※ 引述《Trunks (センチメンタル)》之铭言： : : 他大可以直接接"伊顿对所罗门的信奉" : : 中间他大可以不必特别去解释合理性 : : 两件事情合起来 观众自然可以去寻得"他将对老师的忠诚贯彻在老师任何决定上" : 所以和仔还是没有说，他就是没有说。 没有说不代表读者从前因後果不能做出这样的解读 找出合理性的判断 争执这个根本没有意义 早前伊顿曾经说过他对阿信的重视 连这样重视的人 当洛亚换走老师 当前面也有提过洛亚的做法不同大家有感受到 当这位有点怪怪的老师下令他去杀他心中有一定份量的人 伊顿还是毫不犹豫的干了 甚至当他复生回来为了组织还想干第二次 在之前伊顿就已经有比"效忠所罗门"更深入表达他对老师忠诚的描述 那作者还有必要说的那麽清楚"其实伊顿对老师的几乎可以用迷信 愚忠形容了吗?" (杀一个从小到大很有份量的兄弟都干了 到底听从老师遗命服从所罗门难接受在哪? 这麽说来每个皇帝驾崩後衔命辅佐小皇帝的大臣全都是狗了? 一种对老师道义这麽难理解? 更何况老师遗命的这个对象 至少到至今还是个刚刚统合大地势力 看来并不糟的人选) 前面他用事件来形塑伊顿忠诚的个性 有这麽失败到让读者感受不到吗? 早前他描写加奥跟铁军之间的关系时 就多所使用这种手法了 真的不是任何事情都需要说的清清楚楚的 有时候 话说多就不美了 靠着事件跟画面的线索隐喻暗示比比皆是 各种着作随便举我都可以举一大串给你 为什麽要钻牛角尖於作者说不说白? 而且这个作者还刚好最喜欢不说的清清楚楚 显得含蓄而反衬意境情韵? : : 这样有点断章取义 : : 您有看到S兄的再前句吗~!? : : 他对这部漫画的反感 还有批评杀道的基础 : : 是来自於"对版上双重标准人的不爽" : : 他批杀道的根源 是来自於他对"批海洋很有意见" : 是对双重标准不爽，不是对武神被批不爽， : 这两句话之间的逻辑推理你搞错方向了。 这哪里搞错方向? 对双重标准不爽 不就是因为"武神被这样批 杀道并没有"所衍生的情绪? 就请T前板去看他掀起战火的第一篇看看 他是怎麽批杀道的? 就乱批呀! 你要说他不是对武神被批不爽 没必要玩咬文嚼字 如果你不认为S兄第一篇是乱批 我很乐意跟你讨论S兄的第一篇U到底批的有无道理 还是只是纯粹对板上读者发飙? : : 这是他本身的语意唷 批海洋的人让他觉得有双重标准不舒服起而批评杀道 : : 这不是我原回文的意思~!? 我可未见这样回哪里有错 : : 至於框框後面那句 那就流於T兄你替S兄的发炎了 : : 而我早有说过 最好的解决方法 : : 是S兄亲自回应他认为批海洋者的双重标准 : : 冤有头债有主呀...可是他并没有这麽做 : : 作法他改为迂回来批杀道 那可是他自己承认的不关版友的事情 : : 而之後坦白说 我认为T兄你也没有看完他一整系列回文 : : 没有一个批判的核心 S兄显然沦为每个礼拜在挑毛病出气了 : : 今天挑这个 下礼拜换一个不爽 : 其实他不想多说我也没理由多插嘴，只是有点看不过去罢了， : 放心，我马上就会闪人了。 很遗憾 你为S论点抱不平的结果似乎有些本末倒置 当他将板上读者全部视为另一个层次的时候 却没有看不过去的冲动? 却为版友之後酿成笔战的言论认真的看不过去? 也许你看不过眼的是有些版友的反讽吐槽 是逻辑较欠缺的 但是你忘了这些文字是在形成笔战或是对立後的产物 当情况演变成这样也许正如T前板你所说 大家未针对他的论点回应 那也只不过大家根本不觉得需要认真回应他罢了 归根究底还是他的傲慢 怎麽会反过来批判版友行为 总该有个冤有头 债有主吧? 