作者elek (elek)
看板NTU
标题[讨论] 关於反制歧视/仇恨言论的板规
时间Fri Apr 30 01:53:10 2010
回一下态度至上论者，顺便回应wearytolove的站内信。
从这两天几个水桶看下来，问题很明显嘛。
问题出在歧视/仇恨言论的主观认定:
单凭"当事人觉得"、"有人检举"...，就浸人水桶。
问题是，这种主观认定歧视/仇恨言论的状况，
恰恰会抹消"用制度反制歧视/仇恨言论"的初衷。
因为单凭主观认定，要嘛是依循板众的特定观点("当事人"、"有人")，
要嘛板主专断判定。这里就潜藏伤害民主的可能性。
举实例来说，"逼贼"可以推论到bj56bj当过贼?
smartken关於无知的陈述根本没有指涉特定对象，叫做公然侮辱?
tureimage使用"小白"的语意，根本就是早年BBS非常惯用的术语，
你不知道人家还会叫你STFW。至於"丢人现眼"更可笑，
原来bookticket有挖洞大家就都看不出来那是要讲"丢人现眼"?
这几个例子就看得出来，由主观认定去判断歧视/仇恨言论，
距离文字狱其实不太远。更何况，至少在我看来，
smartken和trueimage对於整个讨论串都有实质贡献。
在公共讨论战态度，除了维持个体的情绪机制运转良好之外，
对讨论本身实无多大助益。即便态度很糟糕，言论仍有可能有意义，
是这个意义能对讨论做出贡献。发言的id伤害了其他id的情绪，
说到底根本无涉讨论。
然而，我仍然认为有歧视/仇恨言论存在，而且为了避免再制歧视与仇恨，
我们应该以制度反制之。
但鉴诸前述，这项反制工作必须非常谨慎。
wearytolove娴熟法学，想必知道，率先立法反制歧视/仇恨言论的国家，
一般都经历了相当长时期的辩论，去折冲言论管制跟言论自由。
而且，更重要的是，实际进行审查与判断时，
更必须考虑语意的历史性与发言的脉络(在这上面史学和社会学十分重要)。
(补充一点:
刚才没有讲到一点: 反制歧视/仇恨言论，势必要以言论自由为代价，
而要以特定的规范限制言论，势必涉及某一观点，因此不可能是"客观的"。
然而，正因为这代价高昂，所以这个赖以证成反制歧视/仇恨言论的观点，
势必要得到社会承认。譬如在德国讲到犹太人在美国讲到黑人，
这是两国特别敏感的地方。对照这样的程度，我真的希望bookticket可以想想，
白目白烂什麽鬼的，到底哪里有歧视/仇恨)
(人身攻击又如何? 谁不是被骂大的?)
我完全可以同理板主身系多职、不可能耗费心神进行这种等级的审查，
因此我建议ntu板退而求其次，经公共讨论规范出比较明确的歧视/仇恨言论判准，
甚至，如果真的太难，也许就先条列出禁止使用的词汇(e.g. 贱屄、屁精、...)，
往後再视个案与板上讨论的状况增减此一禁止范域。
无论如何，现下的水桶在我看来，根本就不构成歧视/仇恨言论，
只有阻碍讨论的效果。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.233.137
※ 编辑: elek 来自: 140.112.233.137 (04/30 01:53)
※ 编辑: elek 来自: 140.112.233.137 (04/30 01:54)
1F：推 PennySaf:推! 04/30 01:55
2F：推 bookticket:小白的"白"涉指 白痴 白烂 白木 不论是哪个 04/30 01:56
3F：→ bookticket:都是人身攻击 04/30 01:57
4F：→ bookticket:即使他是早年惯用术语 也无减人身攻击的事实:) 04/30 01:57
5F：→ elek:bookticket:原初语意就跟新警察一样 那个白你可以自由发挥 04/30 01:58
6F：推 wearytolove:先针对其它道谢,不过其实现在的检举信大概只有2成会桶 04/30 01:58
7F：→ wearytolove:因此不会有那种有人检举就水桶的情况啦..... 04/30 01:59
※ 编辑: elek 来自: 140.112.233.137 (04/30 02:04)
8F：→ bookticket:并不是喔 如果白就只是指新警察 那何不用小黄小黑小红 04/30 01:59
