※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之铭言： : : TNSTAAPP, period. : : 数十年的经验告诉我们 pitching prospects 就是那麽不可靠， : : 不可靠的地方在於两点， 第一点当然就是上了 major 後是否可 : : 以投出成绩来；第二点是 pitching prospects 就是那麽容易有 : : 莫名其妙的伤势以致於最後养不起来。 : : 看一下 06 球季双城对 Liriano 做了多少保护与监控， 最後他 : : 还是得去开刀，这就是 TNSTAAPP。 : : 当然你还是可以认为洋基这三位新秀是例外，第一个完整球季就 : : 能全部站稳 MLB，而且还可以提供 150 IP 以上的局数，只是历 : : 史告诉我们这样的机率很低就是罗。 : : 避免口说无凭，我附一下前面所提的那十九支队伍。 : 在1996年前也没有队伍用菜鸟SS赢过....所以当年洋基不应该用Jeter? 这种roster : 组合的问题本来就很随机, 那是不是该看 "大家认为很棒的年轻投手, 放在大家认为有竞 : 争力的队伍" 中的结果? 23岁以下的投手每年被认为能站稳的有几个? 一队上同时出现两 : 个以上的机率是? 这种样本本来就是满虚的...更别说到这些人因为通常都有option所以能 : 上下... rollingwave 你常常犯两个毛病，第一是你会做一些不伦不类的比喻， 第二是你常在 sample size 不够大的情况下就做出结论， 而且你拿出 出来的例子也都只是挑符合你论点的例子，这样 bias 是很大的。 来看看你举 Jeter 这个例子。 首先第一点，有人会拿新秀投手跟新秀野手一起拿出来比较的吗？如果 是在一场比赛里的话，是新秀投手单场丢四分以上的机率高还是新秀野 手单场打进四分打点的机率高呢？谁对一场球赛的影响比较大呢？ 除了这些之外，野手的风险能跟投手比吗？ 这就是你不伦不类的比喻。 第二点，你举的 sample size 常常不够大而且又喜欢做出结论。 就像 你举的 Jeter 当例子好了，你想证明什麽呢？ 我不懂你举单单一个例 子能够说明什麽， 那如果我举的例子是今年红袜的 Pedroia 和洛矶的 Tulowitzki 这两个 rookie MI 都率领球队打进世界大赛，所以我能够 做出拥有 rookie MI 的球队才能打进世界大赛的结论吗？ 想也知道不行，要举例就不要只举符合自己论点的例子，你应该是要再 找更多的样本後再来分析进而提出结论，而不是随随便便丢出一个例子 就想证明出什麽东西，这样 bias 是很大的。 就像我前面一样，我要探讨洋基队明年三个新秀进入轮值的状况，我是 一次举出十九个例子，这些例子的结果有好有坏，以这样的样本数跟你 举的单一例子，你觉得在统计上哪一个比较有说服力。 : 这件事情发生的机率低是因为棒球每年出现这种年龄已经差不多ready的"而且"能吃下这 : 麽多局 (或是球队敢让他们吃那麽多局)的投手本来就有限, 而同一队上出现两个机率当然 : 可想而之. : TNSTAAPP 固然有道理, 但当你有真的已经在小联盟没任何能prove的投手时难道你不用? : 今天要不要拿Hughes/Kennedy交易Santana是一回事, 假设今天不去考虑Santana吧. : 你真的会认为洋基应该去找今年FA群中的那些而不用Hughes /Kennedy / Joba其中两 : 个? 然後放个Colon / Weaver / Silva ? 把农场搞好的目的不是仅仅在於让这些农作物留在该队发挥而已，更多 时候是球队要懂得拿这些农作物去当做交易筹码，尤其是在某些新秀交 易价值的高点时懂得适时抛出去做交易。 不要天真地认为农场的农作物真的可以每个都站稳大联盟，洋基队就不 用说了，看一下其他以农场经营闻名的球队， 25 人名单中能够有几位 出身自家农场呢？ : 今天这三个在小联盟都没啥能证明的你应该认同, 这种三个同时ready年纪都在23以下的 : 机率如何? (好我知道你想说Mets的那三位. 但那也是很极端的反例了..尤其Paul Wilson : ) : 我可以认同你的顾虑, 如果单纯是Hughes / Melky就换的到Santana我也愿意. 