※ 引述《darkness0727 (72727)》之铭言： 我之所以会说这篇文章很消极是有我的看法的，因为我看不到比较实用的层 面在里面。当然了，纯属个人看法，若觉得我的看法很差很烂的也欢迎批评。 : 信长刚开的时候 : 我会热血沸腾的去寻找资料 带人去打修得怪 : 赞叹日本人做游戏一样细心 连景点野外一些场景都有可寻根据 : 开了一阵子後 : 一群人都在喊鼓舞打怪修得团 让神职吃了不少莫名其妙的效率亏 : 开了半年後 大家在排队打八雷兼哈拉 : 那种排队看人三分钟出来靠妖的场景实在很好笑 第一段叙事没什麽问题。 : 随着时间慢慢走 台湾玩家的特性和代理商也在消磨这套游戏的优点 : 错误的措施造成台版无法像日版一样送果实等等的福利 : 从角色基本素质上很严重的造成了先天的隔阂 因此懒得玩的玩家也不少 这段开始就让我纳闷了。 你我不也是台湾玩家的一份子?换句话说，台版的所谓堕落沉沦，你跟我都是 有责任的，而不是某些说不玩的玩家把自己当成清流一样，把台版的乱象说的 都是别人的错，殊不知道自己也是参与台版堕落过程的一份子之一。 台版有台版的路，是许多人把日版的活动先心证放到台版，一厢情愿的认为日版 都怎样怎样，所以台版也该怎样怎样；一旦台版跟日版不同就开始酝酿代理商该 死的情绪跟言论。 玩不玩我没意见毕竟是个人自由，但如果只因为果实的问题就常常在那哭说「 没有果实，没有回归」的那类人，基本上我也只归类於没有抗压性的一代。 为什麽我敢公开说那些人没抗压性只会吵着要糖吃? 因为同样的原则放到现在还有包月的玩家身上，为什麽别人(几千人?)没有果实 还照样玩的那麽happy? 因为他们玩的是游戏，他们玩的不是配点。甚至有人故意选择逆天配点。 你是玩游戏的玩家，还是被配点玩的被玩家? 当然你可以说代理商烂，我也认为干线很烂，不过若把不玩的原因拘泥於台版的 沉沦以及果实的不开放，那我觉得这类人可以连信ON版都不用看了直接换游戏吧。 需要改变的不是游戏措施或是代理机制，需要改变的是那些人的观念。 如果真的有人认为消费权益受到侵袭大可以号召网友去举旗抗议，看看会有几个人 响应你? 周杰伦的歌【外婆】里面有一句：「我告诉外婆我没输，我需要改变。」 当一个人无法改变大环境时，积极的作为是改变自己的观念而非泣诉过去。 : 大家的成就感和娱乐从开始的新奇探险变成了每日任务 无限的潜在 觉醒轮回 : 也许装备都已经习以为常的240/120/50/2x 等等 这段的消极框架性就更重了。还包含了错误的逻辑遣词。 首先每日任务并不是每个人每天都必打的，就算必打也不构成义务性的意涵在 每个人的娱乐本来就不同，就好像我也觉得你点石头运气超好，三不五十就看你 又赚大把钞票或突破个人记录(我最高才点35～颗颗)。 这不是义务性，是一种需求性或乐趣性。每日任务又不是有人把刀子架在你脖子 上说：「你每天都给我去打满任务」。 也因此，成就感并不应该有高低之分。 你的成就感可能主要来自於洗石；我的成就感可能主要来自於推阵打王；路人的成 就感也可以仅仅只是卑微的每日任务打满就心满意足(ex:上班族?)。 是否是我们习惯性的把我们的价值观成就感套在别人身上？我们认为有意义的事情 就期许别人也跟我们有一样观念？ 也因此，一旦当我们不须要靠每日任务来赚勳礼或修书时，我们又会掉入到了「 有些人每天都打每日任务，不腻吗?」这类的框架。说穿了也不过就是需求性罢了。 至於无限的潜在这一词本来就是不通顺。 潜在是有限的不是吗@@? 是谁把潜在设定成要无限打的? 当然是玩家阿，不是吗?但这也仅止於自我责任义务。你去出一般团会有党首限定 说「XX团徵XXX，限潜在多少以上 %MP」吗?我想应该是有，但绝对少之又少。 换句话说，潜在是玩家给自己的责任压力(我想出团时减少团员压力，增加我的付 出)，但他是有限的。(因为最多点满就没啦，最少血点满也够应付许多种团了) 同样的觉醒也是，何来无限轮回之说? 有人规定每周鬼松3000团一定要再打满?是你给自己压力，还是游戏给你压力? 很多人已经习惯的把前者的责任归给後者。