作者TED781120 (苍夜歌)
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标题Fw: [闲聊] 商纣王帝辛
时间Thu Nov 10 23:00:00 2016
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作者: TED781120 (苍夜歌) 看板: C_Chat
标题: [闲聊] 商纣王帝辛
时间: Thu Nov 10 20:31:50 2016
港漫《天子传奇：开周篇》的纣王
http://i.imgur.com/Ar96sl9.jpg
港漫《封神纪》的纣王
http://i.imgur.com/R411HtJ.jpg
那个形象才是真正的纣王？
如果说到对岸历史上的暴君，多数人大概都是想到夏桀、商纣、秦皇、隋炀，
其中夏桀资料少，秦皇不论功过如何残暴是确实的，
隋炀帝也很少有人替他翻案成功，
而这个商纣王帝辛作为暴君的代表人物，
其实历代史家早在网路翻案泛滥前就已经在思考纣王是不是暴君这回事了
（我不是历史系的，所以下面资料只是我过去看过）。
首先，要评断一个历史人物，首先就是从他的敌人对他的评价来看，
周武王在攻商时的《牧誓》其实也就只罗列了四条罪状：
一、采纳女人的意见。
二、祭祀鬼神不认真、政事不依照占卜。
三、不重用亲戚贵族。
四、任用市井之徒。
什麽炮烙之刑啦、挖比干心啦，绝大多数都是後来才冒出来的，
有关记载就连子贡都质疑过
「商纣真的有那麽坏吗？是因为现在人讨厌他所以什麽都推给他吧？」，
炮烙一开始被记载是夏代发明的，
比干的墓被找到时，也有考证指出其实比干比帝辛晚死十多年
（光是比干能比帝辛晚死十几年，他就连是不是帝辛长辈就很难说了XD）。
再看回《牧誓》的四大罪状，第一条就怎麽看怎麽怪，
采纳女性的意见？
还记得日前板上有人问「真实的姬骑士」时，前版皇疯法提到的「妇好」吗？
妇好就是商代的女将军，而且是很出名的武将，
这证明商代人根本没有女性不能当官的观念，
除了女性参与政事之外，甚至有说法指出商朝国君好几任都是传位给外甥
（算是母系社会的残留），
在一个这样的国家，政事采纳女性官员的意见根本不是什麽怪事……
然而周武王要攻打商王，硬挤也只能挤出这样的东西，
讲白了，西岐根本就是人类最古的仇女厨、母猪教的始祖，
有些人说这个罪名的女人专指妲己，
但妲己在历史上却极有可能是後代的虚构人物，
在已经发现的甲骨文考证中根本没出现这个女人，
也就是妲己狐媚的形象根本就是西岐这群仇女厨幻想出来的。
再说到占卜这点，相信很多人国中都读过商朝凡事都要占卜，
偏偏帝辛是个不迷信的人，什麽事情都不觉得占卜是绝对的，
就观念上来看，一个三千多年前的人物居然不迷信，
这根本可以怀疑他是穿越者了，
而根据学者的考古发现，帝辛时期以活人做祭品的风俗根本没有周朝之後来得多，
甚至很多资料显示帝辛释放了不少战俘，
而帝辛之前的商王即时有活人祭祀也多是用战俘，这种事在部族时代是很常见的，
反而是周代拿嫔妃、下属活人殉葬很多，都根本是拿自己人，
周武王拿这个指责帝辛根本就是野蛮人在骂文明人为何不野蛮。
至於最後两点则可以一起看，
讲白了就是帝辛不把权贵跟既得利益者当一回事，
觉得平民甚至异族奴隶只要是有才能的都可以任用，
什麽重视社会阶级想搞种性根本是西周这群9.2，
加上无论最後评断如何，多数史书都记载帝辛自幼天资聪颖、文武双全，
这样一个天才人物当然不会怎麽重视空有地位但没有才能的白痴贵族。
啊说那麽多这麽一个思想先进、文武双全的君主是怎麽败掉国家的？
其实还真的是输给小人。
周灭商的「牧野之战」，
其实真相是西周选在帝辛把大军派出去南征、朝歌空虚时趁机偷袭，
後来这批来不及回防的大军一直抵抗直到武王都死不知道几年後才被平定，
要说帝辛这辈子犯了什麽致命错误，
大概就是误以为西周可以信任，结果被背刺吧。
四条罪状都讲完了，其实可以发现，
哪怕是直接对阵帝辛的周武王都没能指控帝辛昏庸无能、淫乱好色、凶残喜杀，
就更别提现在多数人对商纣的荒淫无道印象了，
说起来，帝辛虽然出生年月不可考，但却有记载他在位三十年以上，
如果他二十岁左右当上国君，商亡时都已经五十多岁了，
