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※ [本文转录自 NTU 看板] 作者: wearytolove (夺真书生A.W.) 看板: NTU 标题: [转录][福利] 旧体公听会会议记录 时间: Sat Oct 25 23:34:57 2008 ※ [本文转录自 NTUSA 看板] 作者: darkelf328 (西瓜西瓜大西瓜) 标题: [转录]Re: [议题] 旧体公听会会议记录修正一版 2008.10.23 时间: Sat Oct 25 16:11:47 2008 以下是旧体公听会的会议记录 讨论过程有些冗长,想跳过的话可以直接看最後面的会议结论 另外附上文字档载点:http://homepage.ntu.edu.tw/~b95a01128/20081022.pdf 录音档载点:http://homepage.ntu.edu.tw/~b94a01214/1022.WAV 20081022旧体工程延宕公听会 主办单位:台湾大学学生会福利部 地点:台湾大学新生大楼三楼303教室 一、主持人开场: 1.主持人:台湾大学学生会福利部阮俊达、杨菡茹 2.介绍:为什麽要办这场公听会呢?请大家看看手上的资料,今天开学已经五周,历经五 次的完工跳票,目前仍然不能使用,那监督单位营缮组究竟是如何监督的呢?所以今天请 各个主管单位与会,向同学们说明前因後果。 3.出席人员:第一排由左至右分别是: 学生会会长许菁芳同学 体育室王俊强先生 体育老师胡林焕老师 营缮组干事吕宗修先生 营缮组组长陈德诚组长 营缮组股长陈群仁股长 建筑师张先生 建筑师助理于小姐 4.主持人阮俊达同学说明流程: 19:00-19:05 签到进场 19:05-19:10 主持人开场 19:10-19:15 学生会说明 19:15-19:35 旧体工程延宕说明:体育老师、社团代表及营缮组、建筑师分别发言 19:35-20:30 综合座谈 20:30-21:00 现况:场地使用讨论 21:00-21:25 未来:如何避免工程延宕? 21:25-21:30 结语 5.主持人杨菡茹同学说明会议规则: (1).尊重他人发言,发言结束前,请勿任意打断。 (2).发言前,请先举手;开始发言时,请起立并欢迎简单的自我介绍。 (3).发言内容请勿人身攻击,否则法律责任自行负责。 (4).为了让各种声音都有机会表达,每人每次发言长度为三分钟,两分半会响铃提醒哦! (5).如果三分钟到了,没有其他人要发言,那麽再继续。 (6).原则上讨论进行方式是:两个问题一个回答,回答长度为五分钟。 (7).中场不休息,离席者请小声离开会场。 二、学生会说明: 1.学生会长许菁芳同学:   由於无法让学生直接面对厂商,而反应给学生会处理,当初会长在场勘的时候,旧体 并无法开放让学生使用,但是负责人认为施工并未完成,也因此无法开放让学生使用,不 过在学生方面看来,无法使用体育场地是事实,同时也不太可能会去一间一间处室去跑, 而清楚究竟是什麽原因造成。 三、旧体工程延宕说明: 1.胡林焕老师:   我们还有一个新的体育馆可以暂时因应,而究竟在长远要如何处理,希望集思广益。 2.王同学(椰林合气道社):   以学生的角度来看,已经借好的场地却因为施工研宕,开学的预定活动被打乱,而对 於学校体育室和营缮组之间的联动也感觉像是在踢皮球,同时虽然我们社团使用的是三楼 并未整修的部份,但是也因为其他部份施工的关系一并封起来,另外就是在期限内并未施 工的三楼,却是极度脏乱,像是施工的杂物都堆到这里。还有在借场制度上,明明场地不 能用,却无法即时通知学生,而使本社必须在极度克难的情况下进行社团活动,而最近又 有大比赛,向至这种为校争光的活动,为甚麽反而会受到这种校方不够友善的待遇? 3.营缮组组长:   这次的事件让我觉得压力很大,我先就工程的部份向大家说明,然後如果是各处室之 间联系我在这里暂时先不回答。 第一次在开标的时候,没有人投标,虽然我们营缮组希望在暑假就能完工,但是现实 上实在是受到许多不可抗力因素的影响,像是这个案子又有碰到变更设计的问题。 