还要我推荐T前板去看3964篇 他是以何等言论开始切入 让大家认为他是来乱 也根本不认为他想好好讨论的吗? : : 我说了 这根本就是另外一种形式的创作作法 : : 假设~!? 对不起T兄 我真的认为你没看懂我为何那样回应 : : 老话重提 我提的假设只是为了反驳S兄认为的"不可能" : : 我从来从来没有说"和仔最後一定会这样设定" : : 只是 S兄认为的"不可能" : : 却在和仔未解释的部份里 可以找到合理的解释 : : 我提的假设只是为了告诉S兄"嘿 谁说你现在就可以说不可能的~!!!" : 所以，谁说现在就是可能的？ : S兄的意见是现状下的确如此，你却拿有血有肉的前人来做譬喻， : 是谁假设太多和仔没提到的东西？ : 对，之後可能真的会如你所说的去演， : 不过现况下就是和仔什麽也没说。 对 结果你还是没搞懂为什麽我跟w跟g兄这麽回应 T前板 否定一切可能性的是S兄 认为"完全"没有合理性的是S兄 你拿我举的例子说一直跟我纠缠和仔没说这点 我不知道你对我说干麻 你上篇也提到 作者没说的部份读者可以往正面 或负面诠释 是读者的自由 但今天否定读者联想"自由" 把"伊顿效忠"的可能性合理性都否定的可不是我 我们扞卫的东西是 正是你所说的 其他读者"自由想像连结的权利"呀 我拿有血有肉的前人举例 不就只是为了说"如果他也有类似的关系" 到底为什麽"完全不合理"~!? 那麽T前板你这些话似乎应该是对S兄说去 如果你还是不懂 那我们也不用为这个点争执了 因为你的指控早就离题 : 我的确不觉得有意义，纯粹只是虎落平阳被犬欺罢了。 : 只是有人以次男道来譬喻， : S兄解释说倘若如此延伸的几个有意义的可能结果很烂， : 他也知道可能完全没意义， : 「还是其实没有任何原因 和仔认为坐牢就该被肛肛???」 : 若真是如此，那这剧情只是如S兄所说的在下重咸而已， : 你可以觉得无伤大雅，他也可以觉得这无谓的东西根本就是个烂桥段。 他只是觉得这是个烂桥段? 他是以他"个人"觉得的立场说话吗? 不 他是藉此想要告诉读者 杀道是本烂漫画 要不要去任何人气漫画版 举出一个作者处理让你不够满意的点 然後延伸推论说"他是个烂漫画" "你们这些还看的下去的层次跟我不同" 看他得到的回应是如何 多少推多少嘘? 海洋版已经很客气了 我更怀疑你看到的S兄文章跟我不同 : : 更甚者谈到我们境界不同 那又为甚麽不会被版友吐槽~!? : : 和仔就是喜欢堆砌一些生活小事 到最後透过这些小事去形塑角色的立体性 : : 肥良靠的是战斗 以个人的风格展现 还有台词 : : 两人在角色的形塑方面各有特色 : : 谁说只能有某一种写法~!? : 类似的话我也说过， : 究竟是众人皆醉我独醒，亦或是众人皆醒我独醉， : 大家高兴就好。 : : 没人想跟他就事论事 那可不能怪版友 : : 我本来也想好好回他一篇 但他下篇的态度 : : 只能说如版友所说 跟他认真只是浪费时间 : : T前板 真的别以为大家不能跟他就事论事 : : 前几篇多少人跟他就事论事 那些观点你又是否看过 : : 又或认为S兄站的住理~!? 尤其是那些什麽杀道会独裁跟黑日相同...芸芸的论点 : : 要跟他就事论事 照样可以回他的论点 : : 有很难吗~!? 