※ 引述《startwinkle (星烁)》之铭言： : 关於这个，在应用伦理评论有看到相关的部分，整理分类的比较完整，摘录如下: : 各种婚姻的理解： : (M1) 婚姻包括一男一女的终身结合（但只限於成人和排除近亲）； : (M2) 婚姻包括两个人（不论男女）的终身结合（但只限於成人和排除近亲）； : (M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的终身结合（但只限於成人和排除近亲）； : (M4) 婚姻包括多男多女的终身结合（但只限於成人和排除近亲）； : (M5) 婚姻不应有年龄限制，小童也有结婚权； : (M6) 婚姻不应排除近亲，父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之间也有结婚权； : (M7) 人与非人类动物（甚或其他生物）也有结婚权； : (M8) 人与电脑的虚拟人物或机械人也有结婚权； : (M9) 人与其心爱的死物（如跑车、吉他等）也有结婚权。 : 面对这麽多婚姻权的宣称，大体上我们可以有四种立场 : (positions)： : (P1) 一夫一妻制，只同意(M1)，而不同意(M2)－(M9)。 : （要补充一点，否定(M2)－(M9)不代表要把那些形式的关系全面 : 禁止，如禁止乱伦，但容让同性或多人关系的自由。） : (P2) 两人婚姻制：只同意(M1)－(M2)，而不同意(M3)－(M9)。 : （只把「婚姻」扩充到同性婚姻，但亦止步於此。） : (P3) 局部婚姻平权：最少同意(M1)－(M2)，但在(M3)－(M9) : 中有某一些不同意，其他则同意且以公共制度肯定。 : (P4) 彻底婚姻平权：(M1)－(M9)都同意，并且以公共制度肯定。 : （一）找不到的 X？ : 支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4)，有些人断然否认同性婚姻与多人婚姻或 : 人兽交等等有甚麽关连，似乎是采纳(P2)，而同时排除(P1)、(P3)和(P4)，但我们可 : 对他们如此提问： : 1. 支持同性婚姻者能提出一些原则性的理据，或不能提出一些原则性的理据。 : 2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原则性的理据，那他们的立场是非理性的（例如 : 建基於利益、感情等），我们也并无理由去接受同性婚姻这麽重大的变革。 : 3. 若支持同性婚姻者能提出一些原则性的理据（如平等、「人权」），而这些原则 : 性的理据在逻辑上同样会合理化「多人婚姻或人兽交」（或(M3)－(M9)任何一项）， : 那这些支持者应该同时支持「多人婚姻或人兽交」（或(M3)－(M9)某一项）。这 : 与前述(P2)的立场矛盾。 : 4. 若支持同性婚姻者(P2)不承认其立场是非理性的，又要避免自相矛盾，那他们应 : 提出一些原则性的理据(X)，而这些原则性的理据在逻辑上一概不会支持(M3)－(M9)， : 而只支持(M2)。 : 事实上，同意同性婚姻者不一定会接纳多人婚姻或人兽交等，然而这可能是因为他们 : 从开始就不是考虑原则性的理据，而只是基於感性；又或者他们有理据，但没有深思 : 他们的理据有甚麽进一步的後果；亦有可能在後现代年代，有些人不介意他们思想的 : 内在矛盾。无论如何，假若以上的分析正确，理性地支持(P2)的人还是须要找到他们 : 的 X，我不敢说 X 不存在，但我还未看到一个合理的X。 : 举例，支持同性婚姻者最多提的论据是平等，这或许是说所有婚姻形式的平等，那为何 : 停在同性婚姻呢？不是对多夫多妻者不平等吗？若说人权的内容要扩充（早期的人权公 : 约太保守了！），那为何不加添「多夫多妻人权」和「兽交权」？其实他们这样做也没 : 有伤害我们。甚至 Michael Sandel 指出，若用平权等理据，最终我们要取消婚姻制度。 : 其他类似的论据都有同样後果，例如小元诉诸的是「爱和包容，不是歧视与排斥」； : 「从来没有拒斥或制裁任何以爱为基础的关系」；「对差异和多元更多的平等包容」； : 和「对人的平等尊重与关怀。」然而这些能扮演 X 的角色吗？不能，因为没有 : 理由把它们的应用范围局限於同性恋上，而不扩充到其他性倾向上。难道对待喜爱一男 : 多女、一女多男、多男多女的结合者，和喜爱与小童、近亲、动物、虚拟人物或机械人、 : 甚或死物结婚者，我们就不应付出「爱和包容」和「平等的尊重与关怀」吗？难道我们 : 要「歧视与排斥」他们吗？他们的关系不也是以爱为基础吗？我们又怎能「拒斥或制裁」 : 他们呢？若这样做，又怎能说是「对差异和多元更多的平等包容」呢？这样看来，虽然小 : 元信誓旦旦说：「同性婚姻和多人婚姻连结，显然是毫无根据的」，但只要细察他为同 : 性婚姻提供的理据，就可看到同样的理据不单支持多人婚姻，更支持近亲婚和人兽婚等 : 等。 : 又如陆诗薇，我在她文章里找不到清楚支持同性婚姻的原则，她尝试反驳反对同性婚姻 : 者的论点後，主要是述说黑人争取跨种族婚姻的故事，然後得出这结论：「隔离时常是 : 不平等的根源，将非异性恋隔离於婚姻制度之外，正是歧视与不平等的延续。」 : (2014: 11-12) 她这里谈的不只是同性恋，而是「非异性恋」，无论如何，我们可把 : 「多人恋」、「人兽恋」等代进去，她这话不也成立吗？ : 很明显，陆诗薇一方面指责把同性婚姻与其他「婚姻权」拉上关系的人是「无的放矢」， : 但她整套论述其实为这种关连提供另一个例证——她没有交待她的 X 是甚麽。我思想 : 这些问题多年，也尝试找寻同运那方的解释，但至今还未听到满意的答案，或许是我听 : 得不够仔细和深入，希望有高明能在这点上给我点亮光。 : ====================================================================== : 看过这篇我也思想了很久，可能是我的思考的不够周密，分析过曾经听过支持同婚的 : 论点也都找不到X的存在，各位同学能帮忙一起找出X吗? 感恩 以目前的婚姻制度来说，我认为人兽婚或人工智慧婚的讨论应该先排除， 因为目前我们讨论婚姻制度应该以双方都是自然人来谈论， 不然你还要先证成动物权利或拟人权利在民法等同於自然人， 单就多偶婚（不管是一对多，或多对多）与近亲婚来说， 以民法或应用伦理去谈会有两种处理出入。 1. 婚姻作为制度性保障。 目前民法或宪法的讨论是从婚姻作为制度性保障出发， 争点在於婚姻与家庭的不可动摇核心， 支持同性婚姻派：婚姻作为制度性保障在於促进个人自由，因此应该纳入同性婚姻。 （支持的一部分人同时具有两派的主张，也就是日前美国大法官判决主要的论点， 「同性婚姻不违反传统婚姻制度美善，同时也促进个人自由与平等」） 反对同性婚姻派：婚姻作为制度性保障在於保障传统价值美与善，因此不宜纳入。 而通常这牵涉到婚姻究竟为何，这牵涉到婚姻的功能论及本质论。 但很显然，婚姻传统价值的功能与本质论都与目前的现实社会差距甚大。 如果婚姻依据什麽一夫一妻，养育後代怎样的，很显然并没通过高规格的检验。 因为婚姻本身就族群的发展与文化实践并非局限在一夫一妻的异性单偶婚， 且现实生活中的异性单偶婚也无法解释传统的传宗接代的功能。 甚至将同性婚姻的纳入也不代表原本的异性单偶婚就不再被保障。 顶多只是说异性单偶婚是许多被支持与鼓励的婚姻制度的其中一种。 故将历史或文化转化成为婚姻的本质与功能，把制度性保障当成宪法价值决定是不妥的。 2. 婚姻作为基础权利。 呈上，回到两者的差别来看， 如果支持派主张婚姻作为制度性保障必须符合促进个人的自由这样的目的与效果。 那麽我们可以纳入多偶婚以及近亲婚嘛？？？？？ 个人的立场倾向支持两者，但是我认为多偶婚与近亲婚有个比较大的差异。 在於近亲婚在权利的保障上，是否有必要叠床架屋？ 因为近亲本来就可以代理或主张对方或相关多方权利， 也就是说制度性保障作为促进自由的法律效果上是否有这个必要？ 或许相较非亲属关系的「陌生人」，近亲婚并没有需要「促进」的需求。 （或许有这个需求，但我个人比较难以理解跟察觉，如果有也欢迎提出） 而多偶婚在目前法律的限制下，若为非亲属关系的多人， 我认为确实在基於促进自由的效果下，实际上的权利是极度缺乏的。 社会对多偶婚与近亲婚的需求确实存在，但是否法律上具有相同的推论可能性我持保留。 即便我不认为应该将同性婚与多偶婚或近亲婚相互切割。 但是同性婚、多偶婚甚至近亲婚，在婚姻作为制度性保障上， 并不能单纯以逻辑原则，去简化其中不同社群需求的差异，对於护家盟最大的嫌恶在此。 如果要承认逻辑原则的纯粹推论， 那也只能说许多接受同性婚姻的支持者，道德论述上可能不太一致，或有挑选。 (挑选并不是说道德上的不一致，而是对於需求程度不同的反应差异。） 但并不代表支持同性婚姻被法律保障这件事就不具有法理学上的正当性。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.105.51 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NTU/M.1435493106.A.511.html ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:11:20 请先找一下我在这个版的文章，再来问这种可笑的问题好不好？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:13:45 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:21:14 你想表示什麽？ 为什麽要找到P2的X ？ P2的主张有比其他更符合或能通过伦理学的检验嘛？ 