9F：→ bookticket:那个白字指涉的意义 你去看看lys730提供的连结 也有说 04/30 02:00
10F：→ bookticket:明:) 04/30 02:00
11F：推 lmc66:「网路小白」英文的对应词汇是「Internet troll」网路山怪 04/30 02:00
12F：→ wearytolove:至於用字真的很难啊...譬经 <--这样要算吗 04/30 02:00
13F：→ lmc66:看不出人身攻击 04/30 02:01
14F：推 longman1230:大推这篇 板主该换了 主观不公平又无能? 04/30 02:02
15F：推 iambistro:大推这篇 04/30 02:03
16F：推 webber0721:板主真的是有点过分了 改检讨一下~ 04/30 02:03
17F：→ ceorl:楼上的意思是骂人山怪不算侮辱罗? 04/30 02:03
18F：推 very1ghost:给longman，板主不是无能，是事情真的很难，不要只会骂 04/30 02:03
19F：→ ceorl:网路小白有不是完全从英文翻译而来，拿英文来解释很没道理 04/30 02:04
20F：→ ceorl: 又 04/30 02:05
21F：推 greensunlife:这篇逻辑真有问题 如果真的要讨论 那就好好讨论 04/30 02:05
22F：→ elek:ceorl:其实有关... 请参考早年的网路史 尤其BBS跟MUD的历史 04/30 02:05
23F：→ greensunlife:不好好讨论 偏要去踩版规的界线(ex:人身攻击) 04/30 02:06
24F：→ greensunlife:被版主捅了 才说版主妨碍你们讨论 04/30 02:06
25F：→ greensunlife:怎麽不先想想如果正常讨论 会被桶吗? 04/30 02:07
26F：→ greensunlife:说得好像版主很爱桶你们一样 04/30 02:07
27F：→ ceorl:小白跟英文本来就没有直接关联，还是elek要证明他们有? 04/30 02:07
28F：→ greensunlife:把责任推到板主身上 要版主来扛 这样对吗? 04/30 02:07
29F：→ elek:greensunlife: 你倒是可以去看看原讨论串与推文 论点可比其他 04/30 02:07
30F：→ elek:篇多 这样不算好好讨论 你倒是好好讨论给我看看? 04/30 02:08
31F：→ greensunlife:要好好讨论 那就不需要说些会踩到人身攻击版规的言论 04/30 02:08
32F：→ greensunlife:不攻击别人 就不能讨论吗? 04/30 02:09
33F：→ elek:ceorl:以前BBS/MUD/IRC的"小白"在讲的对等项是troll/flamer/. 04/30 02:09
34F：→ elek:..等，这样算不算证明? 04/30 02:09
35F：推 ceorl:我认同g大，论点有没有理跟人生攻击不该混在一起谈 04/30 02:09
36F：→ elek:greensunlife:所以除了小白，到底是哪里有人身攻击? 鬼扯? 04/30 02:10
37F：推 greensunlife:光是小白就是人身攻击了 04/30 02:11
38F：→ ceorl:elek是指台湾人的小白是从美国翻译过来的，是troll的意思 04/30 02:11
39F：→ greensunlife:他不说小白 会被桶吗? 版主是因为他在讨论桶他吗? 04/30 02:11
40F：推 PennySaf:一直都有好好讨论啊，只是踩到人身攻击线的人可不少 04/30 02:11
41F：→ ceorl:还是台湾小白的用法跟美国的troll用法很类似? 04/30 02:11
42F：→ PennySaf:但是现在被桶的却又不是那些人:~ 04/30 02:11
43F：推 dezuphia:说白了我觉得开战时敲边鼓酸人被桶只是刚好。又爱偷酸被 04/30 02:12
