※ 引述《fatfatfat ( )》之铭言： : ※ 引述《young23 (复原)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你来自加拿大 不会讲过语? : : 要用rap跟我说吗? : : 开玩笑的 篮网板需要像这样的文章 ^^^^^^^^ 这主词是指我 上面两句是我在开玩笑 回过头不是补了一句篮网需要这样的文章吗 : god 我又不是在开玩笑 : 我之前是去新加坡和菲律宾 读美国学校 : 这种玩笑开起来还满伤人的 : 对上马刺真的是一面倒吗 : 你真的有看比赛吗 : 说真的要不是scott调度疑问+martin感冒摆烂 : 其实当年篮网是有一定的机会的...现在还是很感慨啊 : 不过话说回来 当年Duncan真的猛到不行 : 印象中最後一场不是将近大四喜吗 30pts 20reb 10ast 8blk : 最後一场输掉真的是没话说 : : 即使後来阵容有Alonzo 先发的还是JC : : 更甚者 Alonzo也被交易出去了 : : 现在Alonzo在禁区的威力有人敢怀疑? : : 当时为什麽放出Alonzo? 高层识人的眼光 : : 当然教练一定也没有强力的表达留人的意愿 : : 事後证明 Alonzo在禁区的威胁性在东区尚称首屈一指 : : 如果当初交易包裹出去的是JC : : 我们的禁区绝对不是现在这样子 : : 这当然是在没有考虑薪资条件下的胡扯 : : 重点在於 篮网高层识人的眼光和教练的用人上是不是值得商榷 : Alonzo的事情根本没那麽简单 : 当时篮网对他那麽好 : 他却公开闹表示想被交易 : 一直吵说要buy-out或怎样 : 他还说Frank在篮网太操他 让他打太多时间 : 不过Frank後来却澄清说每次他想把zo的时间控制在20分钟 : zo都不肯 自己想留在场上 : 现在又反过来怪篮网那时危害自己的健康 : 很明显的 一大原因是因为篮网去年开季太烂 : 而他又很想要总冠军 : 最後就开始频频抱怨 : 所以到後来thorn才被迫把他交易掉 : zo这件事情牵扯到的层面真的太广了 : 不过整体来说 篮网待他不薄 : 之前被迫退休篮网也给予了他最大的支持 : 从医疗方面到动手术 : 到最後的积极复健 : 结果到头来他却表示不满不想待篮网 : 到底是谁的问题?? : 而且最後也证实篮网那比交易赚得太多 : 得到了Carter : 你可以质疑法兰克 : 但是质疑Thorn就有点over : 他是有过一些失误 : 但是整体来说 他做的交易或是识人眼光 都很不赖 : 实在是每理由质疑那麽好的GM : : 我想你可能忘记了外围的失守 : : 篮网是否值得防守前10 有待商榷 : : .373的三分命中率 目前排名联盟倒数第三 : .373的三分命中率 : 但是opp.FG%却还可以排在联盟十名 : 那如果只算两分球的话是否可以排在联盟数一数二?? 数学不是这样算的阿 大哥 这还跟两分球的比率与三分球的比率有关 这是一种数学的直观 哪有人直接就推估被两分球命中率低的 假设是总命中率.450 有可能两分球是.455 三分球.373 也有可能两分是.925 三分球.373 真要算 要拿出两分球的出手数和三分球的出手数 最简单的说法 如果我们被三分球的命中数很多 因为"被三分球命中率"低於"总命中率" 命中率乘与个数有拉低整体命中率的作用 被两分球命中率高也不是不可能的事 要下结论之前 必须先找出被三分球的命中数和被两分球的命中数 基本上两种命中率同时高的情况是有可能发生的 所以你的推论"被三分球命中率"高所以"被两分球命中率"低稍欠草率 找出数据才下结论比较适当 当然如果被三分球命中数太多 被两分球命中率也会高 这样篮网的防守... : 三分守得不好 却表示两分守得很好 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 加总起来 我认为防守是颇令人满意 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这个结论是有可能的 但是你必须先找出被两分球的命中率 直接看总命中率和三分球命中率推估两分球命中率并下结论 会不会太快了一点 : 虽然没有前几季都在前五名那麽强悍 : 但是至少还有中上水准吧?? : : 篮板平均比对手少0.35个 : : 阻攻平均比对手少1.02个 : : 篮板数倒数第10 但净值在中段 