旧体育馆的地板,和建筑务本身一样老,有三十几年的历史,我们希望能够藉由这次 的机会,一并整修;二楼的韵律教室则是希望避免之前有反应过的噪音问题。而我们使用 的木头据说是岛内最好的木头。我不清楚厂商在履约过程中的全部状况,为甚麽到今天还 不能用,还要深入了解。 而我这几天也在场地内了解问题,总务处也希望能够把厂商换掉,只是按照契约的内 容,没办法直接终止契约,而必须透过繁复的法律流程。 至於工程延宕的问题,据我的了解是厂商所造成,本来有机会在限期内完工,但是地 板上却不符合使用上的期待,如果你们有在打羽球就知道;就我来说会觉得这个厂商很皮 ,像是他们场地上的线划错,经过打羽球的同学反应我们才知道,本来如果这一次厂商能 够好好做,二十六号还是有机会完工,我们今天在看的时候,原来据说厂商是用不专业的 仪器在进行涂线的工作,经过我们指正之後这次才有改善。 而我们也一定会重罚该厂商,而不是让他们在施工完成之後就了事,有关於工程的内 容,我们等一下也会请建筑师来说明,不过如果厂商实在是不能配合契约之要求,那就只 能够照法律来处理,大家还是可以自己去关心看看,而如果这次还做不好,我们就和他解 约,我们的立场就是这样。 我们也很努力在这边啦,而这次的危机理论上应在前面都处理好,可是却拖到现在, 实在是我们的疏忽,原本学校不应该发生这个问题。 另外就我们和体育室之间的联络我们请体育室来说明。 4.胡林焕老师:   工程是六月二十三号开工,而至於其他事项也有对外公告,而我们和营缮组织尖的联 络也没有问题,如果有问题一定是我们和自己的工读生之间的传达上有出问题,如果有问 题我们也愿意承认。以後或许可以直接公布在旧体的公布栏上,我们一直一来都做得很好 。   (1).王同学(椰林合气道社):我们一直接触的是旧体的管理员。      体育室王俊强先生:如果旧体的工读生方面有问题我们会再处理。 5.建筑师张先生:   旧体育馆的木地板由於经过长久使用,所以我们则希望藉由这次整修能够叫厂商将地 板整修到未来可以再用十年的程度,而我们也有要求,如果这个做不好,其他都不要再做 。 在七月中我们就已经认为厂商有可能延宕,有记录是在八月一日,请求厂商家派人手 ,於十三号召开紧急会议,由於预订完工是在九月十六日,而我们究竟能够如何规范厂商 ,也只能按照合约内容。而八月二十三号我们仍在密切追踪,我们认为他们应该需要赔钱 ,八月二十七号再一次要求其要加速赶工,再加派人手,十二号更希望厂商要日夜施工。 至於场地上再上漆的时候由於屋顶一并施工,有大量的粉尘降落,造成场地本身不堪使用 ,而我们则以学生安全为理由,要求磨除。九月十九号我们则发现要求磨除重新上漆的部 份,厂商并未照做,而是表面再上一层。   而九月二十二号我们则是建议校方与厂商解约,因为由现场状况认为厂商无履约的诚 意,像九月二十三号的时候厂商还是只派了两个人在执行磨除和重涂的工作,根本不可能 如期完工。不过尽管如此我们观察的结果,理论上十五天之内会解决,如果重新招标会拖 上一个月,权衡之下,只好建议校方让厂商继续施工 於十月十二号查核的结果认为厂商全都划错,只是照旧画,但是本来和国际标准的线 就不一样,而不应该照旧,而要重划。   二楼韵律教室的镜子是哈哈镜,由日本原厂的人员看不是产品本身的结果,而是厂商 在施工上应该是周边木制器材未完成就装上,才会导致这种现象。同时镜後水银也有脱落 的现象。我们实在觉得很遗憾。 四、综合座谈: 1.叶同学(社会四):   从在九月十五号(一开始)的时候就已经知道厂商是这种状况,为甚麽不早早和厂商 解约?   (1).建筑师张先生:需要按照公共工程委员会之规定,监定要一个月的结果,需要有     正式的报告书当成证据才能作为请求基础。 2.赖同学(国发所):   我听说在施工延宕的时候,一天只扣几千块,会不会太少,根本没有办法让厂商有警 惕的效果。另外总务处说要按照政府采购法的规定,但是细部上市不是都被规定订死,有 没有自行商量的空间。还有除了罚钱之外,有没有能够公布这厂商是不良厂商?   (1).营缮组组长:我们台湾大学是公家机关,所以只能照法规处理,每日处以千分之     一的罚锾。而我们在招标的时候,不希望厂商提出太多异议,而如果我们另外定     有罚则,说不定在一开始就会被厂商提出异议,而说不定答覆的不好,该管机关     会把我们撤件。