作者Theoldage (FARA_EDDA)
看板NTU
标题Re: [新闻] 和台大合并 国北教大学生连署
时间Thu Dec 10 11:37:39 2009
※ 引述《ivanos (common sense)》之铭言：
: 和台大合并 国北教大学生连署
: 2009/12/08 【联合报╱记者张锦弘／台北报导】
: http://mag.udn.com/mag/campus/storypage.jsp?f_ART_ID=225451
: 国立台北教育大学日前校庆时，有人拉白条表达赞成和台大整并，昨天又有教授站出来
: ，发动学生签名连署支持，希望校方为学生着想，两校合并不只增加教学资源，台大也因
: 增加教育、艺术学院，更能培养出全方位的领袖。
: 国北教大艺术与造型设计系教授袁汝仪指出，20几年前，她拿到美国博士後，就到国北
: 教大任教至今，经历过师专、师范学院、教育大学等不同阶段，15年来一直推动该校和台
: 大合并。其实，就她所知，该校很多教授都赞成合并，却因少数教授反对，整并案始终停
: 滞不前，甚至被外界误为「郎（台大）有情，妹（国北教大）无意」。
: 袁汝仪说，日前联合报教育版大幅报导两校整并案，因校庆有人拉白条支持乍现曙光，
: 但她认为，谈合并，不能只站在教职员的立场来看问题，应设身处地为学生着想。
: 她昨天中午在校园内设了一个「QA小站」，听取学生对并校的意见，短短一个半小时就
: 有204人连署支持，她未来还将发行电子报告诉学生相关讯息，并请学生回系上蒐集正反
: 意见，给校方参考。
: 袁汝仪说，她都快到退休的年纪了，站出来支持并校，绝非为个人私利，而是着眼於教
: 育大学资源缺乏、又已无法保障就业，大考录取分数不如前，和台大合并，教育内容、教
: 学资源会丰富很多。
: 她说，更重要的是，台大虽培养很多国家领袖，却缺乏艺术、教育学院的薰陶，国北教
: 大刚好补其不足，可让国内教育研究向上提升、更有能力解决基本教育问题。
各位台大的同学好，我就是来自国北师的学生。
但我个人的立场是反对合并，昨天要离开学校时我有看到连署的看板，有点气在头上就打
在看板上，结果好死不死就被那位袁汝仪老师看到。XD
她当下把我叫住，非常开心的问我是不是反对派的，因为事出意料之外，迟疑了一会後，
说打看板是来加油打气的。XDD
趁机听了她的立场和看法，顺便多打这个看板几下。XDDD
话入正题
关於学校合并的事情，从我刚进来学校就传得沸沸汤汤，我以前进来学校也对此有所期待
，但是现在都快毕业了，我深深觉得合并的事情本来就不应该存在。
如果合并了，对於国北师的师生到底有多少实质的好处，我并不十分清楚，我只觉得有许
多想合并的人把想像中的利益夸大化，显得很不切实际。
如果合并了，国北师的学生最多能拿到的好处就是享受台大的教育资源，然後毕业时有一
纸证书。根据这位袁老师的讲法，如果明年七月合并的话，届时在校生(可能包括延毕生)
就可以选择拿台大或是国北师的毕业证书。
能拿到台大的毕业证书是整个合并案之中，我唯一可以想到对我们学生最实际的利益。
可是拿到台大的毕业证书又如何呢？关於这点我想等一下再说一说我的想法。我问了袁汝
仪老师为什麽连署合并的理由，根据她的说法，是因为之前学校校长选举时，本来台大已
派了一个人来参加选举，没想到最後这个来参加校长选举的候选人在学校以最低票落败，
因此整个已经谈妥的合并案就此陷入停摆。
袁汝仪老师说，她在学校摆摊欢迎人家踢馆，可是这礼拜（从我跟她谈话之前）都没有人
表示反对，她完全不清楚学校反对的理由是什麽，学生都相当赞成合并的连署，台大也很
赞成，当然台大是有杂音，但只是一点点的声音而已。
但我个人觉得，台大这方真正会赞成合并的，主要是校长这方主张合并的一派吧？而我们
学生会赞成，这是一点都不令人意外的事，可以用较低的录取分数赚一张台大毕业证书，
怎麽想都是很划算的事情。
这位老师还说只要合并，两所学校的教育资源可以互补，对双方都有利。根据报导可以看
到老师举的例子，不外乎是艺设、音乐、体育这些台大所没有的科系。这些都是毫无包袱
的科系，可是关於合并会造成的争议她只是在我面前轻描淡写的带过去而已。