表示篮网篮板能力在中段 : : 阻攻数倒数第2 阻攻净值也是倒数 禁区吓阻力确实有不足的地方 : 这个倒是真的 : 能有多一点阻攻是真的有效 : : 防守是不是真的那麽好 有争论 : : 说实话 光看那被三分球命中率 就要多扣一点分数了 : : 我想这句话相当的玄 紮实的卡位可以帮队友抢篮板? : : 这种数据实在太难以具像化了 : : 为什麽紮实的卡位抢到篮板的不是自己 却是队友? : : 队友也不是没人在跟他卡位阿 : 常看篮网打球就发现 : 篮网的大个几乎都是各卡各的位 : 把篮板交给比较有弹跳能力的後场球员冲抢 : 不都是这样吗 : 有打篮球的应该都会了解我的意思吧? : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 没有怎麽办... : 恩 这句话是什麽意思呢? : : off ind team def ind team net : : J. Collins 48 914 5.3 26.5 111 899 12.3 24.0 2.5 : : D. Howard 163 1498 10.9 32.2 414 1588 26.1 28.1 4.1 : : B. Wallace 187 1574 11.9 32.7 382 1593 24.0 32.1 0.6 : : S. Marion 142 1950 7.3 24.1 429 2093 20.5 29.9 -5.8 : : T. Duncan 127 1517 8.4 26.8 417 1664 25.1 27.3 -0.5 : : K. Garnett 107 1588 6.7 27.1 424 1743 24.3 30.1 -3.0 : : E. Brand 142 1565 9.1 28.1 302 1787 16.9 27.9 0.2 : : A. Jamison 110 1811 6.1 32.2 351 1727 20.3 31.1 1.1 : : J. Magloire 139 1418 9.8 32.0 330 1387 23.8 26.6 5.4 : : C. Webber 119 1703 7.0 27.5 335 1733 19.3 31.1 -3.6 : : T. Murphy 105 1662 6.3 27.0 331 1563 21.2 31.1 -4.1 : : 以上是你所提出的数据 JC与联盟10大好手的比较 : : 这个数据讲的不是篮板率 从你文中的解释若非笔误 就是误解此项数值的涵义 : : 他讲的是我方抢得"进攻"篮板与对方抢得"进攻"篮板比率之间的净值 : 不是吧 应该是我方抢夺进攻篮板与我方防止对手抢得进攻篮板的净值 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 其实他的说明我一直很疑惑 你仔细想想 照你所解释的 我方防止对方抢到进攻篮板的数值应该是愈高愈好吧 最好是100% 而且他是以"我方抢得进攻篮板的比率"减掉"阻止对方抢得进攻篮板的比率"算净值 那麽... 负值愈高不是愈好吗 基本上两种数据都是正面的 正面的减正面的算净值这有道理吗 如果根据我的说法是 我方抢得"进攻"篮板与对方抢得"进攻"篮板比率之间的净值 应该比较好解释吧 照你根据原文直接翻译 如果我方抢得进攻篮板比率25% 防止对方抢得进攻篮板比率是不是应该是100%最好呢 净值是-75最好阿 不是吗 为什麽他会说净值是正的比较好呢 其实他的原文根本说错了 不管怎麽解释都说不通的 但是重点根本不在这里 你在原来的文章中根本完完全全没有提到这是跟进攻篮板有关 你的语意不论是任何人来看都是总篮板 这才是我认为你误解的最重要原因 以下节录fatfatfat您的原文 "第一篇篇最下方在比较Collins与队中其他大个的"篮板率" 就是有那名大个子在场上的时候整队的篮板效率 当然的 有Collins在场上的时候整队抢夺篮板的效率都较好 你可以说因为他都跟先发同时在场上 本来就比较会抢篮板 那Krstic怎麽办? Krstic篮板比Collins多超过一个 但是有他在场上的时候篮网的篮板率却比有Collins在场上的时候低" 有哪一句让人看得出来是在讲进攻篮板 说你误解绝对是有所本 : 原文如下: : Collins ranks among the league’s best when it comes to net rebounding : skills-that is, helping his team get offensive rebounds while helping to : limit the opposition’s offensive rebounds : 当然也有可能是我英文太烂误解了 真的是这样我希望其他大大可以指正我 : 为什麽要说"防止对方抢进攻篮板"而不说"我方抢得防守篮板"? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我猜想是因为前者可以确定涵盖所有球权转移的情况 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 一看就知道你的推论错得离谱 如果"防止对方抢到进攻篮板"只有24.0% 照你的解释涵盖范围大於我方抢得防守篮板的比率 那还得了 "被对方抢得进攻篮板"的机率可能接近70%阿 等於我方抢得防守篮板的比率低於24.0%阿 你以为是NBA打SBL阿 原文的定义不清不楚 你也不能将错就错阿 看paper不能被paper误导 是最基本的 不是吗 我的说法反倒比较接近真实 请你重新思考一遍 顺便提供你一个数据 2/16以前 JC在场上我方抢得防守篮板的比率是75.6% 是不是很接近100%-24.0%... 是不是你被原文误导了呢 不是你英文不好阿 而且我的英文也不差 你没发现为什麽我和原文说法不一样吗 是不是我的说法比较接近呢? 原作者表达能力有问题... 依你的说法净值的计算是正面减正面 这根本没有意义阿 "我方抢到进攻篮板"减掉"对方抢到的进攻篮板" 不就是我们每一场比他们多抢几个吗 这才有意义吧 还有看到那麽低的比率 你居然不会怀疑这不可能是"阻止对方抢到进攻篮板"的比率 防守篮板比进攻篮板多是常识阿 这就是解读数据所要注意的 非常直观 这是逻辑 : 但是後者却并不能完全涵盖 毕竟还有所谓的抢球犯规啊 或是球投完出界啊 等等 : : 当我们发现T.Duncan KG Marion B.Wallace C.Webber...等等 : : 都在这个数值上表现的比JC差的时候 : : 我们是否该认为 JC在进攻篮板上面的表现比其余好手优秀呢? : 他自己的表现当然较差 : 但是他在场上的时候球队抢夺篮板的表现 : 都比其他那些球员在场上的时候球队抢夺篮板的表现好 : 这是这篇文章想要表示的 : 不过因为每个球员都身处不同球队 : 这样比较的确有欠公平 : : 之前的plus+/- 你已经发文认同我的论点 : : 我不知道为什麽你还要来提到这项数据 : : 这种数据牵扯的变因太多了 : 是没错 : 但是你提出个人数据又能多少反应场上状况? : 是否也应该想一想? 我所提出的个人数据都是他直接贡献於队上的直接数据 你所提供的却都是间接贡献於队上的隐藏数据 所牵扯的变因都太多 而且根本都不只牵涉到他一个人 这种数据要拿来说服人 你有太多的变因要解释 plus+/-是这样 这次的篮板净值也是一样 我们可以举出太多比JC优秀的球员这两项数据却不如JC 没有办法减少变因这种数据无法服人的 一个人抢的篮板阻攻做得假吗? 但是plus+/-和篮板净值 你要怎麽过滤其他变因做到完全只看到JC的影响 根本是不可能的 数据的价值就在这里 顺便再告诉你一件事 JC在1/3~2/1的plus+/-已经变成负值了 这代表什麽 我不认为这有太大的代表性 : : 先发五人中 禁区大个子抢得篮板的比率低於後卫群太多 你认为这是好事吗 : 如果整体来说 他在场上的时候整队篮板能力比他不在的时候好 : 这样不就够了吗 : 就像我上一篇说的 : 同样是篮板 一定要自己抢才算强吗? : 他的存在可以让Kidd, Carter等球员更容易抢篮板 容易发动快攻 第一 Kidd自己抢到篮板发动快攻一方面也是因为他自己的天赋 但是我们不能抹杀他接获大个子篮板球发动快攻的能力 Steve Nash抢几个篮板? 太阳的快攻可没话说 如果控卫不用进去抢篮板 他就已经比较接近对方篮框 当大个子一接到球马上传球 JK在比较接近我方篮框的地方接到传球 我不认为这样的快攻效率比较差 就是因为禁区篮板数少才需要後卫自己抢阿 如果黄金三人有两个分神去抢篮板 整体快攻就慢了阿 因为篮网快攻就只靠这三个 我们可没有拖车可以跟进 当VC和JK同时要巩固篮板 就变成RJ带头冲 三线快攻在哪呢? 