而至於在施工过程中有几种手段,如果有施工上的重大瑕疵,我     们可以予以解约,而在重新划线的时候厂商其实也花了很多钱,工人也很辛苦,     我们之所以给予机会也是最後看到有改善的可能,至於其他延宕的现象,也可以     归责於台风的因素,木制器材很容易受影响。我们觉得101条应该可以适用,而     对於厂商可以停权,如果我们提出问题之後,厂商无法提出满意的答覆,才有办     法加以处理,才能加以停权。在这个案子如果这样做,会不会对其有影响,我的     判断是会,像这种小场商如果领不到这些钱就应该会死,所以我们认为应该还是     有在二十六号完工的可能,不过镜子的部份应该解决不了,乾脆就让其到寒假再     来做。而重点应该是放在体育馆有没有办法能够尽快使用。至於有没有办法加重     罚则,应该是没有办法。而哈哈镜的问题应该还不是非常严重,还是可以拿来照     啦!   (2).建筑师张先生:镜子一共有四面,其中正面那两面可以用,不过其後水银有     脱落。 3.某同学(UNKNOW):   如果有部份完成,可以使用部份,可是如果上漆没有完成,到底是不是可以用?   (1).营缮组组长:我们有要厂商试涂一块,让我们看看到底符不符合标准。      (2).胡林焕老师:我们以学生安全为上(厂商报过几次完工,但体育室都不同意),     如果不够安全,周一还是不会开放。至於陈组长提到的二楼的舞蹈教室,我想    子问题还可以接受,只要在不影响安全的情形下,地板可以使用就好。毕竟开学     到现在,学生的空间也受到极大的压缩。   (3).营缮组组长:我想只要地板完成,就应该能够可以用,赶快做完地板最重要,至     於玻璃内镜无所谓,说不定假日就能够可以另外施工完成。我想我们也有这方面     类似的经验…大家以後在社会上就会知道,黑道会勒索你…这次的厂商实在是加     不出人来,还要面对罚锾的问题。虽然我们认为线漆得不够好,至於能不能上课     ,我想要让体育室来监定。 4.吴同学(工管一):   如果厂商还是没有办法在二十六号完工,你们会怎麽做?我们希望赶快用场地。   (1).营缮组组长:解除契约一定要做出结算,双方要同意,否则只能诉诸法院。即便     如此,还是要透过公开招标的程序。而我们公务员也只能依法行事,如果在金额     比较小的时候可以直接找一个厂商,只是这样主管机关可能要负没有公开招标上     的责任,我想这个问题我也没有资格直接说能够怎麽做,而只能建议校长应该如     何处理,这个我们……要分析,我们最好试作出妥协,可以用就好。 5.赖同学(国发所):   事後有罚款,钱是到哪里去?会不给学生补偿,专款专用?   (1).营缮组组长:这很困难,当初的经费是来自校务基金,因为五年五百亿的钱不能     花在体育设施上。而被罚款的收入,也不是我们总务处来管,因为这些罚款是直     接从工程款中扣除,所以会直接进校务基金(因为没花到),营缮组是拿不到的     。我想之後请体育室的老师给点意见。 6.林同学(社会四):   即便惩罚厂商,我们使用者可以得到多少利益?像合气道的社长说在那段时间之内找 不到场地的损失,到底能不能得到补偿(而且明明三楼就没整修)?让我们感觉出学校的 诚意。   (1).营缮组组长:我想直接惩罚厂商的钱也是进校务基金,至於有没有其它经费能够     补偿学生,我不了解,要问体育室。至於校务基金我想学校不会用去给其他人,     还是要经过会计室同意,至於可否给学生不是我能回答。至於我认为旧体三楼     的部份,应该可以用了。   (2).胡林焕老师:三楼的部份,我想先请厂商恢复成能用的状况,而我们希望透过程     序和厂商自己的处理,不能用其他经费和方法去解决。在安全的状况下能够开放     。我想厂商被罚的钱,我会和学校,反应有没有解决的方法。 7.许菁芳同学(学生会长):   刚才两处室没有办法解决的问题,我想学生会可以介入。至於我们也认为营缮组在一 些小事情上还是有帮助学生,而应予肯定。