https://kompass.cinra.net/article/202110-nogizaka46 结成10周年の乃木坂46、作曲家・杉山胜彦が语る名曲诞生の里侧 结成10周年的乃木坂46，作曲家・杉山胜彦谈论关於名曲诞生的背後 2021/10/21 INTERVIEW・TEXT：金子厚武 拍摄：豊田和志　编辑：金子厚武、CINRA编辑部 https://i.imgur.com/OCIocYC.jpg 在2021年迎来了结成10周年的乃木坂46，也将於12月发表首张BEST ALBUM。2011年时作为 「AKB48的公式对手」出道的乃木坂46，如今也可说是无庸置疑的顶尖偶像了，但对於推出 的歌曲，也有不少人认为她们「不像AKB48那样有着许多现象级的国民歌曲」。不过，诸如 近2年连续获得的「日本唱片大奖」等，都可以感觉到对歌曲本身的评价确实在提高，且让 我们趁着这个机会，回顾一下迄今为止推出过的歌曲们吧。 而要谈论这个话题的对象，大概不会有比杉山胜彦更适合的人选了。在自身所参与的unit TANEBI活动的同时，他也以创作者・制作人等身份横跨不同领域活动着，更曾经手过许多 乃木坂46的代表作。像是2015年该团体首度登上『NHK红白歌合战』演唱的「你就是希望」 、前阵子在『THE FIRST TAKE』上演出的「契机」、说到毕业歌曲就不得不提到的那一首 「再见的意义」等歌曲，对於形塑该团体的「色彩」都有着巨大的贡献，2021年6月所发行 的「ごめんねFingers crossed」，更是让VOCALOID作曲者出身的他如今的动向备受瞩目， 更让人得以一窥不同以往的乃木坂46形象。 这一次的取材，我们不只要回顾杉山的音乐与团体的历史，也希望能深入歌曲本身音乐性 的一面，撇开「偶像歌曲」这样的偏见，创造使更多音乐爱好者得以与乃木坂46名曲相遇 的契机。 「你就是希望」是对「偶像＝元气曲风」这一概念的反动 ─在今年迎来了结成10周年的乃木坂46，对杉山老师而言是怎样形容的一个存在呢？ 杉山：是实现了我作为一个作曲家的梦想的团体呢。我想大家对这个梦想的看法不尽相同 ，诸如作品获选电视剧主题曲、作品被自己所憧憬的人演唱等等，但对我而言，象徵着这 一个时代的团体，得以参与形塑其「色彩」的歌曲、使其开始受到大众认知的歌曲，从这 个意义上看来，可以说是我「得以实现了梦想」呢。 https://imgur.com/SCjId9W 杉山：而且，身为一位作曲家，得以在坦率呈现自身的特色的同时，被饭们给接受之外， 作品也被成员们给珍视着，这一点对我来说是可遇不可求的呢。 ─一般而言，职业作曲家在表现出自己的特色之前，最重要的还是要去回应委托人的需求 呢。 杉山：是这样的呢。乃木坂46自「窗帘围绕」出道以来，要到第4张单曲「制服模特儿」才 首度采用了我的作品，那首歌被选为表题曲也让我感到相当意外呢。 ─是不同於过往法式流行音乐风格的路线呢。 杉山：当时我对於乃木坂46是个怎样的团体，重新思考了一番。她们最一开始是作为AKB48 的公式对手开始活动的，但当时的AKB48有着庞大的粉丝群，而乃木坂46还没有像现在这般 跻身顶尖偶像之列。「制服模特儿」成为表题曲时，我自己也有过「现在还在摸索方向的 时期吗？」的感觉。 当时AKB48和桃色幸运草Z都非常受欢迎，「用元气歌曲和饭们一起嗨起来」可说是偶像的 常识，但那并不是我擅长的类型呢。 杉山：不过也正是因为这样，我感觉乃木坂46成员给人的那种清纯感，加上自己自然创作 出来的歌曲，是有机会掀起一阵反动的。所以当时我按照自己的喜好创作并提交的，就是 「你就是希望」这首歌。 杉山：那首歌也成为了团体初首次登上『NHK红白歌合战』的演唱曲，成员们也说「总算能 拥有属於我们的色彩了」呢。从那时开始，她们成了能作为时代象徵的团体，当然这得要 归功於秋元康的制作和她们自身的才能，但得以躬逢其盛的我真的非常幸运。 身为作曲家的根源，是继受自古典音乐与Mr.Children的「普遍性」 ─"「你就是希望」是一首直接展现出自身色彩的歌曲"，那我们想要了解的是，杉山老师 的「色彩」有着怎麽样的背景，关於你身为一个作曲家的根源。 杉山：最一开始的根源应该就是古典钢琴了吧，我的妈妈在家里担任古典钢琴的教师，从 小时候起就一直听着古典钢琴的名曲，所以尽管不知道作曲者和歌名，旋律也在不知不觉 间记到了脑中呢。 