作者timpanii (阿不拉卡达不拉！)
看板Nangang
标题Re: [情报] 旧庄派出所对面高架桥下的野狗
时间Sun Jul 31 02:40:02 2011
※ 引述《recherche (矫揉造作)》之铭言：
: 我自己是没有养狗
: 不过有在中研院附近帮猫做TNR
: TNR应该是目前控制流浪动物最有效的方式
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作者 letibe (remember the fate) 看板 NCCU
标题 Re: [尊生] TNR:非关道德、非关爱心、非关爱狗
时间 Fri Apr 29 00:41:15 2011
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※ 引述《letibe (remember the fate)》之铭言：
WIKI of TNR
http://en.wikipedia.org/wiki/Trap-Neuter-Return
来看一下wiki的研究，如果这些研究是可信的话
那TNR在开放环境下的效力，其实是受到质疑的
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Studies have been conducted to gauge the effectiveness of TNR. Several of
them suggest that the procedure works, but others question that claim.
引述自WIKI的资料，只有三份论文是支持TNR的有效性，而其余的同行都很怀疑其效力
A PhD study in North Carolina suggested that although high levels of
sterilization could theoretically reduce numbers of cats, in practice
they do not because of new immigration by more cats.
North Carolina的研究显示: 即使对野猫做了高密度的节育，理论上依然无法减低
猫群数量，原因正是因为猫群会大量移入。
(这不正是政大的情形?实施了一段时间的TNR後，外来狗却一直移入)
Only one peer-reviewed study showed a reduction in numbers of cats with TNR,
and only when 50% of cats were removed for an adoption program; thus it is
safe to say that TNR simply does not work in itself to control cat numbers
另一份同行的研究显示: 除非达到50%的领养率，猫群数量才有减少的现象；
因此仅仅TNR是绝对无法掌控猫群数量
(50%的领养算什麽? 尊生社悲天悯人的同学绝对可以达到100%的领养率)
New Mexico State University researchers published a study indicating that 71–
94 % of a population must be sterlized for the population to decline assuming
there is no immigration. The authors point to some long-term studies in
which populations did not decrease and in several cases increased due to
increased dumping of cats. The authors argue that populations are not stable
and movement of cats is significant between urban areas and nearby
woodland, and that cats reach high densities when there is a reliable food
source.
这份研究指出，除非在没有移入和节育率达到70-95%，不然猫群数量不可能会减少
而长期的研究更显示只要有弃养的现象，TNR就更没效果；同时当环境有可靠的食物来源
猫群数量更会呈现高密度
其他还有好几份reference都是不支持TNR的效力，不过内容大同小异
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个人的立场是，虽然TNR的效力一直被怀疑，我还是很愿意去支持这样一个行动
这类活动可以培养学生，对问题有长远规划和科学态度去处理它
就算最後没效果，去了解到底哪里出毛病了也是个收获
可是有些人给我的感觉完全不是这麽科学
你们强调的是爱心、悲天悯人这类左派团体用的口号
狗群变大、TNR好像没收到效果，怎麽没看到你们去找问题的根源，用WIKI会很难吗?
我只听到这类的言语 : "TNR是长期的，你要等他出来效果"，"校方不配合"
what the fuck!? 你念到大学了，除了口号和藉口以外就啥都不懂了?