另一个是她所提到的理由，是国北师的录取分数逐年下滑，对学校是一个重大的打击。
这是我觉得她所提出的理由之中最匪夷所思的一个。难道我们学校录取分数下滑，靠合并
案就能救我们学校吗？
师院学校的分数逐年下滑，小弟不才原因不能略知一二，只知道是师院这几年想转型成教
育大学，结果大学没转型成功，再加上大环境的变化所导致。
但是学校在转型中放弃自己原有的优势、抛弃本来的传统，对於学校逐年录取分数下滑应
该要负更大的责任。
今天国北师和台大合并，会消失的学校是国北师。国北师的录取分数逐年下滑，却想要消
灭自己的方式来解决，这不是很奇怪的一件事吗？
回头再来谈谈毕业证书。
合并对目前在校生最大的利益，就是可以领到台大的毕业证书（如果没有落日条款的话）
。
但是拿到毕业证书，就代表自己是台大生吗？拿到了台大的毕业证书，并不会改变自己是
国北师学生的事实吧？
拿一张不属於自已学校的毕业证书出社会，真的可以找到工作吗？我相当怀疑。
就算今天企业完全是看文凭来认人好了，两校合并的消息大家都会不知道吗？今天从国北
师出去的我拿一张台大的毕业证书，难道企业不会去留意一下我是不是真正的台大生吗？
如果我被识破只是一个拿了台大证书的国北师学生，是不是会被人瞧不起？
「拿了一张台大的文凭就自以为是台大生了。」难保坐在我对面的主管不会用岐视的眼光
看待，更难保证他把我当成一个拿假文凭的骗子。
很多人看合并的事情，很纯粹是从文凭主义的角度看待。乍看之下拿到台大的文凭对学生
有利无弊，但是仔细想想不是每个人都是笨蛋。
国北师和台大，两边所受的教育不一样，从分发结果的那一刻开始，就已经注定了彼此差
异。今天想靠一张毕业证书是不会变成台大生的，也不会对自己的身份地位有任何帮助。
更实际的问题是
拿了台大的毕业证书以後，然後呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.72.242
1F：推 gloriosa:同样的问题要问台大 系所学院增加了 然後呢? 12/10 11:41
※ 编辑: Theoldage 来自: 218.167.72.242 (12/10 11:43)
2F：推 h2ono1:请那老师来台大摆摊 看有没有人去踢馆 12/10 11:43
3F：→ h2ono1:台大这边学校有问过学生意见吗? 12/10 11:44
4F：推 yaujack:台大学生动起来!! 去国北师踢馆XD 12/10 11:50
5F：推 chieher:呵呵 我们系上的某位教授说一定不可能成 呵呵 12/10 11:59
6F：推 IBelieveIAm:推好文 台大也只想要增加师资缺额跟校地吧 12/10 12:01
7F：推 Honiahaka:......台大一直没有戏剧系以外的艺术课程啊。 12/10 12:13
8F：推 pobm:为了音乐艺术教育什麽的话我赞成跟台师大合并 12/10 12:16
9F：推 Koffee:合不成的问题在"看不起"与"有人会失业"这两点 12/10 12:16
10F：→ Koffee:我就听过有教授认为国北师老师升等比台大容易所以一合并反 12/10 12:16
11F：→ Koffee:便宜国北师的老师 12/10 12:17
12F：→ Koffee:台大部分学生认为让学测成绩低於台大生的学生获得台大文凭 12/10 12:18
13F：→ Koffee:也是便宜了国北师学生 12/10 12:19
14F：→ Koffee:是不是缺的教育学院与艺术学院反而不多人关心 12/10 12:19
15F：→ Koffee:毕竟台大主流的文化是人文没产值这些东西也只是陶冶性情而 12/10 12:19
16F：推 payeah:毕业证书这回事，在很多已经拆校或并校的大学 12/10 12:21
17F：→ Koffee:已 结论就是台大师生努力的成果不能被国北师给赚到了 12/10 12:21
18F：推 pobm:然後先把体育学院拿掉再来谈合并.. 12/10 12:21