我想学校之间的行政组织的问题不在於上下隶 属之间,而是在於平行之间单位的协调问题,像今日的问题是不应该在这麽晚才达成共识 ,而之前体育室一直都说安全问题,和其他单位的堪验结果并不相同,很简单,就是没有 协调嘛!我来分享一下有关於男四工程的情形,学生和校方在施工程完成度上的不同。而 在青田街椰风教师宿舍的情况也是相同,使用者和监工者的对於事实的认定也不相同。至 於这个问题到底是overall的问题,还是个案,我想之後讨论。不过我着重的问题在於, 行政单位之间平行单位就是没有办法联络,还是说这是像某某行政人员说的这是华人的问 题。   (1).营缮组组长:我想先谢谢会长的赞许,我想会长也是很认真啦,在操场那次的问     题上我就看出来,在会长和我反应的时候,我们也马上能够处理,在总务长也支     持下,於寒假可以处理掉操场照明不足的问题。…我觉得整合这个问题很重要,     其实我们总务处也知道这个问题,不过在执行上就会遇到刚刚会长所说得问题,     我们还有很大的努力空间,会尽量改善。…我觉得有些问题时在不是我这一个小     螺丝钉可以解决的问题。(举男四舍的例子)男四舍的整修工程下有包商的工程     、实验林的工程、营缮组的工程,一开始的问题是在施工上欠缺沟通,然後就有     厂商的人员去搬,虽然我不知道厂商赔了多少钱…联考被抗议而停工,所以在遇     到这麽多变数的情形下,工程就延宕了。很多工程牵涉到很多个厂商,所以一个     延宕会拖延到整个工程。工程是有很大变数的。 8.叶同学(社会四):   我想请问在八月二十六号的与会者有谁?   (1).建筑师张先生:(这一部分听不清楚与会人员)   (2).叶同学(社会四):开会的效果?   (3).建筑师张先生:我们不断向厂商反映,也有持续关心,从于小姐、我、和(营缮     组)组长持续反应还是无效(我们不断咆啸,他就是做不到),今年不幸遇到这     种厂商,不过我认为最重要就是施工品质,施工延宕是次要的问题,而且下次要     有经费下来可能也是遥遥无期,也因此我们希望审慎。   (4).叶同学(社会四):刚刚组长是说可以使用的部份就先使用?那和品质的问题是     否有所冲突?   (5).建筑师张先生:我认为这个没有冲突,如果我们可以接受就会让学生使用,我想     如果有问题是哈哈镜,那个不会造成学生太大的困扰。   (6).营缮组组长:我想如果没有安全的问题,能够开放使用,不过那个不等於验收的     过程。 9.叶同学(社会四):   请问第二次招标的时後有没有其他的厂商?有没有更好的厂商?     (1).营缮组组长:我想国内营缮业越来越少,在招标的时候可以用最低标或是最有利     标,而我们是用最低标而不是最有利标的传统原则,不过最有利标施工很快效率     很好,虽然缺失是在於一些会让老师离开的特殊情形,就是最有利的定义其认定     人反而会被怀疑有没有问题。如果是最低标就很有一个客观单位,不会有人质疑     到底为甚麽标会给到这个厂商,只是这样厂商可能会交差了事,我们监工人员也     很辛苦。不过凭良心讲,最低标即便知道有厂商不好,我们也不能不让其得标,     有的厂商连一些文件都不会写。至於要怎麽解决这个问题,我想应该有个机制,     就是强化监督的机制。我想这种问题就要及早发觉换人做,像之前师大的宿舍因     为没有完成所以延後开学时间,不过也遇到很多问题,像男四舍本来不会发生问     题还是有问题。而寒假要封操场做PU跑道。 10.叶同学(社会四):   在招标上有没有特别对於优良厂商会是其他评价较差的厂商的限制?(招标前的风险 控管)     (1).营缮组组长:我想这是主管机关处理的问题,如果不好,那麽就是被停权,而在     招标的时候,就必须签切结书,只有非停权厂商才能做。   (2).叶同学(社会四):那有没有办法在重新招标的时候不让做得较差的厂商再得标     ?   (3).营缮组组长:没有办法,一切依照规定处理,没有办法马上就做到这一点。   (4).建筑师张先生:我分享一下我这几年的经验,台大这几年有很好的制度,不过公     开招标本来就是如此,但是对於做的不好的厂商他们也很痛苦,说不定会因为领     不到钱而倒闭的风险,会被我们慢慢的淘汰掉,如果他们做的工程我们验收不过     。   (5).营缮组组长:我认为很多问题厂商都知道有问题,而我们大概就担任惨地雷的角     色,那个不好的厂商慢慢自然会被市场机制淘汰,如果真的不幸碰到啊!就是倒     楣啊! 11.施同学(社会一):   我们能不能知道招标厂商有接过那些案子?知道他做过甚麽错事?   (1).营缮组组长:这是最有利标的作法,我们不能做这件事。   (2).施同学(社会一):我想问的是在得标之後,能不能问过去情况,而有个心理准     备?   (3).建筑师张先生:这次对於这个厂商我们在那时也有知道不好的传闻。   (4).营缮组组长:我想如果以後如果有这种状况,我们应该在未来要加强监督机制在     得标後、开工前先调查厂商的风评,及早因应,危机处理的机制要早一点,这是     我们可以再改进的。 12.谢同学(大气所):   我想某个程度上跳脱今日的议题,而像是新体借场的问题上临时又有被借走,然後让 原本体育课使用该场地的师生移到其他的场地,而原本某些旧体的学生本来有场(指在那 个其他的场地)又不能有场地用。 然後和教师羽球队的借场上,学生没有优先权,也因此场地受到挤压,那麽在现在已 经被借了这麽多场的现在,能不能在未来一个月不要再借场地给外面。然後在这几年来, 学生对於体育场地的需求越来越多,而大型活动也越来越多,也因此新体的使用率越来越 高,而旧体的使用率不足,那为甚麽不乾脆改建旧体,提供更多空间。   (1).胡林焕老师:我想在十一十二月应该也不会在新增外借场地,我想我们体育室最     希望能够让学生有场可以用,如果下周旧体还没有场可以用,我们只好解除他们     的使用,虽然这很麻烦,要把交的钱退回去,可能因为片面解约有上法庭的风险     。   (2).营缮组组长:我想台大体育的设施在这几年逐渐被挤压,而我观察的结果在体育     旧馆空间大但是能用的面积很少,几年前曾经有过提议,而也有加盖游泳池的意     见,几年前堪验的结果,不过最大的问题还是经费,教育部也不会给太多经费,     然後我们需要经费自筹,如果真的要解决这个问题,我想在座的各位以後赚钱可     以给学校啊。然後在新体问题上,他们也的确受到经费的影响,所以才会有外借     的现象,我想这是不可避免的问题,不过当然要照顾教学和学生使用,所以也需     要改进。然後如果能够将体育使用空间扩大到像是海洋所和全球变迁中心,然後     我也觉得有些建筑物太多。这些都是没有办法的办法。 13.邱同学(空手道社员):   我自己是台大空手道社的社员,关於我们三楼使用的垫子很容易受伤,怎麽整修的时 候没有改善?另外就是在借场上,有没有一个监督的机制认为某些场地应该给那些社团使 用,而不适合某些社团来使用。像是射箭校队和我们场地居然混用。   (1).营缮组组长:我想第一个问题应该是屋顶漏水造成地板垫子的问题。   (2).胡林焕老师:我想先修屋顶,不过如果有钱才能够去修其他设备,如果一、二楼     整理好,三楼却没有整修好我实在是感到很遗憾。不过到底能不能修?我想这是     经费的问题,我没有办法给予答覆。而至於某些社团场地上适合度的问题,在这     个个案上因为射箭校队实在是没有更好的空间可以使用。   (3).营缮组组长:那个射箭社为什麽不借其他场地?不是要射很远?应该要区分很清     楚和其他社团共用的问题,不过三楼要修缮,我想先等屋顶修完在考虑有关於垫     子的问题,因为垫子的问题是来自於屋顶,不过如果是安全上得问题,我想也希     望能够尽速处理。   (4).邱同学(空手道社员):接续之前的问题,照你的话来说是知道旧体三楼是不适     合射箭校队练习,还是借给他们吗?   (5).胡林焕老师:本来我们有考虑过帮他们借林口体育大学,不过射箭校队可能考虑     到器材的问题,没有办法。虽然当初在新体建立的时候,有想过设射箭场,不过     还是没做,所以还是只能放在三楼。   (6).邱同学(空手道社员):我想问的是你能不能提供一个学生优先借场的保证,在     新体上?而新体的场地比较好,反而是需要去借旧体?   (7).