你很爱狗我能体会，但是被狗追的同学，肯定希望你能多爱他一点
你想用TNR解决问题，又说这是治本之道，我只能说去看一下中文WIKI--
" TNR无法防止流浪动物攻击事件发生 "
那麽，你还要在蛮干下去吗?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.144.53
1F：→ doublewu:同学 也欢迎你来尊生讨论 我们有实际行动也有计画 04/29 00:44
2F：推 HiroCat:感谢分享～ 04/29 00:44
3F：→ doublewu:只是可能你不了解也没看到罢了 04/29 00:44
4F：→ greatest1006:嗯 尊生社有些瓶颈确实很难光靠内部讨论而突破 04/29 00:45
5F：→ greatest1006:仍然需要中立客观的外人协助指点 04/29 00:46
6F：推 O0OO:我只知道 尊生社在网路上完全没有理智可言 04/29 00:46
7F：推 bewilderment:客观，理性，数据。 04/29 00:47
8F：推 player6693:推你用心找资料。但里面是说cat，跟dog不一样... 04/29 00:47
这份质疑很天真，我不晓得为什麽大部分的论文都以猫群作为研究
即使狗群和猫群并不相同
那对於支持TNR的人，他更应该提出有以狗群为对象的论文，且证明有效没被质疑
你质疑的对象错了，不是我而是尊生社
因为是"尊生社"想说服大家TNR有效的
9F：→ bewilderment:我可以在校园里养mouse吗? 04/29 00:47
10F：→ bewilderment:比狗好多了，又不会攻击人。 04/29 00:48
11F：→ bewilderment:我爱mouse，mouse也应该要有mouse权啊! 04/29 00:48
12F：推 doublewu:依照O大的感觉 你根本就该加入尊生啊!欢迎 :) 04/29 00:49
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 00:53)
13F：推 RobNen:麻烦讨论尽量针对政策 而不是朝XX社团如何 X同学如何如何 04/29 00:53
14F：→ RobNen:应该是要问XX社团的OO政策多好或多烂 04/29 00:53
15F：→ firestrawer:o大根本觉得只要爱狗就都是尊生社喔>_^ 04/29 00:54
double:
这种"欢迎来尊生社讨论"的作法会害惨你们自己
今天你要向大家宣传TNR是可行的，这就好像竞选一样
我在公开场合质疑了TNR的理论和实证可行度
那你就应该当着我的面回击，当然要用有力的科学证据，来保护你们的支持度
欧巴马在路上被民众质疑健保方案会不会拖垮财政
他要是回说:"欢迎你来白宫和我们讨论" 或者是
"我有理由相信不会，因为XXX的报告、XXX的数据，财源从哪边来XX"
你想哪种回应他才不会被笑? 哪种回应会让民众觉得你是可行的?
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 01:01)
16F：→ greatest1006:我认识有位兽医正在进行这方面的研究和数据统计 04/29 00:55
17F：→ greatest1006:我很期待他的论文产生。因为目前TNR相关研究的论文 04/29 00:56
18F：→ greatest1006:资料并不充分。 04/29 00:56
19F：→ firestrawer:恩，我想的确TNR不能减低流浪动物攻击行为 04/29 00:56
20F：→ firestrawer:所以才是有一批信任的狗比外来的安全阿 04/29 00:57
21F：→ Tronga:补血 04/29 00:58
22F：推 O0OO:所以 firestrawer 你要转向支持校狗制了吗? 04/29 00:59
23F：→ O0OO:校狗制就是建立固定和信任的狗群 屏除外来狗干扰 04/29 00:59
24F：→ player6693:不懂哪里天真? 这篇研究对象是猫,学校问题是狗, 04/29 01:01
25F：→ player6693:拿猫来对照狗,是风马牛不相及. 04/29 01:01
的确，你的情形不像是天真，比较像是愚昧
今天尊生社卖的商品是TNR，那他就有义务说明商品果有多好多好
用的当然是针对狗的论文
今天我只能找到猫的论文，你说这根本没屁用
那不也代表，尊生社没提出狗的论文这项事实?
重点不是我的质疑多蠢，而是尊生社目前还没有足够证据让我相信TNR多有效啊!!
更何况我根本不认为狗和猫的差异就会让研究得到显着性结果
别忘了WIKI那些论文大都是登在JAVMA上的
有登上去就代表它们对一开始支持TNR的论文有成功的批判性修正
一开始TNR的论文无论是做狗的还是做猫的，肯定都是很有力的质疑
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 01:09)
26F：→ firestrawer:可是校狗制让我觉得怪怪的，有点像tnr可是硬要捕狗... 04/29 01:02
27F：推 Tronga: 至少猫还比狗没攻击性 04/29 01:05
28F：推 chema:可行性的问题，至少台大做了有成果，而其它方法过去都无法解 04/29 01:07
29F：→ chema:决问题，相较之下TNR可行性是比较高的。 04/29 01:08
chema:
你这样的方法，和蛮干有什麽差别?
