE:我们要靠後场和锋线把人在外面档好..一直被过是致命伤 05/18 03:42
38F：推 bluesgzr:Hill不能上的话就要更燃烧大乔了... 05/18 09:18
39F：推 k960674:我不是很赞成NVK大的说法，今天小乔领的是先发阵容第三高 05/18 10:11
40F：→ k960674:的800万，打的是先发控球後卫，标准怎麽会和350万的替补控 05/18 10:12
41F：→ k960674:球DJ一样呢？就好像我们看到汉堡先发如果拿到16分8篮板会 05/18 10:12
42F：→ k960674:很开心，阿伯却只是「喔，阿伯今天还不赖」一样，基本上对 05/18 10:14
43F：→ k960674:於每个球员的审核标准本来就应该要不一样，他们在球队中的 05/18 10:14
44F：→ k960674:角色和影响力不同，当然得用不同的标准去审核。 05/18 10:15
45F：→ k960674:而且最後对上热火那场Chalmers甚至不需要档拆就可以吃死小 05/18 10:16
46F：→ k960674:乔了，我想那场他表现的烂是有目共睹的... 05/18 10:16
47F：推 luke77222:是吗...原来领的薪水不同 评价标准就可以不同? 05/18 10:46
48F：→ luke77222:我不认同这种想法 当比较球员能力的时候 不应该考虑到 05/18 10:47
49F：→ luke77222:薪水不同而降低标准 薪水问题在讨论球队薪资结构的时候 05/18 10:49
50F：→ luke77222:作比较才适当 这是我的看法 05/18 10:49
51F：→ luke77222:单纯讨论球赛的表现时 还是单就能力来看才好 05/18 10:50
52F：推 k960674:我提到的并不只是薪水啊，就算单只能力来看，你对小乔和对 05/18 10:59
53F：→ k960674:DJ的期望会一样吗？对我来说，DJ不像季初被一步切，单档被 05/18 10:59
54F：→ k960674:卡得死死的就算是有很大的进步了，但是小乔本来做得到的事 05/18 11:00
55F：→ k960674:情，在其中几场比赛中却做得很烂，被球迷说也只是刚好而已 05/18 11:00
56F：推 k960674:总而言之，一名球员在球队中的角色定位和他的薪水绝对有关 05/18 11:03
57F：→ k960674:系，我着重的是前者，只是後者事实上也脱不了关系就是了。 05/18 11:04
58F：推 luke77222:事实上DJ的能力就是不如GH3 双重标准也是事实 05/18 11:20
59F：→ luke77222:大家可以有不同的看法，我觉得这样很好 05/18 11:22
60F：→ luke77222:没有必要每个人的想法都一样 05/18 11:23
61F：推 k960674:我认为双重标准没有错，但是我知道有时候球迷在Live文里面 05/18 11:30
62F：→ k960674:的批评是有些过火的。 05/18 11:31
63F：推 sliverstream:看Live很情绪波动很大,表现差的球员确实很容易被骂 05/18 11:34
64F：→ sliverstream:像之前汉堡发挥出色大家赞,昨天打那样大家批(包括我 05/18 11:36
65F：推 sliverstream:类似情形然後一些很挺该球员的就出来发声了(耸肩 05/18 11:39
66F：推 hss512:汉堡进攻不但没进步 反而退步了 05/18 12:42
67F：→ hss512:以前汉堡拿到球眼里只有篮框的时期 烂帐能力强多了 05/18 12:46
68F：→ hss512:连Boozer对上他都会吃鳖 自从他开始会找队友了 进攻能力就 05/18 12:47
69F：→ hss512:下滑了 05/18 12:48
70F：推 pezhan:提到汉堡我这汉堡控就得跳出来了 他目前就是很鸡肋 他就 05/18 12:59
71F：→ pezhan:是得打先发 而且只专注在得分跟抢板 并需要队有友cover 05/18 13:00
72F：→ pezhan:才能隐藏他进攻单调的缺点 但摆到替补他想硬干的时候没有 05/18 13:00
73F：→ pezhan:其他够好的射手帮他拉开 也没有低位强的中锋跟他打高低 05/18 13:01
74F：→ pezhan:没法硬干就开始找队友 偏偏又不是他的强项 就变成四不像 05/18 13:01
75F：→ pezhan:打先发功能太单调 打替补缺点被放大找不到定位 05/18 13:02
76F：→ larson:问题是,除非阿伯受伤,否则汉堡都不会有机会先发,就只能一直 05/18 15:26
77F：→ larson:"鸡肋"下去... 05/18 15:26
78F：→ larson:相较於同类型的Landry,从板凳出发时就稳健多了,pick'n pop 05/18 15:28
79F：→ larson:的把握性很高,不过今年这麽棒,不晓得要多少价码才签的下 05/18 15:29