阮俊达同学(主持人):有关於新体的问题,我们学生会之後也会做专案处理,     或者是有问题可以和营缮组私下讨论。 五、会议结论: 1.阮俊达同学(主持人):   (1).首先是工程延宕的部分:若安全容许,下周一(10/27)开放使用;如果下周一无 法解决,营缮组会评估其他方法加以解决。 2.郭同学(法律四):   在下周一如果无法解决,而如果不想被告,却又要退掉借出的场地,额外的经费要从 何而来?能否向厂商求偿?     (1).营缮组组长:我想就是按照契约去处理,然後按照侵权行为去处理,而我们会请     前法学院院长的太太那个很有名律师去处理,常常会打赢。   (2).郭同学(法律四):按照营缮组的说法是不建议解约,然後用其他方法去解决?   (3).营缮组组长:就是看当时的具体情事判定到底要如何处理,看厂商到底能不能解     决这个问题,我们认为厂商有这个心,不过我们会担心他们做不做得到,然後如     果施工厂商做不到,我们哪有办法?看具体情事去解决,必要的时候学生也可以     来听啊!不过我们还是主要,而你们也不能负责任,你们只是使用者。   (4).建筑师张先生:如果厂商在这方面做的很确实,最好,不过没有办法做保证。   (5).营缮组组长:我想你们去看一看啦,有问题再跟我们说啦!我们是一定会去看到     底有没有完工的可能,如果我们看起来觉得不行就挡下来。 3.阮俊达同学(主持人):     (1).接着第二部分是使用者受损的权益如何补偿?这部分今天体育室与营缮组无法形     成共识,学生会将再与体育室进行讨论。至於体育场地不足,能否大修旧体提供     更多的场地,则必须要有经费才能作到。   (2).最後,未来对於施工延宕问题要如何避免?营缮组希望透过市场机制;社会一施     同学则建议在得标後去了解厂商过往风评,知道有多大延宕的可能,及早因应,     这点未来营缮组会采纳。   (3).我们学生会对於施工延宕问题与校内体育场地问题也会持续作成专案,一整年继     续追踪。   (4).另外有关於明天(2008.10.23四)旧体场勘的时间:会长说两点半去看。 本次会议记录:蔡育瑾、洪国华 版本:2008.10.25 修正二版 第二十一届学生会 福利部 2008.10.25 -- 福利部 启事:我,芳心寂寞,於此徵友数名。───────────┐   1.喜爱打抱不平 台大第21届学生会福利部│ 2.善於倾听 3.爱护我的宝贝—台大学生,纵然那不是和你生的。     4.莫始乱终弃 欢迎来信─────────────而我唯一可以回应,莫属珍惜你。┘ --



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◆ From: 140.112.211.140 ※ 编辑: darkelf328 来自: 140.112.211.140 (10/25 16:16) olivefly:转录至看板 NTU-Aikido 10/25 17:30 --



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◆ From: 61.224.54.186
1F:推 olivefly:「五年五百亿的钱不能花在体育设施上」。噗哧。 10/26 00:19
2F:推 ifiweregod:从头到尾都说这也不行那也不行 乾脆请辞算了 10/26 02:30
3F:→ ifiweregod:什麽都做不到 学校请你干麻 10/26 02:30
4F:推 ifiweregod:越看越气 身为负责人却搞不清楚的事一堆 你混饭吃的吗 10/26 02:34
5F:→ ifiweregod:没责任感 做不到 就不要做阿 坐领乾薪这样对吗 10/26 02:35
--



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◆ From: 118.168.2.63
6F:推 kidowam:邱同学,我笑了 XDD 妈,我上报了 10/27 06:39







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