所以会觉得「每日任务不打好可惜」、 「每周鬼松3000不打好可惜」、「每日据点战国银60不打好可惜」，但我也说过了， 这没有义务性。 就好像我也认为「每天不早中晚搓个20把一张弓好可惜」，在我可以承受的压力范 围内我去做，而当我白天工作很忙没办法完成时，我也放的下，少搓12天又不会怎 样，不是吗? 也很像你点石头，你不会规定自己一个月内一定要点多少个，要赚多少钱，不是吗? 因为这是一种需求性跟娱乐性。既然如此，你又为何会把大家的娱乐方式框架於重复 义务性的每日任务、练功呢? 那些会去练潜在跟觉醒的，本质上并不需要担负着义务性的责任，就向他们可能也会 觉得「你有时间打这篇冗长的文怎麽不去练潜在练觉醒?」 我们拿效益主义的方式来谈会更白话。 假设我推阵打王获得的成就感有70点 假设练功狂练觉醒的成就感有80点 那麽这两种行为模式对於个别两者都是有意义的。 我们应该把质疑「蛤?每天练觉醒你也爽喔?」这种观念取代为「你跟我都在享受这个游 戏，只不过方式不同罢了」。 : 但是看着早已熄灭几年的一大票好友栏灯位 : 你会感叹当年辉煌的时间 这段可说是消极的极致，也就是当年文。 我可以这麽断定：「好友栏熄灭一堆的玩家」并不只有你一个。 与其缅怀过去多辉煌，为何不着眼於未来呢? 那些当初在靠北说台版合并後经营时间大概不长久了的那些人呢?怎麽不出来说话? 好友栏熄灭了是吧?我们可以交新朋友阿，不是吗?当老朋友回来时，你可以兴奋的 跟他说「这段期间我认识了谁谁谁，大家观念好又谈得来，还一起经历了哪些冒险 ，发生了哪些趣事，现在，欢迎你回来。」这才是我说的较积极的作法。 至於有什麽好感叹的，我也不是很懂= = 对啦，我也承认当年的毒吹蛇地狱、青大将地狱真是痛苦又美好的回忆，从洞穴冒险 开始大家打断片来换特化书，TD洞窟的迷路乱走，然後推雷排队、以物换物开始的经济 模式，1~50要练个半年，从地雷慢慢蜕变成高手的种种心路历程。 其实就好像当兵一样，你退伍後就会怀念在营时的种种。 但是问你说，再回去当一次兵你要不要?我想多数人会说不要的。 过去的回忆就让它过去吧，一直缅怀过去也回不到过去，回忆是无法复制的。 要看当年文的话，其实巴哈大概每几个月就会有。 : 原Po还有这个心情去争论这个 就像当年阿梗死都要硬凹神典能当打手一样 : 实在没有那麽僵化 : 当你发觉装再好 打不过人家亲友军团 时间再多 留不住几个夥伴 : 你就会觉得其实识破攻的定义什麽的根本都不重要 这句话其实你反过来想好了 连识破攻的定义都不清楚的人，他还须要去谈打赢别人亲友团还是留住夥伴吗? 我其实觉得原PO蛮可怜的(先声明我跟两造双方都不认识+_+)，因为「识破攻的 定义」对於我们老手来说很好厘清。而他就是因为经验不足(不懂)才来发文求问， 但现在的发文风气就是「只要你态度差，先鞭一顿再说」。然後先来一段道德劝说。 拿那篇星1-9来说好了，这种特殊团不是向八雷团那种随便路上找一个党首都能带 的，今天它党首态度差我也没意见(先声明一下我跟两造双方也都不认识)，你也可 以鞭他态度差或拒绝跟他的团。但这种谴责就像我说的，非常消极。 什麽是积极的作法? 对，那个党首态度很差。我们拒绝跟他的团。 那...你就自己开星1-9团就好了阿，不是吗? 来这里鞭他你的星1-9过去帐就会多加1次吗?我想是不会。 换句话说，我们在这边鞭那党首态度差其实也没什麽实质意义。 我们要搞清楚一点，我们是否都宽以待己，严以律人? 今天星1-9的党首，卖的是技术，过程中他被多少人雷过的心酸他也不用向你报告， 你也不会知道，而在他心中自然有一把尺去衡量他的选人标准。 我其实也不认为原PO有错，我同意是那党首的怪僻，就好像我讨厌喊团时有人 来指我，我会连说都不说就懒得组他，为什麽?因为我不缺他阿。而这就是每个 人的怪僻，不爽你鞭我也没用，很简单，你自己开团嘛。 这对他有什麽损失?顶多就在PTT被鞭嘛，对那些想补星1-9武勇又不会走路的人有 什麽损失?这我想观众都知道谁损失比较大。 简单归纳：「因为他的态度差而使得你损失较大」这不是很神奇吗?他在这里被鞭 乍看之下他损失很多人脉，但对你而言，你的星1-9要等多久才有下一个党首会喊 然後刚好有你那职业的缺? 