同样的 如果有一个很会抢篮板的中锋 我有理由相信JK不用那麽用心去抢篮板 : 这样真的不好吗 : : 大个子独力抢得进攻篮板在禁区中由於身材优势 是比较容易得分的 : : 他们不必非常积极於篮板的保护上 : : 当後卫在禁区抢到进攻篮板 受限於身材他们的得分效率是否较差呢? : : 如果後卫常常要担心防守篮板 那快攻的发动呢? : 为什麽在我的理想中 Kidd直接抓下篮板第一时间发动快攻 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 比大个子抓下篮板找後卫後再发动快攻好? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Steve Nash可以给你解答吗 我要表达的是 大个子抢到再传可一点都没有不好 这中间的秒数也绝对不会有一秒的差别 至少JK可以更接近我方篮框 RJ和VC也可以更接近我方篮框 : 这大概一秒的误差 就可以差很多了 : 毕竟Kidd全场攻击能力真的是很强 : 常常一个篮板一个长传RJ或VC就得分了... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 出现长传的机会多吗 最常见的应该是RJ和VC比对方更早回到我方篮框 JK快速推进再视空档传给谁吧 这个时候RJ和VC多早到我方篮框是非常重要的 JC和Krstic无法提供RJ和VC在这方面的方便是不可否认的 同样的 进攻篮板的抢夺 如果RJ抢进攻篮板 万一进攻不进 当场少了一个回防的人 这些都是大个子没有办法多抢篮板的副作用阿 : : JC在这种数值领先对照他独立抢得的比率 这才是我们该忧心的 : : 首先 篮网的篮板几乎都是黄金後场在抢的 : : 当後卫抢得进攻篮板如果进攻不成 退防已经慢了 : 进攻篮板真的是可遇不可求 : 应该把进攻篮板看成一个bonus : 而不是专注在抢进攻篮板上 : 我相信篮网的後卫都了解这一点的 : : 如果我是马刺队的後卫 我可以较专心回防 较专心跑快攻 不是吗? : : 因为有TD阿... : : 篮网的後场不可怜吗? : 我前面说过 Kidd直接抓篮板跑快攻绝对比较有效率 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 今年比赛应该很容易就看得出来 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 第一 你用绝对就已经不妥 你这句话其实已经牵扯到篮球的理论 到底大个子抢到传给後卫比较容易发动快攻 还是後卫自己抢到篮板发动快攻比较有利 我认为JK两个都可以 你认为JK比较擅长後者有没有可能是我们大个子抢太少篮板呢? 篮板谁抢都一样吗 我看未必 : 以往也一直都是这样 : 而且今年RJ和Carter也都有独自发动快攻的能力(当然成功率不会有kidd发动来得高) : 所以现在变成篮网三箭头任一方抢篮板另外两个都可以跑快攻 : 这样相信是颇有效率的 : : 如果这项数值能够再搭配我方获得进攻篮板後实际的得分 : : 并与对方获得进攻篮板後实际的得分 会更有意义 : : 单纯以这项数据判断JC在场时篮网篮板球上所占的优势 恐怕不客观 : 第二篇跟联盟比较也许不够 : 但是我相信第一篇跟自己人比较是足够的 : 特别是套用在Krstic後Cliff身上 : 他们上场时间也都很多 跟先发搭配时间也都很多 : 但是在场上时球队的篮板状况却没有Collins好 : 应该是有他的论点所在吧? : : 就像plus+/-一样 要考虑的太多了 : 难道个人数据考虑的就不需要很多吗? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 直接和间接的差别 我上面就说过了 你无法把JC从这两项数据独立出来 但是阻攻篮板就是JC自己的数据 做不得假的 : 我上一篇的一个重点 : 就是要大家思考这一点 : 每一项数据都有很多面向 : 怎样解读才能尽量反映出场上事实 才是重点 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我说过了 那项数值的净值所表现的意涵是进攻篮板 : : 你可能真的误解这项数值的涵义 : : 它代表的不是球队的篮板率 : : 禁区为什麽不多抢一点让我来发动呢? : 是吧...