以当时人类平均寿命可能才三十不到，帝辛到死时在当时根本算是糟老头了，
这要怎麽纵慾起来实在令人费解（更别说後来传说让他荒淫的妲己是杜撰出来的）。
从上文可以看得出来，
纣王帝辛不迷信神、对阶级观念嗤之以鼻，重视基层……
到头来跟「历史」脱节最凶的《封神纪》，
其中的纣王形象很可能最接近真正的纣王帝辛……
http://i.imgur.com/UVdopnn.jpg
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※ 编辑: TED781120 (118.165.35.197), 11/10/2016 20:33:16
1F：→ blackone979: 历史都是赢家写的 11/10 20:33
2F：推 godivan: 你讲的东西其实要以当年的状况来看比较好. 11/10 20:34
3F：推 oz5566: 封神的超帅得 11/10 20:35
4F：→ pinacolada: 不写难看点 就没有能名正言顺灭掉他国家的党羽了 11/10 20:36
5F：→ TED781120: 根据史学家考证，其实商代人本来就没有「女人不能干政 11/10 20:36
6F：→ TED781120: 」、「官员一定要用亲戚贵族」的观念，这些都是周朝才 11/10 20:36
7F：→ TED781120: 开始有的，帝辛唯一可能惹毛自己人的是不米迷信这点。 11/10 20:36
8F：推 Briefs0321: 推封神记 港漫清流 11/10 20:36
9F：推 tomalex: (′・ω・‵) 帮QQ 11/10 20:36
10F：→ TED781120: 以现代社会的观念来看，周灭商是一个文明先进国被卑鄙 11/10 20:37
11F：→ TED781120: 野蛮人毁灭的事件。 11/10 20:37
12F：→ mepass: 反正先把你打死 历史之後再慢慢编就好 11/10 20:38
13F：推 ganbaru: 卑鄙野蛮人太夸张了啦，但是商是比较先进的倒是真的 11/10 20:39
14F：推 AngelNo13: 输家就乖乖吃屎罗 谁叫商朝亡在他手上 11/10 20:40
15F：→ TED781120: 纣王倒楣就倒楣在三百年後有一个孔丘把姬发跟姬旦当圣 11/10 20:41
16F：→ TED781120: 人，然後之後数千年孔丘被当圣人…… 11/10 20:41
17F：→ godivan: 正确来讲把这两个当圣人的是孟轲,孔丘还没这麽信 11/10 20:42
18F：→ godivan: 孔丘：有没有後人造的孽要我来背锅的挂? 11/10 20:42
19F：→ TED781120: 就跟十字教是智障所以耶和华也变邪神一样。 11/10 20:43
20F：推 shihpoyen: 纣王当得好不好 不一定等於商朝末年的政治局势好不好啊 11/10 20:46
21F：推 snowpoint: 中国开始有唯才是用的时间点是汉朝的察举制，距离周武 11/10 20:47
22F：→ snowpoint: 王大约800多年；要成为领导人总是要给下面的人有个追随 11/10 20:47
23F：→ snowpoint: 的藉口，就对於一个部落政体的头领来说，他可以生出这 11/10 20:47
24F：→ snowpoint: 些理由已经尽力了啦XD 11/10 20:47
25F：→ TED781120: 从帝辛把大军派出去没有防范西岐这点来看，商末的政治 11/10 20:48
26F：→ TED781120: 局势并没有多危急，纯粹是西岐造反导致帝辛措手不及。 11/10 20:48
27F：→ TED781120: 在《诗经》则有提过，西岐有反心其实在周武王的爷爷就 11/10 20:50
28F：→ TED781120: 想反了，要说帝辛错在那，还真就是没发现西岐想反XD。 11/10 20:50
29F：推 willytp97121: 封神记的纣王真的帅到掉渣,封神纪第一部也是经典作 11/10 20:52
30F：推 chi12345678: 〈纣恶七十事〉列出来，就知後人灌水灌多少。明快 11/10 20:53