44F：→ ceorl:两者我认为差异很大 04/30 02:12
45F：→ dezuphia:水桶又要哭哭完全是乏善可陈的表现-w- 04/30 02:12
46F：→ elek:greensunlife:现在去youtube或随便哪个论坛乱的人也会被叫小 04/30 02:12
47F：→ elek:白，这样人身攻击喔 04/30 02:12
48F：→ elek:dezuphia:其实我觉得只会酸被不合理的水桶的人也乏善可陈呢 04/30 02:13
49F：→ dezuphia:谁在人身攻击谁在拿别人ID作文章自己心理有数，不需要 04/30 02:13
50F：→ elek:我也同意PennySaf－－要大兴文字狱的话就有采线全部水桶嘛 04/30 02:14
51F：→ dezuphia:冠冕堂皇的找一堆合逻辑但毫无意义的举例来试图证明甚麽 04/30 02:14
52F：→ elek:怎麽那些酸犹太人的、酸社会系的、随便什麽其他的 好好在那? 04/30 02:14
53F：推 PennySaf:我所不能理解的是拿出法条解释这件事，标准完全不同啊 04/30 02:14
54F：→ PennySaf:显而易见的种族歧视言论倒是还好好的，却有人被搬出法条 04/30 02:15
55F：→ PennySaf:来桶，真的让人难以苟同 04/30 02:15
56F：推 greensunlife:没有人说酸犹太人 酸社会系的 是可以的阿= = 04/30 02:16
57F：→ dezuphia:我觉得版主的确应该公布甚麽东西有被检举但没有判罚。 04/30 02:16
58F：→ greensunlife:欢迎你去检举那些不当攻击的言论 04/30 02:16
59F：推 crabwind:你说小白不算侮辱,我认为小白=白目算侮辱,真的告上法院还 04/30 02:16
60F：→ dezuphia:但如果有当事人不在意(像我是社会系的-W-)那不处理也无妨 04/30 02:17
61F：→ elek:欢迎你去检举 我要睡觉 我在意的是板规本身对公共讨论的危险 04/30 02:17
62F：→ crabwind:不是法官自由心证,这种模糊的辞汇本来就这样 04/30 02:17
63F：推 PennySaf:检举就算了，这篇不就是在讨论板规的施行? 04/30 02:17
64F：→ elek:crabwind:这正是台湾现行法律的一大问题 不只公然侮辱判定模 04/30 02:18
65F：→ PennySaf:如果到头来都只会说"那你去检举啊"，那我想也没讨论的必 04/30 02:18
66F：→ PennySaf:要了。 04/30 02:18
67F：→ elek:糊，譬如"猥亵"也是非常模糊的概念 04/30 02:18
68F：→ dezuphia:从性平会问文就开战了哪里有讨论-w-..真的有也不是那些在 04/30 02:18
69F：→ dezuphia:战的人贡献的(像我就没甚麽贡献-W-) 04/30 02:18
70F：→ crabwind:所以板主才会拿判例出来吧,至少法官比板主有公信力? 04/30 02:18
71F：推 Julian2:就立法论来说你觉得立法者有办法在刑法法条中列举该当侮辱 04/30 02:19
72F：推 greensunlife:说小白不是人身攻击 也太硬凹了... 04/30 02:19
73F：→ elek:crabwind:问题我在推文里说过了:板主不能只是拿判例出来，反 04/30 02:19
74F：→ crabwind:不过说到种族歧视...因为台湾没有种族平等法XD 04/30 02:19
75F：→ elek:而是要先讲清楚他使用什麽概念判定这是侮辱 再援引判例 04/30 02:19
76F：→ Julian2:的言语吗？所以才要交给法官来判定，在这边的话就是板主罗 04/30 02:19
77F：→ elek:Julian2:不可能，但1.实际上有立法的不全是用列举 2.这里毕竟 04/30 02:20
78F：→ elek:只是ntu板，但完全由板主专断是有出问题的可能 如本文述 04/30 02:20