至少以Kidd的角度来看是这样没错 : 这是我看Kidd多年以来的结论 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 还是一句老话 你的这句话和数值的原文定义有出入 : : 篮网的防守篮板在这项数值中无法直接获得 : : 你的文章用这个数值说明进攻篮板和防守篮板总合的篮板率有失真之虞 : 还是一句老话 真的我有出入还是你有出入 : 如果是我有出入的话 我道歉 我英文太烂了 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我上面说过了 禁区球员抢得高篮板数对球队帮助较大 : : 也可以减轻後位球员的负担 : : JK还剩几年 需要这样消耗吗? : 如果从减少负担角度来想 是可以站得住脚的 : 但是我相信Kidd自己也希望队友帮忙卡位让自己抓篮板发动快攻... : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^ : : 没有证据显示这句话的真实性 : : 意思是後场防守差? : 我没有这个意思 : 但是有时候小对上大被过是没办法的 : 或是一个档拆被过 : 例如Wade对上Carter : Carter总不可能整场都不被过吧 : : VC我不敢说 RJ和JK虽不强 防守也不至於弱炮吧 : : Krstic在禁区有其不可取代的进攻需要 : : 但他慢 今天禁区大前锋又是一个同质性-慢 : : 我们为什麽不能考虑补强一个有活动力的大前锋呢 : 你提过慢这个字很多次 : 但是慢的定义到底是什麽? : 如果你是讨论进攻时的积极性 例如之前martin的飞身补篮 那我没话说 : 但是以防守脚步而言 Collins也算是有水准的吧 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 真的慢 联盟比他慢的人多的是 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不过这真的太抽象了 我就不多说了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是阿 太抽象了 不过JC可以说快的话 那就更抽象了 : 关於补强方面 : 是需要补强一个有活动力的大前锋 : 不过如果补强到只有ely或是swift等级的 : 我想他们先发的机率也不会很高 : 不过对於板凳火力一定会有帮助的 无法先发也无所谓 我认为有活动力的大前锋必须占据一定出场的时间 因为篮板禁区太没有活动力了 : : 我觉得这也很重要阿... : 是啊 不过这个数据不是你先提的吗 : 其实我只是指正你的缺失 呵呵 同样的 你还是先解决你解读数据的缺失吧 我承认自己update慢了一点 不过你好像还没弄懂自己提出的数据 : 所以我才说要Martin以上的球员 呵呵 : : 这方面我们需要更多的证据 : : 而且 Frank有一段时间用人的改变是来自於高层的压力 : : MJ这件事真的有这麽单纯吗? : : 他在练习时真的比较差吗 我们看不到任何证据 : 就是因为看不到证据 所以才要做合理的猜测 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看不到证据才不可以为了贬低Marc怀疑他阿 : 我觉得这项猜测应该比什麽阴谋论啊(爬山? @@) 还合理吧 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 那个是恶搞 我不认为有人当真 你也不会当真的 但是你给人的感觉就是MJ练习不力 你不是在恶搞 说得像真的 但你又提不出证据... 恶搞不好我道歉 但是没有证据怎麽可以叫合理猜测 万一他练习认真也达到一定水准 你打算写文章帮他平反吗 : : 因为他变老 交易价值当然愈低 : 是...没错啦 哈哈 : : 我还有很多要表达 不过文章真的太长了 : : 也谢谢你回应的这一篇好文 : 恩恩好说 你的文章也有很多可以学习的地方 或许这样的争论性文章太常出现不好 不过也因为有我 才会有这麽多精采的回文 就算是我抛砖引玉吧 至於客套话 大家免了 留与板友公断吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.143.225.67 ※ 编辑: young23 来自: 59.105.42.194 (02/19 20:11)