当你没有本事(就像我)跟技巧去带星1-9时，不可避免的似乎必须做一些让步，除非你 觉得没差(但若是如此你也不会在意他的态度了)，就好像每日任务你去鞠躬对方组满就 跑，你会说他态度差吗?你根本不会在意他的态度，你会再去跟团或是自己去开团。 如此一来「他的态度好坏对我而言是根本没有损失的」。 更何况今天星1-9根本是个爽缺(能７开的团都自己７开跑)，多半全程追踪就有过去帐 可以吸，不用付出带队技术或是万均丹的损耗。我还遇过星1-5就有人打到寝落不动让 全团都超无言的，这样浪费的是6个人时间跟脾气，当下我只有一个想法：「开星15真 是吃力不讨好，我才不要开咧还要记地图，跟团爽就好了(其实是我不会走 颗颗)」。 我在这里不是要宣扬说技术好就能态度差等等的理论。 只是觉得这年头党首越来越少，我们能出的有趣团或目的团也越来越少。 是否是因为我们对於党首的要求都太过高? (1)党首要技术好(不懂路你还敢喊?) (2)党首要态度好(就算团员犯错你也必须好声好气，只要你骂了他在上来PO文取 暖，推文就会说「你自己态度也没好到哪里」) 当党首的情绪跟态度产生两难时，党首必须克制情绪来讨好态度，你不能破口大骂 ，因为你是党首，有强大的道德压力，一旦你骂了人你就是一个态度差的党首。即使 你态度很差的带完星19，团员也不会感激你付出技术，只会说「这党首态度很差，叫 大家以後别跟他的团」 难怪大家都只想跟团懒得开团，这种环境不就是你我共同塑造的吗? 我再重申一次我并非认同「技术好就可以不注重态度」，我只是觉得在某些情况下 ，我们不该把态度放在道德判断的第一顺位，一个态度良好的杀人犯还是杀人犯， 一个态度差的党首，有时也只是希望自己开的团能顺畅不要有新手来(懒得教)，我们 当然可以鞭他「技术好邱屁喔，问一下时间也不行?」，但这也只是消极的谴责，并 没有什麽实际意义。 离题了... 定义我个人认为是非常重要的，他有助於玩家厘清事物(游戏名词)本质。 就好比当年在巴哈炮我讨论极乐法的那些人。 当初我只觉得很简单，只要你有用「极乐净土」，即使你不是极端的极乐法(loop) ，你也没立场说你是纯粹的正攻法。唯有不使用极乐此一技能还打赢，这是大家都接 受的。因此我提出一个「正攻+极乐的复合性打法」却被说成是我见不得人家好，忌妒 人家台版第一(?)。 现在很好笑了，因为KOEI帮我狠狠的打了当初那些炮我的人一巴掌 http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=04364&snA=50255&tnum=7 (第3篇，说史者那篇) 现在用当初那些人所谓的正攻法(危险时极乐)去打新星王的下场，就是灭。 那种不叫正攻法，应该叫灭团法了，因为照那版主说法，一放极乐就灭，哪还 让你用少次数的极乐打赢? 也就是说，KOEI对於极乐的判定比我当初所提的更狭义，只要玩家一放出极乐净 土，他就怀疑你要极乐loop而马上做出反制。换句话说KOEI认为只要你放一次就 是准备发动极乐法，而非我当年论述的「正攻+极乐复合性战术」，现在看来我当 年还定义的太广义了呢，看看KOEI多狠阿。 因此以後要是有人问说 ［问题］我用正攻法打鬼门怎麽会诱发战云之魁被灭团? 我会笑说，你那不叫正攻法，正攻法是不让极乐净土技能参与的(因为KOEI帮我们 定义了)，只要你用一次极乐就被判定是极乐法了。 所以说定义重不重要? 当然不重要，因为我态度差，我炮了某些人的朋友害他们不高兴，所以我的 定义就是没有价值的，我发的文对许多人来说就是废文、讨战、欠骂、没有逻辑性。 态度第一！喔耶! 人云亦云其实大家都会，观众们是真的有自己的想法，还是随波逐流看别人文章态 度很差就帮忙补刀一下?其实我也没损失啦～颗颗～乡民就是爱看热闹嘛～反正我说 过了两篇文章的当事者我都不认识。只是该提的不同观点，也希望让观众们参考一下。 为免误解重申一次，推文说不认同你的消极意涵就是如本文所述，决非为炮而炮阿... (我跟你又没仇..只是观念不同...) (其实我很羡慕你的信币...) 