我quote的这几篇片段都暗示了几个可能减少野生动物数量的因子
(食物来源、环境开放等等)
你怎麽晓得台大解决问题，是因为他采取TNR、还是降低食物的关系?
到今天的证据显示，政大的TNR就是效果不彰
(中文WIKI都说了TNR不能改善动物攻击事件，有没有在看啊?)
现在要改善的话，当然是去找出哪几个可能的因子
从别人的研究成果一篇一篇慢慢找啊! 不然你来政大读书是拿文凭好看的啊
如果不用TNR光靠那几个因子的控制，就能改善攻击事件
那我们还要TNR做啥?
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 01:21)
30F：嘘 player6693:...可以不要随便攻击别人天真愚昧吗? 04/29 01:17
31F：→ player6693:有其他人做过，且有具体成效，说服力不会比论文差多少 04/29 01:19
32F：推 doublewu:纯粹回原po 我不是在竞选 我们只是觉得TNR是目前最有效 04/29 01:22
33F：→ cherish18:猫其实比狗更麻烦倒是真的 因为比较隐密 04/29 01:22
34F：→ doublewu:的方法 因此希望能推广 但是是可以因地制宜的 04/29 01:22
35F：→ doublewu:也可以改变的 所以我们愿意一起讨论 让它变成最好的方法 04/29 01:23
36F：推 bewilderment:滥情 04/29 01:24
37F：→ doublewu:我们没有非要说服别人 反而希望有新想法的人能为我们加分 04/29 01:24
38F：→ doublewu:所以才会当大家无法讨论清楚时 希望大家一起来讨论 04/29 01:25
39F：→ doublewu:若能结去各方案之所长变成新的适合政大以及大环境的方案 04/29 01:26
0000和fire的推文太杂了先删除，你们要战的话用信件吧
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 01:29)
40F：→ doublewu:我们绝对完全赞成 04/29 01:26
41F：→ O0OO:别人的建言 04/29 01:26
42F：推 steve0229:好，理性。刚刚去台湾维基看过了，那则无法有效减少 04/29 01:27
43F：→ doublewu:当然 不愿意一起沟通的人就算罗~我们也不强求 04/29 01:27
44F：→ steve0229:流浪狗攻击的文献，是在於攻击羊。 04/29 01:28
45F：→ steve0229:但在狗眼中，羊和人还是不同生物吧 04/29 01:28
46F：嘘 alex51702:zzzzzz 04/29 01:29
47F：→ chema:只是回答可行性比其它方法高而已，跟蛮干有什麽关系? 04/29 01:34
48F：→ chema:还有,我不是社团的人,但我认为,尊生是义务出来解决一个过去 04/29 01:37
49F：→ chema:始终都无解的问题,而TNR既然有成功案例,就表示是可以尝试的 04/29 01:39
50F：推 llgh:要尝试多久？还要有多少案例才愿意换方法？ 04/29 01:39
51F：→ chema:方法. 04/29 01:39
52F：→ chema:我不知道要尝试多久,但如果有其它方法能彻底解决,我也支持. 04/29 01:41
53F：→ llgh:可惜的是现在社团握有资源（狗的资讯）但是却陷入TNR迷思 04/29 01:43
54F：→ llgh:视捕狗为敌人 不太愿意转变方法… 04/29 01:44
55F：→ chema:你如果对这问题很在意,那进去社团取得别人累积而来的资讯, 04/29 01:47
56F：→ chema:提出更有效的方法,我也会支持. 04/29 01:47
57F：推 letumvelvita:看到原PO把闲杂的战文删掉 大表同意 04/29 01:48
58F：推 steve0229:维基的话：目前执行上述方法的校园的流浪动物数量皆有 04/29 01:48