31F：推 sdhpipt: "商代以活人做祭品的风俗根本没有周朝之後来得多" ?? 11/10 20:57
32F：→ inspire0201: 这其实就是东西两个族群的战争而已，大义是其次 11/10 20:58
33F：→ sdhpipt: 甲骨文光提到人祭就杀了上万人 11/10 20:58
34F：推 Boris945: 夏桀资料少因为夏不存在啊哈哈 11/10 20:58
35F：推 scotttomlee: 思想太前卫了 所以先被反掉...(信长部份好像也是? 11/10 20:59
36F：→ sdhpipt: 说纣王不喜欢人祭倒是真的 11/10 20:59
37F：→ sdhpipt: 至於说夏不存在云云,疑古派以前也说商不存在 XD 11/10 21:00
38F：→ TED781120: 夏未必不存在，只是是不是一个有国家体制的群体不知道 11/10 21:00
39F：→ TED781120: 。 11/10 21:00
40F：→ sdhpipt: 现在主要是倚靠二里头大宫殿遗址,推测当地有大型政治组织 11/10 21:01
41F：推 sdhpipt: 比较值得注意的是末２代君王帝乙与帝辛,称号不太一样 11/10 21:03
42F：→ blackone979: 目前的研究显示商朝到帝辛时期人祭已淡化许多 反而是 11/10 21:04
43F：→ TED781120: 活祭是到秦以後才比较式微的，周代活埋的可多了，商代 11/10 21:04
44F：→ TED781120: 多数还是坑战争俘虏（然後帝辛则会解放甚至任用战囚） 11/10 21:04
45F：→ TED781120: 。 11/10 21:04
46F：→ blackone979: 周朝因为对外征讨所以活祭非常多 而当时讨纣理由也有 11/10 21:04
47F：→ sdhpipt: 不知道称号的改变是不是与宗教祭祀政策的改变有关? 11/10 21:05
48F：→ blackone979: 不恭上帝之语 所以其实就是怪纣王杀人不够多啦XD 11/10 21:05
49F：推 Inkthink: 你什麽时候有杨广同学没人翻案的错觉？ 11/10 21:05
50F：→ TED781120: 毛泽东则曾经说商纣王是改革失败，解放奴隶造成社会阶 11/10 21:05
51F：→ TED781120: 级问题才被反的XD。 11/10 21:05
52F：推 tkkuso: 就是之翼的概念，所以说虫族三本烂成这样纣王你要怎麽负责 11/10 21:06
53F：→ tkkuso: ? 11/10 21:06
54F：→ TED781120: 杨广不是没人翻，是没人「翻得过来」。 11/10 21:06
55F：→ Inkthink: 倒是李家二郎一直被挖资料出来黑 没办法 他被捧太高 11/10 21:06
56F：推 worldark: 突然聊这个做啥XD 11/10 21:06
57F：→ Inkthink: 翻得过来是要到那个程度算过来？ 11/10 21:07
58F：推 sdhpipt: 事实证明帝辛败亡,果然是不敬鬼神 XD 11/10 21:07
59F：推 shihpoyen: 历史类板有个名人就常骂唐太宗啊 11/10 21:07
60F：→ sdhpipt: 古埃及阿肯那顿乱改革信一神教 最後也是国家大乱子孙灭亡 11/10 21:08
61F：→ Inkthink: 为国为民 礼贤下士 庆有三镜 纵囚自反 这样的标准吗？ 11/10 21:08
62F：→ TED781120: 因为不管怎麽翻案，炀帝都没干多少好事，不像秦皇可以 11/10 21:09
63F：→ TED781120: 功过难论。 11/10 21:09
64F：→ Inkthink: （我只是举例 没有偷黑谁的意思 11/10 21:09
65F：推 c610457: 还有一种说法是 商的铜器原料不足 青铜器产量变少 11/10 21:09
66F：→ TED781120: 因为前面有个漫画在讲杨广。 11/10 21:09