80F：推 kuchibu:控卫的"能力"如不如谁还是看摆哪队 教练是谁吧 影响太大了 05/18 16:34
81F：推 kuchibu:古另遇到JR这种爱跳投的矮子 倒真的守得不错 05/18 16:44
82F：推 pezhan:不过小乔是G4的时候撞到吗? 怎麽没什麽印象 05/18 21:54
83F：推 k960674:有影片喔，被拳王一个没被抓的illegal screen弄到的... 05/18 23:33
84F：推 pezhan:got it!! thanks 05/18 23:53
86F：→ cc520:就算马上好FV也表示不会轻易放他上场 DJ顶住 不要让我有机会 05/19 01:33
87F：→ cc520:干谯拳王 8M哥快点好阿 不能没有你 GO PACERS!!! 05/19 01:35
88F：→ NVK:应搭配薪资讨论的是「受薪期间」的数据。那是长期，多场次累积 05/19 02:02
89F：→ NVK:而成的。对於单场胜败的分析，把薪资因素带进来将会混淆焦点。 05/19 02:02
90F：→ NVK:请注意，我推文的是一篇赛後检讨文，自然希望从全般赛况出发， 05/19 02:02
91F：→ NVK:DJ的薪资与能力，不代表他「下半场被felton撕裂阵型」的状况 05/19 02:06
92F：→ NVK:可以被鬼隐，这篇的标题并不是「DJ c/p after this season」。 05/19 02:06
93F：→ NVK:以上五行推文回给k96版友，非原po。 这篇并未离题，只能说 05/19 02:16
94F：→ NVK:对胜败归因的结论，我有些不同想法欲补充。 05/19 02:16
95F：推 k960674:回应NVK板友，在上面有提过，个人着重的是「球员在球队中 05/19 05:31
96F：→ k960674:的角色定位，会影响我在心目中给予其场上表现的标准」，撇 05/19 05:31
97F：→ k960674:开薪资，以球员的定位来评价其表现的话，标准一样不是很奇 05/19 05:32
98F：→ k960674:怪吗？既然一场比赛教练中给予先发球员的容错度比较高，那 05/19 05:33
99F：→ k960674:以高於替补球员的标准去看待这个球员我认为没有不妥。 05/19 05:34
100F：→ k960674:而既然这样评断，那更不能够以受薪其间的数据去判断了，否 05/19 05:34
101F：→ k960674:则这样一来，相信DJ应该要批得比小乔更惨才对。球迷并不 05/19 05:35
102F：→ k960674:是每次都只看「一整季的表现」，而是逐场比赛跟踪，如果得 05/19 05:37
103F：→ k960674:等到季末才能去审核球员表现未免太不切实际了一些。 05/19 05:37
104F：→ k960674:总而言之，我认为「一场比赛里面，一个球员的定位会影响我 05/19 05:38
105F：→ k960674:给予其标准的高低」。 05/19 05:39
106F：→ k960674:我想这也是为什麽在8points9seconds网站中，当汉堡传出2~3 05/19 05:39
107F：→ k960674:次助攻，而先发只要拿到15分以上，评价就会给得很高一样， 05/19 05:40
108F：→ k960674:因为对每个球员的期待本来就会不同。 05/19 05:40
109F：→ k960674:话说一开始批评小乔的人并不是我，为什麽是我在说这些... 05/19 05:42
110F：→ NVK:1.我所言"受薪期间整体数据"是用来检视"薪资划算与否"， 05/19 07:11
111F：→ NVK:因为你先提了"薪资不同的选手应有不同看待标准"，我认为那种 05/19 07:11
112F：→ NVK:标准配合受薪期间的数据来评断OK，看单场表现则会混淆焦点。 05/19 07:13
113F：→ NVK:2."球员定位"是很模糊的说法。 任何赛後分析败因，不可能去 05/19 07:18
114F：→ NVK:参酌所谓"球员定位"，便对影响战况的好坏表现进行选择性评论。 05/19 07:18
115F：→ NVK:白话点的说法就是:G5第三节开始，DJ面对felton的切入突破後 05/19 07:22
116F：→ NVK:或传或投，是尼克方一半的进攻发起点。 这段事实是否存在? 05/19 07:23
117F：→ NVK:如果存在，我今天在推文中补充，然後有人拿着"薪资理由"或 05/19 07:24
118F：→ NVK:"球员定位"等等说法来回应，说这是可接受范围。 $%!@!%@? 05/19 07:25
119F：→ NVK:我要厘清的是本篇未提的"输球因素"，你想说的不须因此批评DJ。 05/19 07:27
120F：→ NVK:这会让我们永远空集合，还是老话一句: 本文标题是什麽? 05/19 07:29
121F：→ NVK:薪水的确影响定位，但薪水或定位都不该左右陈述「事实」的选择 05/19 07:32