废文发完了来发点没意义的(定义)文好了 最後给那位原PO 什麽是识破攻的定义? 「具备全体识破一或二(通常是二)的技能且伤害输出有一定程度的职业」 所以如果一个穿後卫装的能乐/杀阵/侍盾的输出可以尻个2~3000up当然也算识破攻罗 而这里指的伤害输出我们通常定义为个体自主性输出伤害，也就是类似忍者阴阳 等等，不需要共演的加成作用也能主动输出的(我爽就下技能，不用被动多人共演连携的) 而你会感到疑惑的杀阵，主要是因为他的伤害输出是建立於共演加成上。 你换个角度想：如果今天没人跟他共演，他还算是个打手吗? 我想答案你应该很清楚了，只要杀阵不穿腕装而用共演，那他就是一个彻头彻尾的辅 助役，或说增幅役，因为他的职责是发挥1+1>2的增幅效果，不管是补量或是伤害输出量。 至於态度问题可以参考其他版友的建议，这方面我就不是专家了(←人缘差) 让态度达人来教你正确的信ON传统礼仪！ : 心情不好尽量不要把怒气发到别人身上比较好 : 尽管那只是个玩家 这个我认同，EQ控管(ex不迁怒)本来就是一生中都在学习的事，但有些情况连圣 人孔子都会生气(ex:是可忍，孰不可忍?) : 天下无不散的筵席 : 你还在乎有留下什麽吗? 我很在乎耶，如果不在乎这个游戏的玩家最好赶快不玩0.0那才是真正的不在乎。 信长是款很好的游戏，游戏的意义是让玩家自己去找寻的。 拿我当例子，冲家徽、推阵主、打大名、对人战、生产、扩仓铜钱、笔战(误)... 对我来说乐趣真的是太多了。 如果只将自己的格局局限於过往的框架上(无限~练功、觉醒~等等)，那麽是游戏在 玩你，而不是你在玩游戏。当然我不否认这款游戏的确有一段日子需要多练点功。 最後拿巴哈最近在战的兵钱VS杀人来说好了。 当那些人在那争论不休时，其实他们损失的更大。 当那些人在那为几个兵钱战的面红耳赤时，殊不知已经有人在享受本阵强化後四天 的乐趣了。 不是这个游戏很无聊只能练觉醒练潜在，而是玩家共同塑造一个环境让这个游戏很 无聊只能练觉醒练潜在。 你玩信长__年，玩出自己的乐趣或自己的路了吗？还是每天在态度的问题上放不开呢? http://www.wretch.cc/blog/shena30335 ↑慎入 -- -- ◢▂▂◣ φ 战国大名都很NICE的，这当中一定有什麽误会◢ ◢◣︿◢◣ ψno ◢ ‧ω‧ ◣ ●●☆ 国家研究院 政治,文学,学术 ☆◤◣ ◤︺◥ ◢lies ◢▄▃▂▃▄◣●● HistoryRes 研究 Σ历史研究院 ▁▁ ◤◣μ◢◥ ◥ ◥ ︼︼ ◤◤ζ▏ WarringState 历史 ●日本战国风云录 ※ ◣◢︸◣◢◤◣ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.217.22.96 是没错，不过照最原po的说词该杀阵是提出以天枪为其攻击主轴技，因此 绝非传统上我们提及的有个体自主性的识破攻击手。 ※ 编辑: shena30335 来自: 61.217.22.96 (10/28 14:01) 如果不是配点问题，那有没有果实对你来说应该没差才对阿@@ 因为照你的说法，如果给你果实你也不会去点他(不在意配点) 既然如此，果实对你应该是可有可无才对，不是吗@@ 这就是我说的，很多人认为日版怎样，台版就该怎样。那日版共仓是包月制 而台版是买断制的「诚意」您怎麽不提呢? 干线是商人，不是好人。商人的目的是赚钱第一，消费者死活第二。 我赞赏你的消极不回归主义，请继续@@ ※ 编辑: shena30335 来自: 61.217.22.96 (10/28 14:30) 认同我在ptt是会变黑的，不过还是谢谢你啦，虽然有没认同对我都没差了zz ptt生态也越来越怪了。 A发文，B就一定要推文才能和乐融融。 B不能有自己的看法，当A问说「奇怪B你看法怎麽跟我不同」 此时B花了数小时打一篇文章说「基於balabal，我认为更好的 观念应该是balabala」 此时A不高兴了，他觉得B在酸他、在战他。於是A把文章改成B 要的想法，并拒绝参与讨论。 结论:PTT是不需要辩证法思维的文章的。 你就可以知道我推文是不会轻易乱推的。