是说，我还不想说你引用的文章有很多概念上的误解与误用。 有没有「其他性倾向」是指什麽的八卦？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:34:06 你对我发文动机与因果关系的疑问，很重要嘛？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:35:00 我不就是要告诉你，P2并不稳固？ 持P2立场切割其他，并不损及其主张的正当性，至少为何损及是你要说明。 又告诉你即便从P2退守，也不代表护家盟的推论有什麽伦理学的论点好回应。 至少我不认为近亲婚有什麽好禁止，但我也想不到必要性。 只是你这麽热心，可以自己去推广多偶婚或近亲婚，我会顺便帮忙连署。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:51:00 你还是没说明为什麽人不能持P2立场？ 经验与理性上，我不觉得持P2有何不对，虽然他可能是有问题的主张。 但是就P2的主张同性婚姻来说，我并不觉得有什麽问题。 你在根本上就犯了感性不等於理性的谬误， 但是理性并不与感性相互排斥，感性也可以是其理性的理由。 简单来说，你并不能否认基於自己的感性需要与经验，去支持P2是不理性的。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:00:11 简单来说你认为持P2需要很强的理由，但是否每个人都需要依据你的主张回避这个立场？ 即便有人持P2立场，但我们是不是可以从其他P3立场去支持P2立场的人的主张？ 有没有可能P3或更後面的立场跟P2有同样的主张？ 假若像你说的如果相爱与关系权利这理由，可以证成P2以下的立场， 那你批评P2的主张，并不会损及他们的正当性，只是告诉大家或许应该将范围扩大。 但P2本身就只是论述范围较小，跟他们主张有效与否无关。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:05:10 莫非文章说的非理性，是你要批判的对象？你的立场搞的我好乱阿。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:08:17 P2这些人可能不融贯或论述无一致性怎样的，但不代表P2的主张是无效的。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:09:40 那你在卢小？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:10:01 我告诉你P2的X并不牵涉P2是正当的这件事阿。 你要用逻辑原则去处理伦理学，还少很多东西好嘛？ 他们可能逻辑不一致，但这无损他们主张的正当性。 A认为其受到不公平对待，不代表有义务要对其他未受公平待遇的人也有同理。 这是基於一个人的生命经验与知识的限制，我不懂你到底要执着这个干嘛？ 还是你要从「我们对他人有义务」这个前提，去谈到这P2的伦理学困境？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:16:10 法秩序的一致性是指说 现在假设有一个法律原则或规范，那就不能一下执行这个，一下又说这可以不执行， 因此并不是你的这个意思。 我们不会直接说一个逻辑原则「看起来」不一致，就是法秩序不一致。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:34:42 那叫做逻辑不一致，不是法秩序不一致。 逻辑不一致跟正当性成立与否中间还有很多要处理的。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:39:16 平等原则，有形式平等与实质平等，怎麽会是你一个逻辑原则就可以简单宣称？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:44:49 简单来说要限制或不给予一个人的权利，例如婚配的自由 应该是限制的理由要比较强。而不是要求一方需要比较强的理由。 你要将这些理由是否符合逻辑考量进来，顶多是我们把其他实际可能的情形去讨论。 而不是空泛的认为这就是违反平等原则。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:49:44 第一，动物与软体是否为自然人，这是一个问题。 第二，我不否认我们应该开放多偶婚或是近亲婚，但我可能比较没兴趣。 第三，如果要讨论平等原则，我认为差别待遇本身就蕴含平等原则，为何没有一致性？ 第四，我不认为这里基於逻辑原则，有在讨论什麽实质平等的问题耶？ 相反地是否「必要」以婚姻保障多偶婚与近亲婚的理由比较像是实质平等的讨论。 而不是因为你的论点，我看不太出来逻辑原则可能讨论了实质平等。