122F：→ NVK:也因此，分析输赢因素时，对所有选手影响战局的表现应同一标准 05/19 07:35
123F：→ NVK:假设有人讨论火箭vs雷霆，两方的胜败因素。 05/19 07:40
124F：→ NVK:林书豪被西河玩死，他就算薪水与定位皆低於西河，在PG这个 05/19 07:40
125F：→ NVK:位置上他的洞就是个因素，用任何理由去无视都很莫名其妙。 05/19 07:40
126F：→ NVK:最後，因为您先指名回应我，所以才有後续讨论，不是吗? 05/19 07:43
127F：→ PiGFAcE:推大家理性讨论 :) 05/19 09:22
128F：推 k960674:嗯，是个人先指名回应，因为我看NVK大之前已经影射板友标 05/19 12:03
129F：→ k960674:准不一蛮多次的了，而且有些影射方式个人并不是很喜欢，所 05/19 12:04
130F：→ k960674:以才想说直接挑明讲。 05/19 12:04
131F：→ k960674:我想你一直很在意我提「800万的先发控球」，不过我上面已 05/19 12:05
132F：→ k960674:经说过了，「在球队中的角色和影响力不同」这话才是重点啊 05/19 12:07
133F：→ k960674:。你说的输球因素并没有错，但是你一开始表示「同样状况下 05/19 12:09
134F：→ k960674:，既然DJ没有被责怪，那小乔也不应该被责怪」，但是事实上 05/19 12:10
135F：→ k960674:尽管说如果发生这个状况两个人都应该要被责怪没错，但是「 05/19 12:11
136F：→ k960674:为什麽小乔不能骂得比较凶？」我想这应该才是问题症结吧。 05/19 12:11
137F：推 k960674:我从来没有说过DJ不需要被骂，但是事实就是如果两个人在同 05/19 12:15
138F：→ k960674:一个情况下拿出同样水准的表现，小乔铁定是会被骂比较凶， 05/19 12:16
139F：→ k960674:就是如此。 05/19 12:17
140F：推 luke77222:我想你没有了解NVK大要表达的意思 05/19 12:19
141F：推 k960674:算我愚昧，请luke板友帮忙解释一下？ 05/19 12:21
142F：→ luke77222:k大你提到 角色 影响力 薪资 等因素 的确是在讨论或比较 05/19 12:23
143F：→ luke77222:球员时的一些重点 但是我想NVK大的意思是单就一场比赛而 05/19 12:24
144F：→ luke77222:言 球员的表现和能力上的优劣 应该脱勾 纯粹就比赛内容 05/19 12:26
145F：→ luke77222:讨论 这是我对NVK大推文的理解 05/19 12:27
146F：→ luke77222:所以我认为两位讨论的其实不是同一件事情 05/19 12:28
147F：→ luke77222:更正一下:球员的表现和能力上的优劣 应该和薪资等脱勾 05/19 12:30
148F：推 k960674:原来如此，我觉得这应该是单纯想法上的差异吧。在我心中对 05/19 12:30
149F：→ k960674:於球员表现，每个球员的接受程度是不可能一样的。 05/19 12:31
150F：→ luke77222:我觉得想法有差异其实很正常 透过讨论可以多了解各种 05/19 12:31
151F：→ luke77222:角度的看法 不会被单一观点局限 这样其实很好 05/19 12:32
152F：→ NVK:看到luke版友推文才确定自己没有白写。 05/19 21:37
153F：→ NVK:至於k96大，你不也在用仗义的口吻形容我暗箭伤人? 05/20 06:26
154F：→ NVK:让我们想想，指出双重标准这种现象，是对事，还是对人? 05/20 06:26
155F：→ NVK:我们不需要在"看待球员应不应双重标准"的观点上取得共识， 05/20 06:41
156F：→ NVK:但对於我指出这种现象的发言，你的不喜欢我只能说: 所以呢? 05/20 06:42
157F：→ NVK:我在进行的是观点争议，如果你想包装成人身攻击， 05/20 06:43
158F：→ NVK:那我会很遗憾与你说这麽多。 05/20 06:47
159F：推 k960674:如果你的本意是单纯对事，那很棒，我很高兴与你讨论。 05/20 15:14
160F：→ k960674:我也没打算保你的言论包装成人身攻击，只能说你的言论让我 05/20 15:16
161F：→ k960674:误会你的意思，就是如此。也请你别认为我是在针对你，谢谢 05/20 15:18
162F：推 k960674:只是说这和6889篇讨论的东西一样，而那次的「讨论方式」仍 05/20 15:40
163F：→ k960674:然让我记忆犹新。 05/20 15:40
164F：→ NVK:原拿着快两个月前的事捅人一刀算不算针对? 05/20 19:11