我轻描淡写的一句推文 其实包含了很多东西呢。 至於极乐法的问题嘛，真要讨论我也是可以用很简单的方法让大家懂。 不过诚然如这位N先生/小姐所言，我只是想藉此表达定义很重要而已啦 。至於酸人嘛，是KOEI打你们巴掌的，不是我耶= = 是KOEI改战云之魁的，不是我耶= = 你怪我干嘛阿? 我们先把XX法那些的观念抛开。 (1)假设有一种战术是90%以上的狩场都通用的，我们称之为a战法。 (2)假设有一种战术是为了弥补(1)的那10%狩场而衍生出来的特殊打 法，我们称之为b战法。 (3)今天有一群人号称以a战法就可以在那10%的狩场中获得胜利。 (4)可是若将其所号称之a战法再用到90%以上的通用授场上，却会在 新的迷宫狩场诱发特定技灭团。而如果以一般人观念上的a战法去 攻略是不会诱发特殊技的。 (5)基於此，我认为其所号称之打法应属c战法，因为若是正统a战法 并不会在那90%常用狩场里诱发特殊技而灭团。 (6)而今天KOEI不管怎样，就算是矫枉过正好了(玩家大还是koei大? 你骂我也没用阿= =)，他设计了一个特殊技让b战法跟c战法不能 适用於那90%狩场中的某些地方。 (7)即便如此，那群人还是声称「c战法=a战法」。但矛盾的是a战法打 得赢的王，使用c战法就打不赢了。 (8)本人对於该群人所声称也并无意见(爽就好)，那0.0 你们就用你们的「a战法」去攻略那些会诱发战云之魁的王好了... 对於本人来说是没差阿...你炮赢我，结果害人家王打输，损失最大 的不是我阿0.0 定义重不重要? 当然不重要阿。 爽就好。 那...就继续坚持吧... ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 09:11) 所以如果一个穿後卫装的能乐/杀阵/侍盾的输出可以尻个2~3000up当然也算识破攻罗 这段我没改过，你不要选择性漏看了up阿...自己去找这行出来吧0.0 ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 09:16) 那你就是a战法了阿，还用说喔= =? 上面讨论的是http://alstone.pixnet.net/blog 所提及的 正攻双盾+少量极乐，我定义为c战法，他却声称这是a战法这样 你没用极乐就是a战法(正攻法)了阿，没有疑问阿。 但我说的是连结里的那场阿...当初巴哈也是讨论连结里的那场阿 你现在说你是用正攻法过，我没意见阿0.0 只是你用正攻法过，跟我们要讨论的连结里那场有什麽关系0.0? ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 09:27) 至於你说的打手定义要看场合打什麽王来定义。 我也很同意阿。(你看我有肯定你耶) 所以我对於打"火雷"的"识破攻"我定义识破之余能打个2~3000UP ，不过分吧@@? 原文不就是在问说打火雷的识破攻吗= =?2~3000up 是你漏看，还是我没写? 我也不知道。 没差啦 爽就好... ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 09:35) 定义是你我都会做的事，只是看我们要不要以文章的形式来讨论而已 如果我问你：你觉得道阴要打多少? 那麽在你心中自然会有个标准例如： 在九州我认为起码要xxxx~xxxx以上 在凶变我认为起码要xxxx~xxxx以上 等等 只是今天要是没人问你道阴该输出多少时，我想你也不会自己无 聊到列表讨论吧?(我也一样阿) 所以说我们每个人其实都已经潜在定义了某些形式。否则根本出不 了团。 比方攻手打td，你可能认为1500UP就好了(举例啦)，这就是你心内 的定义，但没人问你时你通常也不会主动来跟人讨论。因为有些定 义以经属於不成文共识了。 比方大家可能都同意打六迷的打手需要多少输出、多少血量等等。 当你喊团时，即便你只是喊"六迷团 缺一打"，这时有个50级打手 跑来跟你挥手，你多半也会拒绝他(我也一样)。 为什麽?因为你心中已经定义了"打手"在打"六迷"时该有个基本攻击 输出。 