67F：推 DarkHolbach: 杨广是野心太大，想做一堆事，然後乱徵民力 11/10 21:10
68F：→ Inkthink: 杨广你用国家角度来看 它就是要搞一堆大型国家建设 11/10 21:10
69F：推 willytp97121: 天子四的杨广就还...可以啦,虽然用邪功高压统治但想 11/10 21:10
70F：推 sdhpipt: 中原的铜矿枯竭,必须去攻占湖北铜绿山,这理论我听过 11/10 21:11
71F：→ c610457: 造成对周边各部族的影响力减弱 被周取而代之 11/10 21:11
72F：→ willytp97121: 做事和能做事的霸气是有的 11/10 21:11
73F：→ Inkthink: 这对国家确实是好的 只是他用的方法太粗糙 11/10 21:11
74F：→ sdhpipt: 问题西周要到很後面才稳住湖北省一带的局势,建立汉阳诸姬 11/10 21:12
75F：→ sdhpipt: 如果商朝没铜器就垮台,为何西周可以那麽晚才拿下铜绿山? 11/10 21:13
76F：→ jackliao1990: 二里头有发现陶文 不过应该只是符号不是文字 11/10 21:17
77F：推 sdhpipt: 类似日本的神代文字 XD 11/10 21:20
78F：→ TED781120: 实际上帝辛在商灭时打胜仗俘虏太多人还没消化掉，造成 11/10 21:26
79F：→ TED781120: 社会动乱的说法感觉比较可信…… 11/10 21:26
80F：→ TED781120: 商灭前* 11/10 21:27
81F：→ sdhpipt: 西周初期的东西慢慢挖到了,感谢中国房市大泡沫 XD 11/10 21:28
82F：→ sdhpipt: 等多一些西周文献出土之後可以得到更多答案 11/10 21:28
83F：→ TED781120: 其实我真正的疑惑是，相关的资讯我在二十年前还在小学 11/10 21:30
84F：→ TED781120: 图书馆翻书就看到了，而且可信度极高，但今天历史课本 11/10 21:30
85F：→ TED781120: 还都是教那样，老师也很少补充…… 11/10 21:30
86F：推 sdhpipt: 现在当权者巴不得不教中国史,那有空去更新先秦时期的课文 11/10 21:31
87F：→ TED781120: 前几天我一个9.2舅舅抱怨现在课本没「光复」这词，我 11/10 21:31
88F：→ TED781120: 就拿纣王的例子呛他凭什麽历史课本不能修正XD。 11/10 21:31
89F：→ sdhpipt: 而且,课本不能轻言更动,不然一般都是照传统说法 11/10 21:32
90F：→ sdhpipt: 其实日本的世界史也是这样说周武王革命的 11/10 21:33
91F：→ TED781120: 跟当政者无关，科普资讯更新到台湾的各种教科书都极慢 11/10 21:33
92F：→ TED781120: ，我怀疑现在国中课本还没修正恐龙有羽毛的资讯。 11/10 21:33
93F：推 kasumi999: 看C洽学知识XDD 11/10 21:33
94F：→ TED781120: 问题商纣王的部份基本上已经可以确信传统资料是错误。 11/10 21:34
95F：→ sdhpipt: 那没什麽,印象中十年前还在讲原人是智人的祖先 XD 11/10 21:34
96F：→ sdhpipt: 传统史观不一定是错的,有时候是角度的问题 11/10 21:35
97F：→ sdhpipt: 忘了是谁讲的,史观就是去看一个杯子,从正上方看是正圆,从 11/10 21:35
98F：→ sdhpipt: 正侧面看是正方形,你不能说圆的是对的方的是错的 11/10 21:36
99F：→ TED781120: 这角度的问题不代表继续教纣=荒淫残暴正确啊XD。 11/10 21:37
100F：→ TED781120: 一颗球不能因为嘴硬就说它方吧，就是这回事。 11/10 21:37
101F：→ sdhpipt: 纣未必没有荒淫残暴啊,谁知道 XD 11/10 21:37