他论点漏洞真的少到好像其实他站的住理却没人反驳~!? : : 我还真不觉得如此 : : 回归我对杀道的观点 : : 我虽然为他辩护 但我只辩护他莫名奇妙中枪被拿来当出气筒的部份 : : 你要说我真觉得他多有格局 多有创意性 那也大可没有 : : 我已经多次重申过"杀道格局不足"的问题 : : 也说过"就剧情格局 他的本质应该让他赢不了肥良" : : 可是就算如此 我看到他的好 : : 甚至我必须反驳T前板你武断为杀道做出看似当然的评价 : : "杀道没那麽糟 但也没那麽好 更别说跟经典海虎比较" : : 我论:这标准在哪里? : : 看漫画的标准百百种 怎麽能这麽武断的下定论呢? : : 这也许是T前板你的看法 : : 我坦白说 这也是我对杀道的评价 我压根子根本不认为他比海虎好 : : 比肥良的黑豹好 比武神前期好 只因"我也是个把剧情放优先的人" : : 但是谁说不会有另外一个 他更重视分镜 画面 画技 气氛的人 : : 他认为"跟杀道的画技比起来 海虎哪能比较" : : 和仔绘图能力的好 可是肥良亲口承认一辈子都达不到的 : : 不先把自己的观点 评判标准标示就一股脑儿把全部作品类比不会是件好事的 : : 如果能用这样的说法 老马的天下跟黑豹剧情搞在烂 : : 认为他比海虎好的人恐怕还是较多 相当多人可是因为画面就跟肥良绝缘的 : : 那我们又服气老马後期作品真的比肥良好吗? : : 王家卫的电影 麦可贝的电影 李安的电影 你要说谁好 谁坏? : : 七龙珠跟NANA哪一部好看? : : 这就跟把和仔跟肥良 混在一起分高低没什麽两样 : 我只针对剧情部份去探讨，抱歉美工方面个人是门外汉， : 若你要以杀道在美工方面有独到之处来为杀道辩驳说他没那麽糟的话， : 那其实也没人否认，只是把焦点转移开了而已。 : 「第一 这本不叫杀道画集 连天下摆明告诉你他是画集了 也真的画的很好 : 我想 也没几人不干你老马的吧 : m大 可知你的问题有多显而易见的答案了吗 : 再者 他的画风并没有好到可以无视内容的 : 能把他画风评到这麽高的境界 难道也没看过太多动漫」 : S兄说话不太客气，不过这段话正回答了m兄你的说法。 : 最後，为S兄的说法解释没什麽太大问题的话就到此为止， : 其实关键的歧异没有太多就是了。 这段算是S兄前文中有意思的地方 本来我想要认真回应 不过他又做出藐视所有版友的回文 所以我推文说 那还是别认真回应了 不过既然T前板提了 那我也顺势回一下我关於这点的看法 (比较可惜的是 其实很多观点在前篇我已经有带入 但T前板似乎也没有解读到) 首先 S把杀道於画技的成果 拿天下来比喻暗批根本是错误连结 他想批判的是 天下沦为一张张漂亮的画稿 可是已经失去漫画的意义 反而像是在卖画集 而内里的深意 是想要反驳我以画技来评断漫画部分价值的观点 因为他认为"变成画集"就失去漫画的意义 但是他根本没搞懂 我或很多版友认为"杀道"画技值得赞赏的部份 他直观的把画技当作 "大家只是因为她画的美美的精巧" 所以他才会拿根本不同优点的天下出来比 更多人赞赏杀道的是 他将电影的手法跟元素带到港漫里面来 他强的是透过节奏 分镜的掌控 还有透过不同的色调来渲染情绪 加强气氛 称赞这些部分的好 不是"画集" 这些优点 还是在漫画的范畴内 想把杀道跟天下连结 暗讽杀道是另一本画集那根本是错误 他的画技值得赞扬之处 在於"画漫画"!!! 的确他有不少老梗旧炒 这是我说他剧情格局 开创性不够之处 但是他厉害的就是他可以用新的"形式" 为这些老梗炒出一盘新鲜的菜色 这就是我上面一篇曾暗提过的 王家卫 李安 麦可贝 谁就一定是滥电影吗? 