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:56:59 简单来说，同性婚姻，基於彼此对双方无权利可以维系「关系」这项权利， 因此需要法律加以保障。 近亲婚是否有这个必要，需要多讨论，但我认为可能不必要，但我有可能是错的。 而多偶婚是否应该被认定为婚姻或是其他形式也可以有很多讨论，不必然如你说的。 这就是我不会肯定第说P2的立场对多偶婚或近亲婚主张违反平等原则， 因为他们可能有他们的理由。 或许他们也还保持P1延续下来的单偶婚的前提，只是把性别的限制敲碎。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:01:04 所以你的原则是啥鬼？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:01:39 咦？ 我不是我认为说近亲婚可能是叠床架屋嘛？你有没有看到？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:07:34 其实促进个人自由就是一个利益， 通常认为婚姻作为制度性保障应该纳入同性婚姻的论点，就是建立在这里。 所以制度性保障在同性婚姻的议题上，仍然是考虑利益的。 只是不完全是所谓的对社会及国家的贡献。 是说我好像没有说到相爱这件事耶？ 这就是你必须论述的东西咧，我认为在这个需求上的强度并不若同性婚姻来的强。 态度上我不否认婚姻可以是近亲间缔结，也不否认我对叠床架屋的论点可能是错的喔。 但是星闪闪这样你要怎麽反对同性婚姻阿XD ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:17:30 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:20:06 我不否认伴侣制度可以是一个两人「关系」的选项， 但如果两者权利清单类似或相同，变成等者不等之，一样会回到原本的问题。 所以这个问题并没有这麽简单。 事实上也有人认为可以制定伴侣法解决这个问题，但我认为伴侣法怎麽定就很关键了。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:24:00 咦，我就告诉你逻辑不一只是一个问题，并不能证成违反平等原则阿。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:24:55 你就没有论点只有宣称，何以可以回应你不存在的论点？？ 我总不能幻想不存在的论点，这是打稻草人吧？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:27:18 可以不要任性？ 你先处理你的论述，等你提出论述，我再回应你。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:28:41 形式逻辑只处理推论的有效，所以你要用P2的某些前提去推论到P3，这可以有效。 但不代表P2用P2的条件加上你未考量的「其他理由」，而拒绝P3就违反平等原则。 这样可以理解嘛？ 你可以争执「其他理由」是否合理甚至可能存在谬误，但不能说这是违反平等原则。 P2的目的是在处理性别与性倾向的限制，因此你用血缘去攻击P2立场为何不跨到P3？ 是你认为血缘的远近或其他条件是性倾向或是性别的一种类别？ 这就是为什麽逻辑不一不见得构成违反平等原则。 虽然我会认为血缘或者其他条件并不是很关键，但P2仍然可能认为是一个重要的条件。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:37:07 我认为可能不必要阿，但我也没反对近亲婚耶。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:40:18 一时打错了，我有改罗。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:40:44 你可以宣称血缘、性倾向或性别等，在P2及P3的审查有差异， 并论述到血缘限制应该被打破，且背後的理由跟打破性别性倾向限制是一致的， 这样论述的逻辑推论上才会一致并有效。（当然其他面相的考量就不一定） 不过P2没有跨到P3的人或许认为血缘的条件跟性别或性倾向是不一样。 对他们来说也没有什麽一致不一致的问题，即便不一致也有他们的理由。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:45:17 对呀 两者X不相等然後呢？ 我要说的是P2跨到P3必然会改变X，但是P2的X对於 M2到 M3-M9 条件审查就不一样。 你主张论述宣称M2及M3-M9的审查应该一样，才能宣称其为逻辑一致，那是你的主张。 但我不太懂为何性别性倾向的条件与血缘的审查可以混为一谈？ 