我举这个例子是要说，其实很多定义不是没有，是我们没有写出来 或是不需要写出来而已，不是吗？ 又例如小朋友打个td，多数人大概都觉得「阿打手可以打个几千就好 了」这也是一种定义，我们不去详细谈他时，不代表我们没有在定义 东西。 所以你这句推文 → ithil1:这样你就得替每种王定义了 何苦来哉? 10/29 09:43 其实在根本上就犯了假设错误。定义是每个人都在做的，而不是只有我 在定义，只是当没人问的时候，我们通常也不会特地拿出来讨论。 今天有人对於打火雷的识破攻有疑问，那就有一群人(包刮我啦)出来讨 论厘清而已，不是吗? 而识破攻的定义你把它拆开来就是「识破」+「攻」 识破没有问题，重点就在攻多少嘛，不是吗? 个人认为喔，火雷有个2~3000UP我就可以接受了啦... 那个up的意思是说，来报的人打越多当然越好阿，不过最低限度 起码你要打个2~3000吧?因为难保没有新练的打手来报名，不是吗? 诚如你所说的，定义常常需要看场合来定义。 我也不过是在火雷底下帮忙给个定义而已。 我也没说我的定义就是圣旨，就不能怀疑，你不就是在跟我讨论了吗? 即便我们不能精确定义出来，但起码我们能达成一个共识。 就例如我们都同意他必须具备(1)识破能力以及(2)一定程度输出 这样的讨论不是很好 很有意义吗? 不过同样原则当我跟别人文章时，很多人的文章就如同圣旨般不能讨论。 我是没差啦...真的...ptt又没给我薪水... 我是认为讨厌一个人跟讨厌一个人的文章是两回事 不过有一群人不这麽认为就是了。 ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 10:15) 「什麽是识破攻的定义?具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业」 这是定义没错阿。下面那个2~3000UP是举例的标准也没错阿@@ 显然你的逻辑@@我不太懂 我表列给你看吧... ↑你说的没错阿@@是你自己把别人的标准当成定义包函在内了@@ 我下面解释给你看看 开始表列吧，看通不通用喔： (1)请问打"飞龙时期怪物"的"识破攻手"的定义? 我的回答：具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 (2)请问打"破天时期怪物"的"识破攻手"的定义? 我的回答:具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 (3)请问打"新星时期怪物"的"识破攻手"的定义? 我的回答:具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 (4)请问打"某某狩场"的"识破攻手"的定义? 我的回答:具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 请问这样有通用了吗@@?这样算定义了吗? 至於2~3000UP是个人认为在攻略"火雷"时，必须维持 的起码输出，这样有什麽问题吗@@? 你也可以说你觉得火雷打手输出1500就可以了呀，我 不反对阿@@ 但是定义没有改变阿，不是吗@@? 照你说的这定义放在任何狩场上都通用阿@@ 不过标准不同，没错阿@@如果每个人不心证订个起码的标准 那火雷你组洞洞装打手也可以阿@@ 所以结论是： 定义是没有变的阿@@不是吗?就像你说的打任何王都通用 但是标准是会改变的，打火雷你的标准可能是2000UP、打六迷 你的标准可能是5000UP(举例) 变的是你说的心证标准，变的不是定义阿，不是吗@@? 所以何来我的定义彼此矛盾之有?还请教一下@@ 刚进公司，仓促回文，歹势阿...修一次文 ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 13:58) ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 14:06) 所以你认为我将「识破打手」定义为「具备全体识破一或二 (通常是二)且伤害输出有一定程度的职业。」