但如果是 : ... say... Hughes / Cano / Melky / Jackson / Tabata / Horne 之类的天价package? : 总是有个价码的极限. 真的没办法压到那个极限底下你觉得应该为了"以前很少出现 : 两个年轻人达成150IP " 这种理由而去扭曲底限或是签一些没啥录用的FA? : 至少我不认为如此, 我宁可赌看看. 听说你这一年在当兵，我不知道你看了多少场洋基队的比赛，起码以我 跟了 07 球季的洋基队比赛，我真的发觉洋基队的最大问题在於rotation 。 在 07 球季的比赛中，常常轮到王建民出赛的时候就是纾缓牛棚使用量 的时候，这一点在外电中也常常被提到，除了王建民与 Pettitte 以外 ，其他投手常常把牛棚烧的没剩下多少，以致於轮到王建民或是Pettitte 先发时都要有心理准备要撑满六局以上甚至是七局以上，这一点有跟07 球季比赛的板友相信应该还记忆深刻。 牛棚的战力跟 rotation 是有相当大的关系， 扣除 Torre 使用牛棚的 错误方式外，其实洋基队的牛棚并没有想像中来的差，会投的这麽差有 很大一部分原因是因为先发投手常常在开局没多久就被爆头，导致最後 牛棚要吃下比较多的局数， 而一方面因为 Torre 只肯用那些他比较信 赖的牛，造成某些比较有爱的牛常常超时工作而影响工作效率，这一点 在洋基队牛棚里例子很多， 像是我前面提的 Luis Vizcaino 就是很鲜 明的例子。 在这种情况下，明年的洋基居然还有三位新秀投手要进入轮值，这麽大 的不确定性是否又会让 07 球季的惨剧重演呢？ 如果是先前提的版本，Hughes、Kennedy、Cabrera 去换 Santana 的话 ，我看不出来这样有什麽不好的。 如果 rotation 里有 Santana、王建民、Pettitte 的话， 起码他们三 个各吃下两百局以上的机率是让人放心很多，在五人轮值里面，有三位 投手是比较可靠的情况下，那另外两位四号和五号投手会对牛棚造成的 影响就相对比较小。 比起交易不成功只有王建民与 Pettitte 的轮值，後面三个投手个个都 是问号的情况下，我只能说牛棚自己皮要绷紧一点，而如果明年先发投 手又是轮流爆然後让牛棚超时工作的话，那就不要太过於去期待牛棚的 主力能够拿出多好的表现。 更何况当洋基与 A-Rod、Posada、Mo 签约的同时， 高层也应该要体认 到 A-Rod、Posada、Mo、Jeter、Matsui 等人的年纪，这些洋基队的主 力共同的巅峰期恐怕大概就是未来两三年而已，过了两三年後，这些人 就不太可能都全部保持在高峰期罗。 所以洋基真正该拼的不就是未来的两三年吗？养这三位新秀实在不是一 个合理的决定，如果洋基高层打算明年开始养新秀的话，那就没必要跟 A-Rod、Posada、Mo 等人签约，因为等这三个新秀真正能在大联盟开始 杀的时候，洋基队的主力打者大概都差不多离开巅峰期了。 看看老虎的例子，人家拿顶级货 Maybin、Miller 当主菜去交易 Cabrera ，要知道 Maybin 在各项球探报告里可都是名列前矛的超级新秀耶！可 是就算 Maybin 有再多的潜力，当他的比较对象是 Miguel Cabrera 时 ， 那 Maybin 以後会打的比 Cabrera 好的机率实在是不太高，不是因 为 Maybin 差，而是 Miggy 实在是太优秀了。 老虎也知道要在未来这 几年的战力巅峰期好好补强来冲总冠军，所以他们也没给 Maybin 太多 的成长时间，毕竟等一个新秀长成到站稳 MLB 就需要不少时间， 要长 到像 Miggy 一样更是有点不切实际，既然有现成的 Miggy 可以用，为 什麽要等自家新秀长大呢？ 回到洋基的情况，有现成的 Santana 可以用， 何必要等自家的三位新 秀长大呢？ 一般球队里的强打者通常贡献会比一号投手来的大，不过强打者易寻， dominant 的一号投手难求，考虑到这一点的话，我认为 Santana 的交 易价值应该会比 Miggy 稍微高一点，所以 Hughes、Melky、Kennedy能 换到 Santana 的话，其实也不是什麽不合理的喊价。 看一下各区之间的军备竞赛，再加上洋基主力打者共同的巅峰期应该不 会太久，洋基不拼未来这两三年的话，恐怕要在未来的日子会一直练兵 下去。 --

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