59F：→ steve0229:趋於稳定的迹象 04/29 01:48
60F：→ letumvelvita:我比较想要问的是 论文的研究时间长短? 04/29 01:49
61F：→ letumvelvita:(我承认半夜三更要看论文实在是...) 04/29 01:50
62F：→ letumvelvita:毕竟如果不是长时间研究观察比较的论文 04/29 01:51
63F：→ letumvelvita:可信度就不一定如此的高 如果是近期又完整的论文 04/29 01:51
64F：→ letumvelvita:可以比较显示出这个议题的趋势 04/29 01:52
65F：推 yinsheng:尊生社本身就有在移除不适合的狗了 怎麽会视补狗为敌人? 04/29 01:53
66F：→ letumvelvita:建议尊生社可以蒐集资料 有些DATA可以让同学们参考 04/29 01:53
68F：→ steve0229:借转自尊生社，我想他们不会计较吧？ 04/29 02:05
69F：→ steve0229:虽然因为时间关系不能百分之百证明是有效的，但扑杀却 04/29 02:06
70F：→ steve0229:可用数据证明无效啊！ 04/29 02:06
扑杀没有效果，这事情连对面卖面疙瘩的阿嬷都晓得
不然不会杀了好几年，在她店门口等着吃排骨的狗还络绎不绝
重点是有没有可能在生存资源的取得上限制狗群的增长
(前提是假如食物来源是个重要的因子)
如果减少学生喂狗、垃圾桶补强
(弄得坚固一点，不然就是让狗能进不能出，隔天和垃圾一起打包)
可以断绝野生动物取得资源的可能性，进而减少数量
那就不用弄TNR、搞得一堆校狗在图书馆前面
把环境弄很脏，有时候还会跑进去一楼沙发休息
要讨论事情的同学都只能找综院
用经济学的说法是，这套TNR一直在制造外部成本
然後它收到的效益又不高，才会这麽惹人厌
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 02:22)
71F：推 steve0229:但我想目前TNR有的外部成本，其他政策也都有阿。 04/29 02:28
72F：→ steve0229:诚如您所说，最重要的其实是最简单的不喂食， 04/29 02:29
73F：→ steve0229:还有硬体设备的加强。 04/29 02:29
74F：→ steve0229:我不如尊生社那些人了解TNR，但却觉得他至少是我目前 04/29 02:31
75F：→ steve0229:听过最合理，有一试的价值。而且听闻台大也做出结果了 04/29 02:33
76F：→ steve0229:况且，从TNR变回抓狗对校誉的损害也颇大。 04/29 02:34
77F：→ steve0229:不是说在意校誉多过学生安全，但我想政大高层许多 04/29 02:35
78F：→ steve0229:行政人员十分在意。在这样的情况下，何妨一试？ 04/29 02:35
79F：推 drakd4d:推 04/29 08:55
80F：→ drakd4d:有些人就是看不清楚现实面 04/29 08:55
81F：推 xanedu:理性讨论推 04/29 10:55
82F：推 sunnyshu:推!!有些人是搞不清楚状况还是怎样 04/29 11:01
83F：→ sunnyshu:现在就是实行TNR很久可是攻击事件依旧 04/29 11:01
85F：→ player6693:为何原PO回覆的开头都要先嘲讽一下? 看得很令人厌恶。 04/29 11:12
86F：→ azurefish227:如果你提的资料看起来都是一面倒对你的论点超有利， 04/29 12:28
87F：→ azurefish227:那根本就没什麽可以讨论的空间，更不要说资料来源只 04/29 12:28
88F：→ azurefish227:有一处，虽然某些论点我的确同意，不过要有说服力还 04/29 12:29
89F：→ azurefish227:是请补上『猫的资料同样适用於狗』的解释，不然批判 04/29 12:29