很不严谨就是了@@ 你举的例子是定义没错，只是你又像上面一样将标准套到定义上去 定义其实哦，你说真的很严谨吗?我也不知道耶，但我知道有些东西我 们是可以试着去定义的。 既然你说定义在哪里都是非常严谨的，那我试着请教一下好了@@ Q1:请问什麽是爱的定义?请给我一个严谨且通用的定义@@ OK你说上面那题太抽象，那我们来讨论数学 Q2:请问什麽是一公分?世界上有绝对标准的一公分吗?还是一公分 只是一个抽象概念，是我们将它实体化好方便我们生活上的使用? 而其实一公分对每个人来说都是一个相对但接近的概念? 我们有可能在世界上找到两个一样长度的一公分吗? 按柏拉图的说法是不可能的，一公分只存在於理型界。我们所说 的一公分是copy理型(idea)的观念的。但是我们仍然试图去定义 出"一公分的定义"来方便人类相处於这个世界上的使用。也就是 将大家的"相对一公分"尽可能统合成"绝对一公分"，来模拟出一 个关於一公分的严谨定义。而久而久之大家就以为那个一公分是 一个"绝对一公分"，如此罢了。 定义真的很严谨吗?我也不知道。 但我知道这是可以试着讨论的。 没关系啦@@你觉得不严谨... 那就不严谨吧... 爽就好 我说过了...我真的没差... ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 14:30) 不同场合，定义都一样阿，在复制一次给你好了。你帮我看看哪 里不样一@@ (1)请问打"飞龙时期怪物"的"识破攻手"的定义? 我的回答：具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 (2)请问打"破天时期怪物"的"识破攻手"的定义? 我的回答:具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 (3)请问打"新星时期怪物"的"识破攻手"的定义? 我的回答:具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 (4)请问打"某某狩场"的"识破攻手"的定义? 我的回答:具备全体识破一或二(通常是二)且伤害输 出有一定程度的职业。 ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 14:38) 哀= =我也...不知道该怎麽回你了...你要量化且客观的话...真的只 能去理型界找定义了...去符合你那严谨的定义吧... 就如你所说啦，定义要是真的这麽严谨的话。 你上小学时应该把你的尺拿出来，然後问老师说： 「老师请问我的尺上面是如实的一公分吗?他有符合国际标准度量衡协会 的多少白金原柱高度吗?连0.000000000001都没差吗?」 然後考试卷:请画出一公分长度 你会跑去国际标准度量衡协会拿出了多少白金原柱高度并且100%符合後 将长度画上去，并获得满分，而其他全世界各地的孩子除非运气好画出 绝对一公分，否则都是0分。因为他们对於一公分的定义明显是错的且 不严谨的。 我做个结论好了啦，我也不知道为什麽可以讨论到形上学去了= = 也就是以後有人来问 请问什麽是补师? 披萨:战斗/场外具有回覆我方队员一定程度hp量的职业，不过通常以药师僧侣 为主，因为补师通常包含了苏醒役的概念。 辣椒:补师的定义完全没有必要存在，因为是极难量化且难有客观标准的问题 直接各自王底下每个人心中有不同标准。 请问什麽是气唱役? 披萨:场内战斗同时具有回覆气力类技能以及给予对象职吟唱赋予系列白灯技能 的职业。通常以神职/能乐/杀阵为主。 辣椒:气唱役的定义完全没有必要存在，因为是极难量化且难有客观标准的问题 直接各自王底下每个人心中有不同标准。 请问什麽是打手? 披萨：具有物理/术伤害输出一定程度的职业。 辣椒:打手的定义完全没有必要存在，因为是极难量化且难有客观标准的问题 直接各自王底下每个人心中有不同标准。 请问什麽是盾? 