https://imgur.com/3NxSlWf 杉山：古典音乐是历经数百年来时代的洗链後依旧留存了下来的呢，这和人类与生俱来的 感受性——如「DoMiSo听起来很明亮，DoMiｂSo听起来很暗沉」的同步率是相当高的。而 那成了我的根源，或许也是因为这样，自己所喜爱的音乐肯定都具备了相当的普遍性元素 呢。 ─杉山老师曾经说过，自己会开始做音乐的契机是Mr.Children，但在那之前「普遍性」的 根源，就已经受到古典音乐非常大的影响了呢。 杉山：我并没有好好练过古典钢琴，高中的时候是用吉他第一次创作出了自己的歌曲的， 但听了这首歌的妈妈表示"你明明不是受音乐训练的，但和声的部分的创作却像是紮实学过 音乐的人作的曲一般呢」，这句话至今仍令我印象深刻。我非常喜欢「全音半」的转调， 似乎从第一首歌开始就自然而然地用上了（笑）。 ─转调的大量使用，也是杉山老师的「特色」之一，原来它的根源也是来自古典音乐呢。 杉山：我最喜欢的古典音乐作曲家是萧邦，古典乐界里有把同一个主旋律转换曲调来演奏 ，或是反覆进行暂时转调的手法，在同一首乐曲中重复进行转调的操作是习以为常的呢。 而Mr.Children的制作人小林武史当然也有着古典的美感，常常会使用流行乐风格的转调， 他对我的影响也相当深厚呢。 https://i.imgur.com/hmoDDAb.jpg ─「你就是希望」有着令人印象深刻的钢琴前奏呢，还加入了弦乐器的使用。不只是和声 或转调，连歌曲结构上也能感受到古典音乐带来的影响呢。另一方面音轨采用band sound 的编曲，也可说是如实反映了杉山老师的根源呢。 杉山：是「从自己的人生中借监」的那种曲子呢。一开始是洗澡的时候突然灵光乍现，洗 完澡後，赶紧用钢琴录了一段备忘录的旋律就是那段前奏了呢。印象很鲜明甚至到了身边 的人会问我"这不是其他人的歌吗？"的程度（笑），但就是自然而然出现的一段呢。 「你就是希望」发行的那时，有些饭甚至还说了「乃木坂46，疯了吗（迷ったか）？」。 确实在AKB48大受欢迎的年代，即便得到了「弦乐和钢琴很美」的评价，也会有认为「感觉 不太能炒热气氛」的意见呢，但是长远来看，这首歌好好地被大家给认同了这件事，觉得 非常开心呢。 在『THE FIRST TAKE』上公开的「契机」，其殷切性（切実さ）与流行感的理由 ─2021年8月所举行的『盛夏的全国巡演2021 乃木坂46结成10周年纪念典礼』上最後演出 的，同时也是近日4期生远藤さくら在『THE FIRST TAKE』上演唱的「契机」，既是乃木坂 46代表性的名曲，也可以感受到杉山老师的色彩呢。 杉山：「契机」这首歌，结合了band sound和管弦乐呢，有着和「你就是希望」手足一般 的要素呢。不过，「你就是希望」是用无限纯洁（限りなくピュア）的意象谱出的音符， 相较之下「契机」就更加……或许称不上热情（情热），但能让人意识到那股殷切性。 最後一次副歌（大サビ）前的bridge（ブリッジ）部分，把B段（Bメロ）的key拉高到D段 （Dメロ），虽然说在乃木坂46的歌曲当中也算是key特别高的一段，但在这最高潮的地方 却也是管弦乐显得最为薄弱的部分，得以营造出了某种不安与悸动感。从这样的意象出发 ，秋元老师又写了非常优秀的歌词来作搭配。 （译注：特此注明，「大サビ」其实不能翻成最後一次副歌，一来サビ翻成「副歌」比较 是习惯使然，二来最後一次サビ是有「落ちサビ」和「大サビ」两种的，一般功能都是在 第二次间奏後出现，把情绪带回尾奏，差别是「大サビ」会把情绪带到比之前的サビ更高 的程度，「落ちサビ」则相反；「ブリッジ」是衔接不同段落的桥梁） https://i.imgur.com/daQBV4p.jpg ─当歌曲来到高潮时，不让整体背景音一起哄抬气氛，反倒以刻意的「抽离」作为重点。 杉山：是这样的呢。另外，我也经常使用斜杠和弦（オンコード），在「契机」中只用在 key最高的地方，觉得那样的情感传唱方式也是很乃木坂46的呢。比起一般常见的大张旗鼓 炒热气氛，我认为这样做，或许也要来得更符合她们齐唱（ユニゾン）的感觉。 ─虽然「契机」也使用了band sound，但核心却是木吉他的拨弹，比「你就是希望」更为 简单，却也透过更少的音数（全音和半音的总数）带出了那种殷切感。 