90F：→ azurefish227:了一堆也会变成空讲，诚心建议一下。 04/29 12:30
91F：推 steve0229:突然看到，有三份支持的论文呢？他们的论点？ 04/29 12:45
既然问的都是同样的事情，那我一起讲一讲
首先，一开始支持TNR的论文，全部是以猫群作为观察对象下去实验
这也是为什麽後来抨击的文章，也全是以猫群为对象
因为从头到尾TNR实验可以有显着性差异的对象，只有猫群
有两项可能的推论是
1.狗和猫在TNR的实验中，并不是影响因子之一
2.是影响因子之一
如果是1.的话，既然狗和猫没差
那针对猫的TNR实验可以泛用在任何的野生动物上
後面这些质疑的文章自然没有问题
如果是2.，那一开始支持TNR的文章只能用在猫群身上
也就是说对狗进行TNR并且宣称有效的人
他们根本没有理论以及实证依据，就擅自进行了下去
当然TNR看来依然是在发展中的学术议题
两边都有相对应的科学证据
也就是它的效益如何是不确定的
这时候要把TNR作为公共政策，那他就没有绝对的学理依据可以依靠
这是一开始提倡TNR的人应该提出来的
很遗憾的，我们只是看到一昧宣称TNR有效
不是说不能采行，而是这种采行必须经过全校学生的同意
不然你等於是拿政大做TNR实验--议题还是TNR能不能防止攻击事件
(不要拿非学术的资料给我，那种参考价值低到不行，有没有进行科学化的处理都不晓得
像是计量学当中要做定态非定态、跑某个理论下的结构分析、跑检定etc
生物、医药学一定也有对应的科学统计工具
拿非学术的分析资料去财金经济类的研讨会，肯定被与会教授电到臭头)
至於azure讲的:
"如果你提的资料看起来都是一面倒对你的论点超有利
那根本就没什麽可以讨论的空间，更不要说资料来源只有一处"
这着实让我有点想笑，什麽时候公共议题辩论之前
质疑的人还要帮受质疑一方找资料?
我想也许你早生个几年
可以在傅利曼和他的同行拿出资料和论文质疑凯因斯的理论时
站起来和这位大咖建议:
"你应该找一些对凯因斯有利的证据，这样才有开讨论会的空间"
"你们的资料都是来自於芝加哥大学学派，这根本是有问题、有失公允的"
我想不等傅利曼发声，会议主席会先把你的麦克风关掉
从以前到现在，辩论本来就是两方各自提出证据相互对博的过程
找支持TNR的资料是你的事情，不是我这个质疑者的事情
如果你要说资料有问题，那就应该用科学的检定方法
去论证这些论文在哪个环节出了什麽错误
而不是去批判这些论文全部是JAVMA出的，有失公允
(更何况支持TNR的论文也是来自JAVMA，那你要不要也质疑一下?)
至於steve的问题
我记得这些TNR的正反方论文资料大多是3-4年内的实验时间
生物类的统计我没学过，不甚清楚它的验证准则
不过可以收在JAVMA上，我想editor肯定不会遗漏这麽简单的细节
还有azure有什麽问题来信就好，我不喜欢看到不甚专业的推文出现在文章里面
92F：→ steve0229:感觉这样看似学术，但有失公正... 04/29 12:45
93F：→ steve0229:另外，资料上写TNR是近20年才有的想法，我想不管什麽 04/29 12:47
94F：→ steve0229:研究是缺乏足够样本的吧？ 04/29 12:48
※ 编辑: letibe 来自: 140.119.144.53 (04/29 13:20)
95F：→ player6693:不甚专业的推文..? 非学术资料参考价值低到不行..? 04/29 13:30
96F：推 unhappy:很欣赏原po战力 04/30 12:20
97F：→ llgh:TNR信徒宁可经验谈 也要说又缺乏足够样本 XDDDDDDD 04/30 13:07
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.191.177
98F：推 zzxxzz:这一篇文章值 17 Ptt币 07/31 13:48
99F：推 lsp33:tnr的失败，主因是因为有人会拿东西喂猫 07/31 19:00
100F：→ lsp33:因为食物供给增加，所以让区域可生活的数量增加 07/31 19:01