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标题Re: [闲聊] 关於鱼鱼果实与龙
时间Wed Dec 16 12:13:25 2020
※ 引述《RoChing (绿野贤宗)》之铭言：
: ※ 引述 《NARUTO (鸣人)》 之铭言：
: : 鱼鱼果实根本乱搞吧
: :
: : 龙的原型不是蛇就是鳄鱼
: :
: : 要嘛是恐龙果实幻兽种
: : 不然就是蛇蛇果实幻兽种
: :
: : 和鱼有什麽关系？
: :
: : 尾田的脑袋真的离一般人愈来愈远了
: : 一种就是硬要与众不同，结果不伦不类的感觉
:
: 这一话看到鱼鱼果实幻兽种的情报，
: 老实说让我有点吓到，
: 不知道尾田是真的有过考证，或是单纯基於「鱼跃龙门」衍伸而来，
: 将龙设定为鱼鱼果实在我看来出奇的有真实的历史根据。
: 现代很多人会认为龙的原形是蛇或是鳄鱼，这想法很容易理解，
: 但其实这是以现代眼光去探寻过去，并没有站在古人的角度。
你讲的也不是完全正确
起源角度论证
一、蛇化龙的起源考证：南朝约西元400-500年间的「述异记」
二、鳄鱼的起源考证：（河洛文化考P155)
中文的「鳄」字最早出现在三世纪末一篇西晋文献《三都赋》中。西晋已是极度晚期，连
汉朝和三国时代都已结束，之前的人们不可能对鳄鱼这种动物视而不见且不给予任何名称
，唯一解释是之前的时代所称之龙其实就是鳄鱼，西周後北方气候寒化黄河地区沼泽开始
消失，鳄鱼迁往南方而消失在中华传统文明区域，众人记忆也开始对鳄鱼模糊，等人口开
始往南方扩展时新发现它们并给予了鳄鱼这一名词。
三都赋由左思（约250年－305年）所撰，任何推翻此一论者，须先解释三世纪前的人是如
何称呼鳄鱼。
所以要论「形象」的「起源」
说是鳄鱼没什麽问题
「鳄鱼」说怎麽会是没有站在古人角度？
因为最早古人本来就是指鳄鱼
左思难道不算古人？
至於鳄鱼、禹和龙门之间
水患和河鳄流窜也不是不相关的事
不过没有文字考证就不再详述
至於之後的「变化」那是另一个问题
两者不能混为一谈
三、鱼跃的起源考证：
汉杨砟鞳m三秦记》：「河津一名龙门，水险不通，鱼鳖之属莫能上，江海大鱼薄集龙门
下数千，不得上，上则为龙也。」
汉代为西元前202-西元9年，所以鱼化龙最早
结论：
按照时空背景排列
龙门一词最早
再来是鱼跃
然後是鳄鱼为龙
当时的鱼化龙其实是鱼化鳄鱼
（至少在左思的时代龙还是指鳄鱼，而不是现阶段大家认知的那种龙）
只是後来根据时代变迁龙越来越不像鳄鱼而有自己鲜明的形象
: 首先给大家一个观念，
: 中国龙的基本性质就是「变」，
: 在史料里看到的龙，有整整一半都是曾变成其他东西的。
这个说法很奇怪
龙的形象多年来借鉴许多生物的形象
这跟当时的风土民情有关
与其说龙变成其他东西
应该是当时的人赋予心目中的龙的形象变化
所以最初的鳄鱼随时间过去形象也越来越远
: 而在龙变化的对象里，外型或亲缘上和龙越接近，就有越多的案例。
: 其中龙变身为其他动物的案例最多的就是蛇，其次就是鱼，
: 而且以唐至宋代为例，两种情形的数量比大约是8：7，其实差不多。
: 所以我可以保守一点讲，
: 在古人眼中，鱼和龙的关系并不会输蛇。
: （顺带一提，蜥蜴也被明确指出是龙的亲族，但是很少特别提到龙变蜥蜴。）
: 既然龙和鱼之间公认可以变来变去，
: 接着再来讲龙和鱼为什麽被认为很相近。
: 汉代以前讲述龙最具代表性的文献当属东汉王充《论衡》，