79F：推 dezuphia:我不觉得有甚麽问题 说穿了被桶7天也不是甚麽大问题 04/30 02:21
80F：→ elek:dezuphia:Lazyball难道不是尝试从"意识型态"去界定"水果妹" 04/30 02:22
81F：推 crabwind:"使用什麽概念"的意思是? 04/30 02:22
82F：→ dezuphia:自己爱玩爱用擦边字就自己承担点风险 版主很辛苦 04/30 02:22
83F：→ elek:trueimage不是告诉大家单用意识型态去区分 无法真正对应现实? 04/30 02:22
84F：→ elek:"使用什麽概念"就是说你打算用几号杆来打这一洞 04/30 02:23
85F：→ dezuphia:现实就是有群人在ntu版上互战啊-w- 04/30 02:24
86F：嘘 hasucker:不用说人生攻击 NTU版什麽都战很久 04/30 02:25
87F：→ elek:dezuphia: 现实是关於水果跟妹之间的连结存在系统性的bias 04/30 02:26
88F：→ hasucker:战电机系馆 战网球场 战社科院用地 04/30 02:26
89F：→ crabwind:不要用譬喻好吗?你等於没解释 04/30 02:26
90F：推 PennySaf:是人身攻击~不是人生攻击:P 04/30 02:26
91F：→ hasucker:只要有什麽让人眼红的或有害自身利益的都要大战一翻 04/30 02:26
92F：→ hasucker:对不起~ 打错字XD 04/30 02:26
93F：→ elek:crabwind: 确认一下，你是想问什麽叫概念，还是什麽叫使用? 04/30 02:27
94F：推 dezuphia:我以为现在是在讨论版规关於人身攻击的判定耶-W- 04/30 02:27
95F：→ crabwind:你直接说你理想中的水桶公告该怎麽写吧... 04/30 02:28
96F：→ elek:dezuphia: 我那句推文的现实指的就是原"水果妹"的争议 04/30 02:29
97F：推 hasucker:补推一下~不是要嘘本文 04/30 02:29
98F：推 dezuphia:那关人身攻击的水桶甚麽事-W-? 04/30 02:29
99F：→ elek:crabwind: 我能做到最细致的提案就是*经讨论*来产生判准 04/30 02:30
100F：→ hasucker:其实只是要战一般话题 战的凶一点就会开始有人耍赖 04/30 02:31
101F：→ hasucker:很容易变成对骂 04/30 02:31
102F：→ elek:dezuphia: ... 我在回应你认为他们对讨论没有贡献的推文 04/30 02:31
103F：→ crabwind:经讨论是指谁的讨论?板友吗? 那跟你说的板主要先讲清楚他 04/30 02:31
104F：→ crabwind:使用什麽概念无关吧? 04/30 02:32
105F：推 dezuphia:这不是重点 你有兴趣我们私下聊吧-w- 04/30 02:33
106F：→ elek:crabwind: yes 经板友讨论 // 那里指的是水桶公告没错 04/30 02:33
107F：→ elek:crabwind: ok 歹势我刚才搞错你的意思 在我看来那公告根本无 04/30 02:34
108F：→ elek:法写出来 就我自己的看法 主观判定是个死胡同 (推到极致) 04/30 02:34
109F：→ elek:可以从特定观点判定歧视/仇恨言论 我认为至少有两项历史条件 04/30 02:34
110F：→ crabwind:嗯,那你要的应该不是板主的概念吧?概念依然是主观判定,你 04/30 02:35
111F：→ elek:1.历史性创伤 2.社会集体面对、反思这个创伤 这样才有可能产 04/30 02:35
112F：→ crabwind:认为歧视或仇恨的言论应由板友讨论後再决定才是? 04/30 02:36
113F：→ elek:生能够被大家接受的判定观点 即便那仍是"主观的" 04/30 02:36