102F：→ TED781120: 至少已知资料上没有啦，如果有，周武王还不骂死他XD。 11/10 21:38
103F：推 dx90c: 纣王当初我有在儿童的杂志看到他死期的翻案文章，大概80初 11/10 21:39
104F：→ dx90c: 就有翻案了，还可以写到给国小生看 11/10 21:39
105F：推 ron761230: 就後代王朝看来也没什麽贤王被灭国的例子， 11/10 21:39
106F：→ sdhpipt: 比如说跟着周武王打来的八方国,被商抓去人祭几百年了 11/10 21:39
107F：→ ron761230: 应该还是有做不好的地方吧 11/10 21:39
108F：→ sdhpipt: 就算纣王不爱人祭,帐还是会算到纣王头上 11/10 21:40
109F：→ TED781120: 淦，对，就是《儿童的》，十多年来我都记不起当年是看 11/10 21:40
110F：→ TED781120: 了啥杂志，居然被你说到了！ 11/10 21:40
111F：推 shihpoyen: 我是觉得把贤王放到王朝末年也贤不起来啦XD 11/10 21:41
112F：→ shihpoyen: 所以我前面推文才说君王好不好跟政局好不好不一定相关 11/10 21:42
113F：推 sdhpipt: 我个人觉得一人之贤很难阻挡大势 11/10 21:42
114F：→ TED781120: 多数被称为贤王的国君都是在国家相对稳定的时期啊，从 11/10 21:43
115F：→ TED781120: 已知资料看帝辛就败在没注意西岐想造反XD。 11/10 21:43
116F：推 siyaoran: 国小就不觉得历史可信了 用编年体记载我还比较相信 11/10 21:43
117F：推 shihpoyen: 可不可信跟编年体没什麽关系吧XD 11/10 21:44
118F：→ TED781120: 商时的统治面积小，打一两个小战役就次灭国危机了，相 11/10 21:44
119F：→ TED781120: 对来说周代以後国土太大了。 11/10 21:44
120F：推 sdhpipt: 不一定是没注意,也许纣王自以为自己是努尔哈赤或拿破仑 11/10 21:44
121F：→ siyaoran: 编年体就是只记载年代跟事件阿 11/10 21:44
122F：→ siyaoran: 哪来这麽多加笔的看法 11/10 21:45
123F：→ shihpoyen: 还是可以唬烂啊XD 11/10 21:45
124F：→ TED781120: 所以帝辛一失足成千古恨也很正常，是後来的各朝代国土 11/10 21:45
125F：→ TED781120: 大到容错率太高。 11/10 21:45
126F：→ sdhpipt: 可以内线作战各个击破,结果周进军快 11/10 21:45
127F：→ TED781120: 当然你这讲法也可能啦，毕竟帝辛一代人杰，过度自信而 11/10 21:46
128F：→ TED781120: 老马也符合故事脉络。 11/10 21:46
129F：→ sdhpipt: 据说帝辛可以自己抱起马战车 真神力 11/10 21:47
130F：→ worldark: 这麽多人看过儿童的的那篇喔 11/10 21:49
131F：推 sdhpipt: 编年体要更是不可信,只要假造一行字就好,不用考虑因果 11/10 21:50
132F：→ sdhpipt: 纪传体写得太奇怪时,读者一看就觉得怪了 XD 11/10 21:50
133F：推 SnowSophia: 印象还停留在轩六 11/10 21:53
134F：→ TED781120: 其实连太史公都说「我也知道这些故事听起来很唬烂啦， 11/10 21:58
135F：→ TED781120: 不过就只找得到那麽多资料，我已经把真正唬烂的都拿掉 11/10 21:58
136F：→ TED781120: 了，剩下你们就自己判断啦！」不过终究他也是汉武的时 11/10 21:58
137F：→ TED781120: 代了。 11/10 21:58
138F：推 shihpoyen: 我怎麽印象中希罗多德也说过类似的话XD 11/10 22:00