若你认为他们应该一致，也应该去探究P2对於M3-M9不支持的理由， 例如他们对於多人、血缘及年纪等条件，你直接下宣称等於没解释。 这点黑云至少做了一些，但你却没有。 就好像M2的支持者一直回应坚守M1的人的提问， 为什麽性别与性倾向的限制应该打破，而M1提出的疑虑可以如何处理。 这点是不是你提出质疑逻辑不一致的时候就应该处理的呢？ （可能不一致，但是这个不一致确实存在条件的不同，是否违反平等原则也未确定。） 星闪闪，你还有一大段路要走喔。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:32:03 你的标准对於不同的Mn条件都适用，但别人发展标准可能不一样阿。 如果P2只发展针对性别与性倾向的论述，你要他怎麽处理血缘或人数的条件？ 这就是你的论述缺失，请自行订正好嘛？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:43:01 我并没有反对近亲喔，问我干嘛？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:44:11 我基本上不懂你想争执什麽，因为你并没有指出到底逻辑哪里不一致。 而我也问你到底逻辑不一致何以直接推论这是法一致性的问题。 这对你的论述批判已经力道很轻了好嘛？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:46:27 我没有叫你合理化他们，而是你应该指出何处不一致，而非预设他们应该一致。 你如果连分析都没有只是任意推论，就宣称逻辑不一致也可以，我是没差，笑笑就算。 但问题就会变成也无法讨论是否符合平等原则。 因为不同的M牵涉的条件不同，而讨论的议题也不同。 例如：近亲可能讨论到优生学，人数可能讨论到权力关系与继承， 年龄会讨论到行为能力。 但都不讨论只认为不支持开放是形式的逻辑不一致，这也未免太粗糙。 我不知道这样要如何讨论到平等原则。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:50:59 那没有P2的X你在那边喊逻辑不一致喊烧的嘛？ 我不能理解阿~是你硬要我谈的阿。 你都不知道了，是批评什麽逻辑不一致？真是不负责任。 而且我可以回应你引用的文章，不一定要回答你的P2的X吧。 不过其实我已经算有提到P2的X可能的一种。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:55:43 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:59:31 拜托，你连怎麽违反平等原则都没说，我跟你说你连过程都没有，还需要举证什麽？ 计算题没附计算过程，还要问怎不给你Credit? 更别提到底是不是逻辑不一致还怎样，你都不知道了，设定不一致很有趣嘛？ 从头到尾只看到你下宣称，但什麽都不论述，奇怪耶你。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:05:23 很简单，因为你没推论违反平等原则的过程，所以不能成立。 不需要拿任何的现实法律，因为这是你所谓的「形式逻辑」的论证。 我那句就是问你要宣称必须要有论述或推论， 形式逻辑只是推论或论述过程的方法，并不代表条件为真。 各项条件必须分开检验与处理，例如血缘人数年纪等。 如果没有处理便不能这样宣称，或者说这样的宣称没什麽意义，只是自己爽而已。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:13:23 平等原则在研究所宪法专题可以上好几个学期，法绪可以代表什麽？？？？？ 其实你的论述谬误是在方法论的问题，跟平等原则并不直接有关。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:15:40 我是说「可能」，我并没有说他不一致阿。 我既然不知道你或其他人可能提出P2的X为何，那至少不该否认这个可能性不是？ 若你要宣称他就是「不一致」就必须要有些东西可以拿出来检验。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:18:51 咦，宣称的人不是你引的那个文章？我对他的论点先不予以否定有什麽问题？ 而且我不知道我要证明什麽我的宣称，那又不是我的宣称。 我只是要你说为什麽逻辑不一致可以变成法秩序不一致， 不然什麽都没有说明就不能这样宣称，你没说明还怪我，还说对我很宽容？？？？？？ 你有资格宽容或不宽容什麽阿？莫名其妙。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:35:42 我并没有否定这句阿，不然我前面是再回三小， 如果你同意或支持这是无效的，是你要处理这个问题吧，很难懂腻？ 