披萨:(1)主动盾:具有固定系技能的职业，能使的对方的伤害输出确实的落在 固定者身上，且其有一定的硬度消话伤害或一定程度的自保 能力(技能)。 (2)被动盾:具有守护术或守护要人等技能，即使不主动固定怪物也有一定 机率发动守护消化掉本来应该打在队员身上的物理伤害。 注:被动盾无法靠守护吸收术伤害，因此只能吸收物理伤害 一般说的盾通常都包含(1)(2)之功能。 上面的对PC/NPC皆有适用。 (3)仇恨盾:以高仇恨值之技能诱使NPC以对应仇恨值之机率对目标进行攻 击行为。 辣椒:盾的定义完全没有必要存在，因为是极难量化且难有客观标准的问题 直接各自王底下每个人心中有不同标准。 其实你要这样说...也没错啦，换句话说我这篇是废文，因为打的都是"我的 看法"。 因此...大家就别去定义吧@@建议新手也别来发问定义好了...因为是没意义的 我也没差啦，说过很多次了...爽就好... ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 16:01) 奇怪了= =照你的说法 我也没定义出补量该补多少，仇恨值也不能量化，你怎麽会认同我 的定义呢... 怪怪... ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 16:18) 你又犯了上面的谬误罗@@ 打手主要定义其实是"有伤害输出能力"的职业，广义上我们都称为打手。 这样问题来了，你会问： 那我的药师普攻打100(举例)也算打手罗? 我会回答:他当然算打手阿，可是一般我们不会组这种打手去打王或练功。 所以我们会要求"具有一定程度输出量的打手"做为对应狩场而调整输出最 低值的打手定义。 也就是说(1)他必须符合"打手"的广义定义，具有伤害输出的能力。 (2)在狭义上，他的伤害输出能力必须高於一个值。 你的问题是"伤害输出的量化没有一个客观的标准" 那我问你，你会去组一个普攻打100的药师当打手吗? 显然的，几乎99%甚至100%的人都不会。 如此一来，你所谓的客观标准不就渐渐建立了吗? 最起码，我们知道，一个普攻打100的药师，是不符合这个狭义定义的。 所以广义上信on全职都是打手，但讨论到狭义上的话，我们会知道，去 讨论一个普攻100药师做打手的可能，是比较不具效率跟意义的。但并不 代表他没有当打手的可能性，比方在在隐里可能100是不错啦... 也因此，我说"具有一定程度的伤害输出"还是有一定的客观性存在的。 即便你因为狩场的不同而不能精确定义出打手的输出要多少才符合标准 但起码你知道他的输出不能少於我们约定俗成的某个最低量，而这个约 定俗成的最低量属於上述(2)部分，他比起单纯的(1)而言是一个相对有 效且有意义的附加定义。 所以当我们在喊团时。比方盾的喊法我们如果要求的话都是喊"血量要 xxxx以上，防要xxxx以上，魅xxx以上"(举例) 而当你开出普攻100的药师的时候，你不会去报名打手，因为你知道即使 你具有输出伤害的能力如上述(1)，但考量到(2)的大家约定俗成的客观标 准，你会宁可去卡补役。因为你知道输出伤害低於一个xxxx值的时候去卡 打手是没效率且较没意义的，但是当有人问你那个xxxx值是多少的时候， 其实你我也说不出个所以然来。 这就是我说的，"一定程度的输出"这句话，其实还是有一定的客观标准 在的。而我们通常只须要掌握这类简单的标准就可以对许多事物下出定 义。 你要说他不严谨，当然也对啦@@...那就如你所说的，别试着去定义好了。 如此一来，普攻100的药师去报名打手其实也是没有错。 ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 16:56) http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E5%AE%9A%E4%B9%89 给你参考一下好了@@量化型定义只是其中的一种@@先下班晚点上。 我是觉得你对定义的范畴有不了解才会跟我谈这麽多@@ 我要当黄战士 ※ 编辑: shena30335 来自: 59.115.141.211 (10/29 17:13)