我犹记得前T版在movie版也不少推文 想必如我ㄧ样是深度观影者 由剧情来非议形式的突破或优点 从而否定该部创作所有的优点 这样的论点是不是沦为主流电影瞧不起非主流电影的论调? 以好莱坞大片来批评蔡明亮作品没剧情卖弄大家看不懂的形式 批评王家卫只有拍的美美的 批评李安很闷那样? 这些有都是深获肯定的导演耶 欧洲一堆叫好叫座的电影也没啥复杂剧情 就只是演的好 诠释的好 感情发挥的好 形式创新 拍的够前卫够美 可是如果以剧情角度来说 内容普通而已的呢 就是因为看过太多种创作类型 我才领悟学习到不能只从一个价值观 从而全盘认同/否定某种创作 我看过从头到尾事件琐碎看似没有关系没有字幕甚至没有配音的电影 我看过从头到尾都只有不同画面累积重叠毫无主线的电影 就是看过太多太多奇怪的电影 才知道要更谦卑的看待各种创作的价值 前阵子有部"刺杀据点" 如果你把他平铺直述成剧情 那很老梗 但他用了新的方式来讲一个新的故事 结果获得不少好评 我看杀道值得的优点就在这 他用了崭新的"漫画"形式 而不是"更美的绘画" 新的港漫里说故事的手法... 所以我愿意给他一部份的肯定 能够多给一些漫画中的"形式"肯定吗? 剧情或许还是大部分人的首重 但剧情差不到哪去 形式又有突破 从某角度把他批的一文不值 那别怪有不同的声音反弹 如果高举"剧情"才是王道而忽略了其他价值 我们跟外界那些对港漫有刻板印象的读者有啥不同? 我们跟只因为肥良画技不好而批评海虎 错过海虎的人又有啥不同? 另外很多话可是S兄帮我说的 我啥时把"和仔画风评到这麽高境界" 我早就说过 这在美漫中并不显见 我给和仔的肯定始终是在"港漫范畴" 他的确是现在用电影手法跟美漫作风 融合港漫的香港最佳作者 这点有疑问吗? 或者哪位朋友提更好的作者给我? 在透过格子的大小 连续 透明度 来营造如电影般Zoom in Zoom out转场效果 在使用整篇幅色调统一营造画面感觉 如代表血腥血红色 代表变态的青绿色 这些元素 麻烦请找个运用的更纯熟的香港作者给我看 称赞他有凭有据 有何不可? 这部份更大的重点是 不管是S兄 或者前T版你 都并没有提出深刻告诉我们"........ 杀道很糟是糟在哪里" 结果我只说了"杀道还有其他的价值值得欣赏" 却被解读为我以此来掩饰反驳杀道的糟 我可压根子不认为杀道剧情很糟耶!? 怎麽会解读我只是拿画技的部份来为杀道加分XDXDXD S兄的说法完全没说动我认为杀道糟呀 还是你要说他所谓糟糕之处是"3964篇"的大作? 杀道不是不能批 真的! 前面sanvan兄以他整个看和仔多年漫画的脉络 有系统的批判杀道 你看有谁反驳他的? 可是绝对不是拿着如3964篇般漏洞百出纯然出气目的的Hate文 那他自己做球给版众杀 怨不了人 啊怎麽会演变成吐槽他那些破绽连连观点的版友 莫名奇妙变成为了一部烂漫画在辩护的一方...Orz 我到现在还弄不懂....... 还是T前板也认同他3964篇的观点呢? 如果认同 T前版不妨帮S兄辩护看看 也许还真能说服版友们认同 其实 看你文中之意 我想你应该也认为杀道不够好 甚至颇糟 你在对杀道的评价这方面跟S兄接近而提出意见 那我还真希望你能开个头把讨论带往这个方向大家认真讨论 而不是像S说糟 结果是那种3964篇观点的糟 贬低所有其他版友观点的糟..... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.31.142.120 ※ 编辑: monmo 来自: 61.31.142.120 (08/19 13:29)