※ 引述《recherche (矫揉造作)》之铭言： : 再来　美国学界主要反对TNR的理由 : 是因为会危害到野生动物(如鸟类)... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 作者 letibe (remember the fate) 看板 NCCU 标题 Re: [小事] 庄九前有狗追人 时间 Sun Jul 3 17:20:39 2011 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《letibe (remember the fate)》之铭言： 在回文之前，为了方便後面的论述 我先引用2009年 Longcore 在 Conservation Biology上(该领域top 1 journal) 对於同行研究TNR的学者的批评、以及许多TNR支持论点的驳斥 先岔题，国外的研究大多针对野猫 我想一定有人质疑猫狗不同 当然猫狗存在异质性，但这异质性有强到否定结果吗? 连猫的研究结果都做成惨兮兮 我很怀疑狗会好到哪里去 更重要的是，搞TNR是一项公共政策 在美国，大多公共政策要发表前都得经过一定的讨论和研究 今天台湾这群搞TNR的伪科学者 在狗的TNR研究尚且不足时就强力推动，想把它变成政策 (在政大已经是政策了) 我很想问问看这群人受的科学训练跑哪里去了? 还是说他们厉害到不用检验已知结果 那台湾今天有福气能有这些人帮忙处理狗，实在是福音 这些人可以考虑去投science期刊，应该躺着投都上 帮自己也帮台湾打点名气 同时省下教育部几年五百亿的预算，美事一桩 正题开始，Longcore在09年的文章 该文中说明了许多先前TNR研究忽略的盲点，仅挑出重点的两项 "TNR能削减族群数量，是在给定的条件下" "接受TNR的族群能有效排除外来动物的入侵的假说，尚未被证实" 第一项的大意是，在09年这篇论文出版之前 早有一堆研究指出TNR能有效削减数量 然而Longcore谨慎地一一检视当时实验的的情形 挑出当中许多不合理者，像是 1. 数学模型要求起码要有71–94%的TNR比率 以及不能有任何野猫迁入 满足这两个严苛的条件才能使数量减少 (Andersen et al. 2004; Foley et al. 2005) Longcore直接讲明: 现实中没有这样的环境，那硬是要做TNR的话呢? 下面我们可以看到惨兮兮的结果 Foley et al. 2005 在佛洛里达和圣地牙哥做的TNR 经过8-10年以後，野猫数量不减反增 Neville 1988在伦敦的TNR结果，数量只是波动而无减少 Natoli et al. 2006在罗马做了十年的TNR，好不容易减少了16-32% 然而他自己也说: 一但有弃养行为，TNR只是浪费时间、心力和金钱而已 Castillo & Clarke 2003在佛洛里达的实验结果 因为外来族群的进入，最後数量遽增 台湾要是有做研究的话，我想数字可能会更难看 2. 在许多配套措施的情形下，TNR後的数量减少了 然而这亦无法证明到底是TNR的效果、还是配套的效果 而且有些配套措施难以施行 Levy et al. 2003在佛洛里达校园进行TNR同时强力认养野猫，才使数量下降 然而认养的数量必须是总体的一半 台湾连幼犬都难以认养出去，何况是成犬 同样的配套措施Stull 2007也做过，结果是减少的数量反不如认养的数量 也就是没扣除认养总数量其实是增加的 同时又有研究显示，民间自愿团体执行TNR的效率 不及专门研究者做的TNR，也就是交给外行人来干以後 TNR的效果更是难看 3. Longcore和他几位同行更批评 许多TNR後显着而强烈的数量减少data 都是来自没有科学可信度的网站数据 实际上要有那些数据都得相当长时间的努力 期间还不可以中断，还得满足上述有的没的条件 (Levy et al. 2003; Stoskopf & Nutter 2004) 4. 许多支持者总是说，TNR後的动物可以抵抗外来者的入侵 也就是动保社常说的，地域性可以排除外来不明动物 然而实证结果完全不是这样 根据Levy & Crawford 2004、Calhoon & Haspel 1989 野猫在有食物、有遮风避雨的住所时 反而不会排斥外人，会更加密集的聚集 干，难怪总图前面狗可以密集成那样 夏天有冷气吹冬天可以避寒，简直是狗的帝宝豪宅，棒翻了啊!!! 同时Longcore更进一步指出，现今没有任何一份TNR的研究显示 野猫可以排斥外来族群进入 即使是那些TNR後数量下降的报告也没办法证明这个假说 一大串文献回顾看完了 作者指出一大堆TNR的毛病 被纠正的还是发表过的文章，多少有其资料可信度 网站上的数据、动保团体的宣传中，有多少添油加醋、未经检验的成果? 