若持P2的立场的人，能够提出一个「好的」理由支持M2，那某种程度上就是正当的。 这可以是：因为他们需要平等的对待，或是需要婚约的自由等。 要不要适用其他的M，那其实是另一件事。 即便你认为他们要顺便或一起支持其他的M也不一定动摇M2应该被支持这件事。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:07:01 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:11:42 我不懂你的结论怎麽来的， 若我吃水果冰棒是正当的，会因为我没有支持吃巧克力冰棒，吃水果的变成不正当嘛？ 你可以说为什麽不一起支持，但我可以不管人家吃巧克力冰棒吧？ 不管我支持或不支持巧克力冰棒，但我吃水果冰棒都是正当的。 有些人会认为吃巧克力冰棒是有毒的，所以认为只能吃水果，某种程度上也算是正当的。 但无论如何吃水果这件事是正当的，有疑虑的是要不要吃巧克力的冰棒这件事。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:23:18 对呀，好的理由是一种价值判断，但人之所以有价值判断就是因为人有自由权。 若否定P2支持M2可以有好的理由，那很难证成P3认为应该支持其他M的理由有规范性。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:25:28 你不一定要接受其他人的理由，但是他们的理由对他们有规范性阿。 我重头到尾都在讲说，他们若有好的理由可以支持M2，这就是有规范性的（正当的）。 至於一个人要不要同时接受其他M那是不同件事情， P2与P3的理由并不见得对他人或彼此是好理由。 所以要用不一致这件事来批评P2的X或许可行，但不损及P2的X在M2的规范性。 简单来说，X对P2立场的人在M2是理性的，但其他立场可能不是。 好啦我觉得你应该听不太懂，但比较白话好像也只能这样说了。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:27:51 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:32:44 我不认为他们拒绝M3-M9是基於他们并非真正相爱，而是其他的考量也就是额外的条件。 例如：动物是不是人，近亲是否有权力关系？你爱的人是否有行为能力。 也就是说，他们会认为在这些M里面有更多的条件需要考虑。 也就是说P2 的条件 如果是相爱或有有缔结关系的意愿， 那必须要处理是否有缔结关系的「权利」，这个权利是否对等或其他的考量。 而这些在P2对M2的X中，他们可能并没有这个疑虑。 如果能够证明或展示这些疑虑是可以解除的，他们就可能改变这个X，变成P3。 就如同许多人对性别与性倾向的疑虑解除後，改变了P1的X进入到P2。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:40:48 我先问一句，如果你没有从P1到P2你怎麽能说那是彻底改变？ 或者你如何宣称这是一个「彻底」的改变？ 可能很多从P1到P2的人，其本身就不具有生育的P1X，而有一部分人的X原本就有生育， 转变到P2後仍然包含生育这件事。 我认为你如果要用这套关启文的奇怪解读，好歹也应该多一点想像力吧？ ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 02:15:23 关启文文中的这段，毁家废婚派应该超开心的，没想到星闪闪竟然还用的这麽开心..... ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 02:19:56 我只能佩服星闪闪体力真好，都不用睡Q_Q ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 11:30:24 你找不到也可以说没有一致性？不觉得这个宣称很弱？ 企图用P2X应该推论到P3X，就犯了看起来是逻辑推论， 但是实际上根本没有讨论到实际的条件，也就是你自己在幻想，当然你很难理解阿。 我也提醒过了，如果你要用关启文这套玩意，代表P1X的理由本身也是不完备。 因为你必须讨论为什麽P1X加上性别或性倾向的条件仍不能变成P2X。 我没有想到有人可以为了攻击对手的论点却自己放弃维护自己立场的。 另外，我本来就没有要解释我是不是台大生，也不认为只有台大生可以来这。 我不知道要解释什麽误解。 ※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 07:40:38 我没有念过台大。 ※ 编辑: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 12:09:07