: 主要就是因为先秦关於龙的重要史料他大都有引用到。
: 这里就单举其中两项龙的特性：
: 一，龙是栖息於水中。
: 「龙之所居，常在水泽之中……在渊水之中，则鱼鳖之类。」
: 西汉刘向《说苑》以及东汉许慎《说文解字》的记载可相呼应。
: 二，龙是「鳞虫之长」
: 例如《左传》「鳞虫三百，龙为之长。」
: 大戴礼记也沿用这种说法。
: 简单来说，王充站在支持「龙是一种动物」的角度来看，
: 龙是鳞虫之王，跟有鳞片的动物就是同一类的，
鳄鱼是两栖类中最大的生物
这也没什麽问题
: 而且住在水里，能力习性都和水相关。
: 看後世对龙的认知基本上也都有遵守这两点（虽然在生物学上大不相同，但毕竟都有鳞
片
: 以中国人没分那麽细？）
: 加上前面说的，和龙越像的东西就越容易是龙的化身，
: 因此鱼和蛇这两族自然历来都被认为是和龙关系最深的动物。
: 而且要注意龙和水是从来分不开的，
: 蛇在外型上较接近龙，而鱼则以和水的关系上较符合，可说是各有优势。
: 事实上从後世那些（自认为）目击到龙的记载来看，
: 数量也大致符合这结果，蛇和鱼遥遥领先其他动物。
: 再来单讲鱼，
: 在各种笔记里可以看到有很多龙变鱼的例子（一堆是吃了鱼以後遭到报应才知道是龙变
的
: 这边就不列太多，聊举两段记载。
: 出自徐铉《稽神录》：
: 「天佑中，饶州有柳翁……凡水族之类与山川之深远者，无不周知之；凡鄱人渔钓者，
咸
: 访而後行。
: ……翁指南岸一处：『今日惟此处有鱼，然有一小龙在焉。』诸子不信，网之，果大获
。
: 中以瓦盆贮之，中有一鳝鱼长一二尺，双目精明，有二长须，绕盆而行，群鱼皆翼从之
。
: 出自孙光宪《北梦琐言》：
: 「王蜀时梓州有张温者……携宾观鱼，偶游近龙潭之下，热甚，志不快，自入水举网，
获
: 鱼，长尺许，鬐鳞如金，拨剌不已，俯岸人皆异之。
: 逡巡晦暝，风雨骤作。温惶骇，奔走数里，依然烈景。或曰：所获金鱼，即潭龙也。」
: 以上二例都可看到，
: 明明生理上就是一条鱼，但却会被人当作是龙。
: 在当时人的眼中，鱼显然是龙常见的化身之一。
:
: 然而虽然「龙变成蛇」的案例还是比「龙变成鱼」要稍多，
: 但是鱼有一项优势，
: 那就是有明确的记载鱼可以反过来变成龙，而蛇却没有。
: 普通的鱼可以升等变成龙（尤其是鲤鱼）
: 但是蛇要嘛本来就是龙变的，普通的蛇修练变成龙的例子几乎看不到，
: （不过连狐狸修成龙的传说都有了，我想也不是完全做不到啦。）
: 其他东西要变龙也不是没有前例，但都是零星个案。
: 鱼变龙最着名的当然就是日本人一再引用的「鲤跃龙门」，
: 在汉代《三秦记》就有记载：
: 「龙门山在河东界……每暮春之际，有黄鲤鱼逆流而上，得者便化为龙。
: 又林登云，龙门之下，每岁季春有黄鲤鱼，自海及诸川争来赴之。一岁中，登龙门者，
不
: 七十二。初登龙门，即有云雨随之，天火自後烧其尾，乃化为龙矣。」
: 到了唐宋以後，这已经变成人们非常熟悉的传说了。
: 五代李肇《唐国史补》：「旧说，春水时至，鱼发龙门，则有化者。至今汾晋山中，龙
有
: 骨角甚众，采以为药，有五色者。」
: 宋代孔平仲《谈苑》：「士人初登第，必展欢宴，谓之烧尾。鱼跃龙门化龙时，必须雷
电
: 烧其尾，乃化。」
: 即使是龙门以外，
: 唐代段成式《酉阳杂俎》也有提到：「鱼满三百六十年，则为蛟龙，引飞去水。」
: 此外还有隋炀帝在鲤鱼额上写字，结果後来竟担心牠变成龙、
: 五代东海鲤鱼飞上天的预言等等，
: 相关的传说相当广泛。