114F：→ elek:我认为最好是这样 然而这恐怕不是ntu板可以做到的事就是了 04/30 02:37
115F：→ elek:固然如此，一味遵循现行法律，也不见得比较明智 04/30 02:37
116F：推 wearytolove:NTU板要尽力做到,因为这有努力的价值。 04/30 02:39
117F：推 hasucker:推版主 我觉得寄信写得很认真~ 04/30 02:43
118F：推 kaorikuraki:推荐这篇文章。 04/30 02:53
119F：推 artshy1:推这篇也推板主, 板主真的很辛苦~ 04/30 04:45
120F：嘘 deathlove:红明显 这种文字又不是追本溯源就等於当事人想说的意思 04/30 09:03
121F：→ deathlove:而且一样字百样解 假如我现在说某人一直在高潮呢？ 04/30 09:04
122F：推 zhusee2:构不构成仇恨语言不正要从整篇文意去解读吗 04/30 09:05
123F：→ zhusee2:你可以不用把这篇的提案解读成关键字过滤 差太远了 04/30 09:05
124F：→ zhusee2:还有推这篇文章 04/30 09:06
125F：→ deathlove:请问我能不能解成 "某人讲得好精采，把讨论带得很热烈" 04/30 09:06
126F：推 deathlove:讨论串每一篇我都有看 04/30 09:12
127F：→ deathlove:trueimage很明显就是被一堆人酸招架不住 搬个他以为能 04/30 09:12
128F：→ deathlove:钻漏洞的又准备好自己一套解释的词来侮辱人 04/30 09:13
129F：推 e2167471:这个上站次数摆明了就是ptt的大老 不推不行 04/30 09:28
130F：推 kangalulu:辛苦了 04/30 10:39
131F：→ godpolsteven:deathlove我可不这麽认为 某些人也只能酸实在可怜喔 04/30 12:46
132F：推 epingchris:推这篇 我觉得从很久以前板规中就一直存在的问题 有必 04/30 13:18
133F：→ epingchris:要好好审视一番了…… 04/30 13:19
134F：推 d93j4:其实酸得太过，小桶一下也怡情嘛，七天又不是永远 04/30 13:36
135F：→ d93j4:七天之後又是一条活龙，大不了这七天都窝黑特呀，可以酸到爽 04/30 13:36
136F：推 godpolsteven:推小桶怡情阿 04/30 14:01
137F：→ hasucker:deathlove 末代战神 04/30 14:14
138F：推 davidkid:推这篇文章。 另外我不太能接受小桶怡情的说法.. 04/30 16:20
139F：→ davidkid:如果制度上有应当修正的地方,为何不能好好讨论呢? 04/30 16:20
140F：→ allencaliang:我不明白为什麽要提两位对讨论的贡献，公然侮辱的板 04/30 18:12
141F：→ allencaliang:规又不是为了支持公共论战而存在的。 04/30 18:13
142F：→ allencaliang:感觉彷佛在总图讨论室有人在抽菸，被馆员禁止之後反 04/30 18:15
143F：→ allencaliang:而说禁菸除了维持空起品质之外，对讨论无多大助益 04/30 18:15
144F：→ allencaliang:总觉得题贡献与否是一件很怪的事 04/30 18:17
145F：→ allencaliang:另外我想问「歧视/仇恨言论」与「诽谤、公然侮辱」是 04/30 18:18
146F：→ allencaliang:不是同样的概念，总觉得是不是有什麽被置换过了 04/30 18:19
147F：推 godpolsteven:诽谤、公然侮辱有特定对象 歧视/仇恨可以是诽谤一种 04/30 20:31
148F：→ Leeng:白目就是白目 就算讲好听还是白目 有疑问吗 05/01 22:55