165F：→ NVK:旧事重提，安个罪名婊人一下丢个文章编号，客气的说我没针对你 05/20 19:15
166F：→ NVK:如果你愿意引述我该篇所有推文，证明我攻击版友，我很乐意道歉 05/20 19:16
167F：→ NVK:不然请容我诚实地说，您现在在做的事才是种影射，伤人的那种。 05/20 19:24
168F：→ NVK:不是每个人会有空去回顾被推爆的旧文章，却可能被您几个字影响 05/20 19:34
169F：→ NVK:另外，您在说「如果你的本意是单纯对事，那很棒」 有没有想过 05/20 19:37
170F：→ NVK:在您於本篇05/19 12:03的推文前，我们不是一直都在就事论事吗? 05/20 19:38
171F：→ k960674:关於这点我向你说声抱歉，因为从一开始由於之前的推文的关 05/20 21:58
172F：→ k960674:系，我发文的目的就是希望能够改变你的看法，你说得没错， 05/20 22:01
173F：→ k960674:我的确是在针对你，这是我的失言。 05/20 22:01
174F：推 k960674:至於影射板友，没错，我就是认为你说的「WEST这样不错啊， 05/20 22:09
175F：→ k960674:才四失误而已，没办法。」「Hill只要漏次人，就算是整个三 05/20 22:09
176F：→ k960674:份先发失误率最低的，也是该死」是在影射板友标准不一。 05/20 22:10
177F：→ k960674:另外我得说我并没有暗箭伤人，打从我说出我回应的原因的时 05/20 22:11
178F：→ k960674:候我就已经挑明讲了，可没有暗讽什麽的。 05/20 22:12
179F：→ NVK:请告诉我，这两句哪里有人身攻击。 05/20 22:43
180F：→ NVK:快两个月前的两句推文，被形容成 05/20 22:47
181F：→ NVK: 「我看NVK大之前已经影射板友标准不一蛮多次的了」 05/20 22:47
182F：→ NVK:换做你是我，这种"光明正大"的指控，其动机又磊落到哪去? 05/20 22:48
183F：→ k960674:3/11对上热火的比赛你也有过类似的影射，我从头到尾没说过 05/20 22:52
184F：→ k960674:你有人身攻击。 05/20 22:52
185F：→ k960674:动机吗？我只是单纯不希望看到这种我认为有在影射板友的言 05/20 22:54
186F：→ k960674:论出现，所以原本试想透过意见交流，只是我选错方法了。 05/20 22:55
187F：→ k960674: 是 05/20 23:01
188F：推 NVK:你的方法就是在两个月後，见缝插针旧事重提一下损人吗? 05/20 23:03
189F：→ NVK:至於意见交流... 我刚刚本不想提，你在6889篇的引用"不完整"。 05/20 23:03
190F：→ NVK:除了你引用的那两句，我是不是当下就失误数与战术设定两方面 05/20 23:03
191F：→ NVK:向您解释为什麽Hill被骂的不合理? 你只看你想看的，不是吗? 05/20 23:03
192F：→ NVK:然後我回去看了3/11，觉得好气又好笑~~ 好吧你赢了。 05/20 23:05
193F：推 k960674:我没有只想看我看的啊，尽管你提出了原因，但是难道这就可 05/20 23:07
194F：→ k960674:以代表你没有影射板友吗？至於你说我赢了，嗯，谢谢承让。 05/20 23:08
195F：推 k960674:自从那次过後我们没有过关於该话题的任何交流，而当下我指 05/20 23:11
196F：→ k960674:你暗讽的时候也没得到任何回应。对我来说这次只不过是又一 05/20 23:12
197F：→ k960674:次提到这个话题而已，你要说我旧事重提，我只能说这事历历 05/20 23:12
198F：→ k960674:在目，就像不久前发生的一样。 05/20 23:13
199F：→ NVK:看到你用「历历在目」形容，哥哥我都毛骨悚然起来了 >_< 05/20 23:14
200F：→ NVK:我的错就是让k960674不舒服，我的惩罚就是几个月後持续被追杀 05/20 23:14
201F：推 k960674:所以现在是谁在扣谁帽子呢？说我仗义的口吻安罪名婊你、捅 05/20 23:18
202F：→ k960674:你刀子，话都说明了你却用这种态度，你要走这种讨论方式的 05/20 23:19
203F：→ k960674:话那就到此为止吧。 05/20 23:19
204F：→ NVK:烦请卷回去看，先说出下列这段话，使讨论方式改变的是谁? 05/20 23:23
205F：→ NVK:「我看NVK大之前已经影射板友标准不一蛮多次的了」05/19 12:03 05/20 23:23
206F：→ NVK:说这句话的人指责对方的讨论方式不妥，会不会很可笑? 05/20 23:24