: 跨越几代、不同地区的文人都提过，
: 可见鲤鱼化龙早就不是地区限定的传说，已经相当普遍。
: 总而言之，
: 鱼不仅是「跟龙关系最密切的动物」之一，而且还多了能变龙的这个种族特有技能。
: 结论，
: 中国龙在历史上自古就和鱼关系很深，
: 会被当成同一类，
: 也是龙变化时常用的形象之一。
: 尤其是「能够变成龙」这一特点上，鱼赢过了包含蛇在内的其他动物。
:
: 至於为什麽不是已经有的龙龙果实？
: 大概就像前面推文讲的，
: 恐龙是真实存在过的动物，但龙本身就是幻兽，所以不能弄出个「龙龙果实幻兽种」吧
。
: 恐龙意为恐怖的大蜥蜴，和中国龙的关系是比鱼还要更远没错，
: 把恐龙和中国龙分开，这观念正确是正确啦，但甚至有点严谨过头了，
: 中文的「龙」本来就是一大族群，
: 而且条件超宽松，只要有一些共通特徵就可以入会，
: 我敢肯定要是古代中国人看到恐龙的话八成也会把他们当成一种龙啦，
: 个人觉得恐龙继续用龙这名号并无不妥。
: 话说海道用云让鬼岛飞起来，
: 这也是一个乍看之下突兀但意外地符合史料记载的设定，下次再讨论吧。
: --
: 党进当大雪，拥炉酌酒，醉饱汗出，扪腹徐行曰：「天气不正。」
: 有兵士侍帐外，曰：「小人此处颇正!」
: --
你後面都在谈变化
我的就不多做赘述
但是再强调一次
後面怎麽「变」跟後面时代当时的人的风土民情有关
拿去论证起源是一件很奇怪的事
因为你刻意忽略鳄鱼的事实
造成论证的空白处
拿鱼、蛇、其他资料硬去填补会变得很奇怪
像什麽谁变谁其实都是扯远了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.12.101.96 (台湾)
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※ 编辑: shrines (101.12.101.96 台湾), 12/16/2020 12:17:55
※ 编辑: shrines (101.12.101.96 台湾), 12/16/2020 12:21:43
1F：→ NARUTO: 无视《国语‧郑语》那篇的「鼋」？12/16 12:19
2F：→ NARUTO: 国语比三秦记早多了12/16 12:20
也行
不过不影响当时的指鳄鱼结论
3F：推 michaelfat19: 到底吵谁比较早干嘛12/16 12:32
因为前面有人认为跟鳄鱼无关
这是错误资讯
其实鱼跃龙门我觉得也没不行
例如推给果实进化也可以
而且也没规定想变成龙只有一种方式
太平广记还有猫变成龙的勒
考证：太平广记
王建称尊於蜀，其嬖臣唐道袭为枢密使。
夏日在家，会大雨，其所蓄猫，戏水於檐溜下。
道袭视之，稍稍而长，俄而前足及檐。
忽尔雷电大至，化为龙而去。出《稽神录》
不过即使结果可以接受
但是论述过程有问题还是应该指正出来避免误导
4F：→ youchika: 其实鼋是鳖不是鳄12/16 12:40
※ 编辑: shrines (101.12.101.96 台湾), 12/16/2020 12:45:19
6F：→ youchika: 那是鼍(ㄊㄨㄛˊ) 不是鼋(ㄩㄢˊ)12/16 12:45
7F：推 az61007: 村长看错字了啦XDD12/16 12:47
9F：→ youchika: 东汉《说文解字》 鼋，大鳖也。从黾，元声。12/16 13:04
10F：推 u10400068: 村长不要用网路文章拉，要看学术文章12/16 13:24