杉山：「你就是希望」是大鼓（キック）独走的编曲样本，但「契机」用了整套的鼓（全 部生ドラム）呢。节奏的部分也是，虽然副歌采用Four on the floor（4つ打ち），但其 它地方却也用了相当多小鼓头拍重音（头打ちのスネア）的节奏。我非常喜欢L⇔R乐团的 「KNOCKIN' ON YOUR DOOR」里的打击模式，就想像了那种感觉。 https://youtu.be/xd8yYObr7L0 杉山：那种「当ー哒咔哒咔当ー」的全体合奏（キメ、Tutti），总让人有一种开朗明快的 感觉呢。之所以会使用在「契机」上，是因为旋律已经非常紧绷，避免情感过度泛滥所以 考虑了整体的平衡。虽然说写歌的时候会非常沉浸其中，但解除状态之後就是这样的感觉 呢……聊到这个发想源还是第一次呢（笑）。 进一步探究「Mr.Children拍子」的「再见的意义」的拍子（谱割り） ─Mr.Children的桜井和寿和前JUN SKY WALKER(S)的寺冈呼人一起翻唱了「契机」，这对 杉山老师而言肯定也是「实现了梦想」的一种吧。 杉山：他们是我从青春期时就喜欢的明星，自己的歌曲能够被她们演唱真的是非常荣幸。 更何况，果然这个世界上还是有对「偶像歌曲」的偏见的，能够被桜井老师说是「良曲」 ，真的非常开心。「契机」传递到了启蒙自己的音乐人那边，并且能够以该曲为团体贡献 微薄之力，真的很幸福呢。 在那之前我从来没有公开表示过自己「喜欢Mr.Children」，也未曾轻易表现出他们带给我 的影响，但趁着这个机会说出了自己对他们满溢的情感呢（笑）。以此我所写出的，便是 「再见的意义」这首歌，假如没有「契机」的话，或许就不会有「再见的意义」了也说不 定。虽说是我个人的事，但在离开上一个事务所後差不多半年，就写出了「再见的意义」 ，这是一首让我感到「即便独立了，也能在这个世界上好好生活」的歌。 ─「再见的意义」是有成员毕业时，必定会演唱的歌曲呢，果然对团体而言也是非常重要 的一首歌，不过这首作品中更是洋溢着杉山老师对Mr.Children的爱呢（笑）。 杉山：虽然有各式各样影响，但果然最多还是在拍子的部分呢。之前『関ジャム』（朝日 电视台）邀请我出演Mr.Children特别节目的时候，我把桜井老师他常常会使用的拍子，用 「Mr.Children拍子」的名称做了一番介绍。举例来说，「innocent world」中「哒ー哒ー 哒、哒ー哒ー哒」的拍子就是这种感觉呢。但是，本来就有相当多人会采用这样一种拍子 了，「大影响家」的＜ブンブンブン ブンブンブン＞也是这样的呢。 https://youtu.be/rfVhsgCqG0I 杉山：但其实讲得再深入一点，＜いつの日もこの胸に 流れてるメロディー＞这一句里 那个"流れてるメロディー"的部分，声音的高低分配和重音的位置也是很流行的用法喔。 「再见的意义」也是基於对此的讲究而生的歌曲。并非把作为重音的高音放在开头处，而 是稍微错开一些，去描绘那种尽管悲伤却也仍然向前迈进的感觉。 ─虽然是以广受喜爱、身体已经熟悉了的拍子为底，决定高音的重音位置还是很重要呢。 杉山：「再见的意义」固然已经作为桥本奈々未小姐这位优秀的成员的毕业曲而意义重大 ，但最近每年都会进入类似「毕业歌曲排行榜」之类的评比呢，我认为它正逐渐走向定番 的经典曲目。 乃木坂46常常被说不像AKB48那样，有着堪称社会现象的歌曲，但果然就这方面来说，她们 也是打从一开始就有抗衡意识的，举例来说，即便没有瞬间的爆发力，但在成为经典曲目 之後，歌曲的力量也会随着时间而提升——「再见的意义」不就是这样的一首歌吗？ （待续） -- 音乐术语的部分感谢superrfc大指导，专有名词处理起来不太容易，不过刚好这一篇访谈 就是分成四段的，所以之後会再为各位送上访谈的後半，关於杉山老师新风格的导入、对 传承的看法，当然还有在团体的第10年，对於日後推出作品的期许。 -- https://i.imgur.com/whDuK2v.jpg https://i.imgur.com/HojlKh1.jpg --

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