139F：→ TED781120: 要一个两千年前的人考证对他来说上百年前的事情真伪也 11/10 22:00
140F：→ TED781120: 太要求他了。 11/10 22:00
141F：推 attacksoil: 赞 推荐这篇文章 11/10 22:00
142F：→ Sabernero: 司马迁那年代根本没什麽工具可以让他考证吧XD 11/10 22:05
143F：推 willytp97121: 我还很好奇他被阉以後是自请关在图书馆写书吗不然监 11/10 22:08
144F：→ willytp97121: 狱哪可能这样给他有环境写史记XD 11/10 22:08
145F：→ TED781120: 被阉後应该没被关，他还可以出门查访一堆资料。 11/10 22:10
146F：推 sdhpipt: 史官是世袭的,司马迁家族是秦朝中央官僚 11/10 22:11
147F：→ sdhpipt: 他手上很可能有大量祖传的秦国内部文书 11/10 22:11
148F：→ sdhpipt: 考证的话就是拿不同版本的史书对照,判断那个是真的 11/10 22:13
149F：→ sdhpipt: 从战国的那些世家列传,学者一般猜测他参考了很多战国策/ 11/10 22:13
150F：→ sdhpipt: 战国纵横家书那些外交嘴炮大全 11/10 22:14
151F：推 sdhpipt: 另外,以前史官也要负责天文算命,所以史书会写天文现象 11/10 22:16
152F：→ sdhpipt: 後代史家可以根据天文现象判断时间 11/10 22:17
153F：推 plains: 谁说课本不能轻易更动的…明知错的东西还硬要教 哪上学的 11/10 22:38
154F：→ plains: 意义何在？我不是特指历史 还有其他的东西也是 11/10 22:38
155F：→ plains: 如果说必须学传统说法 那现在我们应该还在读地平说跟天动 11/10 22:41
156F：→ plains: 说呢XD 11/10 22:41
※ 编辑: TED781120 (118.165.35.197), 11/10/2016 22:55:05
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※ 转录者: TED781120 (118.165.35.197), 11/10/2016 23:00:00
157F：→ rayba: 你看过专杀自己人的中煞穿林北腿是如何指示写历史课本 11/11 09:26
158F：→ rayba: 你就不会觉得西周这样编故事很奇怪了 , 不信的都被殉葬 11/11 09:27
159F：→ TED781120: 近代历史因为资料多资讯传播快，所以翻案相对容易许多 11/11 12:17
160F：→ TED781120: ，但古代就麻烦了。 11/11 12:17
161F：推 lunarvoice: 和仔真的厉害 才短短几期就完全翻转纣王形象 帅到炸 11/11 20:23
162F：→ lunarvoice: 最近重看发现 本来觉得有点拖的第三季连着看 好像感觉 11/11 20:24
163F：→ lunarvoice: 不拖了,真的算是港漫近十几年来少数大长篇佳作! 11/11 20:25
164F：推 kenandrew: 叫众神来讨伐我吧！！！ 11/13 13:08
165F：推 chuckni: 纣王霸气四溢，然後他儿子继承了他87的部分 11/14 13:06
166F：推 yeunong: 阿狗：食屎吧 11/14 15:06
167F：推 chuckni: 纣王叫神差再走回去的那张我超喜欢，真的很霸气 11/15 19:06
168F：推 show282: 其实近代有对人祭的骨骸进行dna检测 11/16 12:52
169F：推 mein: 纣王真的帅啊 11/24 21:02
170F：推 cookie1115: 封神纪纣王实在帅到爆 12/11 16:33
171F：推 wavelet0520: 推 12/15 16:46