11F：→ u10400068: 不然容易被误导12/16 13:25
12F：推 benomy: 鳄鱼是爬虫类，不是两栖类12/16 13:25
13F：推 Well2981: 鼍跟鼋是怎麽看错的啦XD12/16 13:27
14F：推 oralboralb: 请问大家一直挖中国典故来佐证 请问有考虑过日本人12/16 13:32
15F：→ oralboralb: 的感受吗？12/16 13:32
16F：→ oralboralb: 忘了这部漫画是日本人画的吗？ 我大日本人爱怎麽设12/16 13:33
17F：→ oralboralb: 定就怎麽设定吧12/16 13:33
18F：→ oralboralb: 还要在乎你中国人觉得是蛇还是鱼变来的喔？12/16 13:33
19F：推 japandan: 新解释，龙12/16 13:35
20F：推 lpoijk: 楼下 ： 鳄鱼？ 那就是鱼啊 鱼鱼果实没错啊12/16 14:05
21F：推 areett: 鳄鱼没有鳃啦12/16 14:20
22F：推 dann255181: 推14楼12/16 14:24
23F：推 fucking: 真的 一堆人扯一堆有的没的佐证 结果作者爽画什麽就什麽12/16 15:49
24F：推 ging801112: 海贼版这麽学术的吗XD12/16 16:44
25F：推 RoChing: 推认真文。如果要追溯龙最原始的那个起源，鳄鱼的确是有 12/16 17:30
26F：→ RoChing: 可能，但同时各说法都还是缺乏直接证据而只能凭推测，我12/16 17:30
27F：→ RoChing: 认为尚不足以称「事实」。不过谈到上古这也是正常。12/16 17:30
28F：→ RoChing: 但我会说「没有站在古人角度」是因为至少在周代以後已经12/16 17:30
29F：→ RoChing: 不能拿鳄鱼来谈龙，先秦至清末这两三千年里龙这一复合族12/16 17:30
30F：→ RoChing: 群的概念和范围显然已不适用寻找单一生物原型来讨论12/16 17:30
你要继续凹我就难看
明明左思史料记载清清楚楚就是「直接证据」
我上面也说了
任何推翻此一论者，须先解释三世纪前的人是如何称呼鳄鱼。
你要拿左思之前的龙不是鳄鱼
就要拿出相应的证据
今天没有证据的人是你
不是我
请你搞清楚
难道不是自己认同的史料就不是史料？
拜托别闹了
扯到宋朝、清朝...更好笑
别再玩拿後朝的剑斩前朝的官的游戏
31F：推 rapnose: 也推。12/16 18:11
32F：推 chung0817: 推12/16 18:37
33F：推 sunnyyoung: 这几篇怎麽走考古风XD12/16 20:02
34F：推 oursblanc: 尾田： 其实就是…鲤鱼跃龙门而已啦哈哈哈哈(抓头12/16 20:44
35F：推 Muratlo: 尾田：对啊，就是这样~12/17 01:29
※ 编辑: shrines (49.216.247.92 台湾), 12/17/2020 12:21:13
36F：推 Behind4: 日本也有属於龙的传说吧？ 12/18 04:43
※ 编辑: shrines (101.10.71.156 台湾), 12/18/2020 10:43:19
※ 编辑: shrines (101.10.71.156 台湾), 12/18/2020 10:46:22