那些TNR的效果更是让人质疑 要有配套措施? 有些配套措施要求非常的高 领养率50%、不得有外来族群、TNR率70多趴以上、执行者要非常专业、.... 还得政府帮忙配合，行政机关效率之差大家都晓得 再配合那一天到来之前，我想只好吞下去了 --------------- 感谢各位观看.... (我想应该都是直接End，没End的人你可能很有学术潜力) 繁琐的报告结束了，下面其实不太重要 没兴趣的同学可以继续放暑假去 : 我引述台大总务处以及尊生社的数据，并非我本人研究， : 如果你要质疑的话，你应该这样问：这些资料的作者是否修过计量学？ : 但我觉得质疑他人的学问是比较没有礼貌的行为，对讨论也没帮助。 引述图表的人是你，你拿这些资料来support你的论点时 总得要负起第一手检视的责任 如果细节看漏或是太过specified非领域内还无所谓 那图表只有数量，半点量化或是统计分析都没有 也没设立观察组对照组 这样就贸然引用，自然我会倾向质疑你 同样我的引述要是有问题 你大可以笑我这个生物外行 : 恩我想直接用你的结论「等於白做」。但是我看完论文之後，作者是说： : TNR的功效没有预想中来的大，充其量只是「手段之一」。 : 重点还是在人为（弃养）的控制以及其他制度配合。 : 我看作者的参考资料和实验都很谨慎，不可能说做完一个实验就证明TNR完全无效。 那段评论，是其他学者对於这种现象的理论猜测 既然是理论阶段，自然不太可能fit现实资料 你自己也说了，要配合其他制度 上半段的论文引入一堆要求严苛的条件 请问一下要搞足这些条件，要多少成本? 其中有些政大还搞不定 : 所以很排斥。 : 因此站在纯粹学理的角度来看，国外团体反对的理由是要保护更多野生动物。 : 并不是针对政大校园的狗追人问题来反对。如果以你的引用资料来看， : 我们今天要处理的，应该也包括校园里的野猫问题（但却没有太多抗议野猫的声音）。 好长一串东西，我想你是说: 野猫研究不能套用在校内野狗TNR上 那回应在上面就有了 : 你不能因为这些天真的志工未尽全功，就否认TNR的可行性。 : 唯一的办法就是以「社区」为单位，由政府辅导、地方志工实行 : 再请社区居民协助「通报」。如同政大版上狗追人的报导等等。 你列的现况也许是TNR失败的因素 但是学校的政策本就应该把外在因素考虑进去 学校无法撼动政府决策，TNR注定就是难以成功 既然都晓得难以成功了还硬干做什麽? : 不过letibe先生最後「嚣张的狗管一管」是绝对没错的。 : 没有人认为实行TNR是为了放狗咬人，也没有人说TNR制度不能移除坏狗。 後面你大概说的是担心没了TNR情况更糟 我不晓得没了以後会怎样 不过从一堆研究中多少可以观察到食物和住所是很重要的诱因 那就从诱因下手 1. 多设垃圾桶，然後所有校内垃圾桶加固 这样可让减少随地垃圾，避免野狗翻桶 2. 禁止喂食，或是和野狗玩乐，否则罚款(校外校内人士都算) 不只减少食物来源，同时让野狗对环境没有安全感 一旦熟悉它就当自己家乱追乱咬了 听说许多欧洲国家都列入法律严格执行 3. 学校用公款雇人巡逻，负责抓狗或是通报捕狗队 见一只抓一只 巡逻员人数不用多所以花费也不高 如果通知捕狗队抓的话学生付出的机会成本更低 这样算一算成本搞不好比TNR更少 好处是动保社再也不用被骂 因为没做好大家只会骂学校和巡逻员 至於有没有效我也不晓得 可以当我嘴炮就好 that's it --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.144.53 你们两位讲的很有意思 不管哪种政策，我觉得学生也不用想太多 只要考虑合不合乎自己的利益即可 只要你觉得你超爱野狗比女朋友更爱，没野狗活不下去 不想付学费在捕狗身上，那是绝对合理的 被诟病的是不依科学逻辑做事 然而自私自利行为即使不合一班理性，也是该被承认的 事实上只要是公共政策 都没办法满足"所有人利益最大化"这个条件 Arrow's impossible three theory就是在描述这个情形 所以社会有不同的方法去选择 投票是一种(虽然很烂，但是不得不用)、利润计算是一种 离题了，本文的重心是TNR效果 我提的那几项大可以当笑话看看，不是重点 ※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (07/04 05:39) --

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