19F：→ payeah:不是都以入学年度为准吗...如果是这样，那根本没啥毕业证 12/10 12:21
20F：→ payeah:书问题... 12/10 12:22
21F：推 pobm:台大多个体育系之类的除了占大家打球的场地外毫无用处 12/10 12:25
22F：推 payeah:当然，贵校学生真的这样想，那是你们的事... 12/10 12:25
23F：→ pobm:师大就是体育系和竞技系占了一堆场地 体育课还得看竞技系要不 12/10 12:25
24F：→ pobm:要用场地 12/10 12:26
25F：→ payeah:不过以个人立场而言...台大真的缺那一块... 12/10 12:26
26F：→ payeah:人家东华跟花师没问题，大概是因为录取分数跟教授升等 12/10 12:28
27F：→ payeah:制度没太大差距吧...但是要用这麽功利的角度去看整并 12/10 12:28
28F：推 Rivendell:没必要 天下各行各业何其多 不可能每个行业都开一个系吧 12/10 12:29
29F：→ payeah:那就继续拖吧... 12/10 12:29
30F：推 stalinone:干嘛不合并 12/10 12:29
31F：→ Rivendell:不断增加系所 那现有不合时宜的系所要不要裁撤? 12/10 12:30
32F：→ stalinone:为什麽不裁XD 12/10 12:30
33F：→ payeah:我想反问的是：何谓国北师的传统？尤其是在公费师培走入 12/10 12:31
34F：推 Koffee:我觉得文凭事小 多几张毕业证书会差很多？ 教授的问题才多 12/10 12:31
35F：→ payeah:历史之後，再加上师资培育门大开之後... 12/10 12:31
36F：→ payeah:我也觉得毕业证书不是问题...那个很容易解决... 12/10 12:32
37F：推 Rivendell:台大不合时宜的系所自己先并一并裁一裁再说吧 12/10 12:32
38F：→ payeah:想分清楚，就合并前入学的拿国北师证书，合并後入学的拿 12/10 12:32
39F：→ payeah:台大证书而已... 12/10 12:33
40F：→ payeah:真正的问题可能在教授们... 12/10 12:33
41F：→ Koffee:除了法律系医学系电机系 其他都可以裁了罢 ? XDD 12/10 12:34
42F：→ payeah:←等着被裁... 12/10 12:34
43F：→ payeah:不过说真的...贵校的优势跟传统是什麽，你们自己先想清楚罗 12/10 12:35
44F：→ booksale:不合时宜是指什麽? 12/10 12:37
45F：→ Theoldage:pay，先回答毕业证书这块，照理说应该是你所说的，要以 12/10 12:38
46F：→ Theoldage:以学年度来作区分，也就是有落日条款，非合并前入学者领 12/10 12:38
47F：→ Theoldage:领国北教证书，合并後入学者领台大证书。 12/10 12:39
48F：推 lee5559:重点台大资源目前还可以容纳更多人分享吗? 都觉得过於饱和 12/10 12:41
49F：→ Theoldage:再来简单回答你说的传统，师范院校原有的优势就是教育学 12/10 12:41
50F：推 payeah:又不是只有国北师进来分资源...我们也会用他们的... 12/10 12:42
51F：→ Theoldage:科，像是以语文教育学系（现称语文与创作）为例，语教系 12/10 12:42
52F：→ Theoldage:学生虽然所学不如贵校中文系深入，但学生在教育学程方面 12/10 12:44
53F：推 fengaujiun:(举手)如果是两边都有的系怎麽办？ 12/10 12:44
54F：→ Theoldage:有更好的师资和完善的训练，而且语教系学生原来要接受书 12/10 12:45
55F：→ Theoldage:法、朗读、演讲等训练，这都是结合国小教育所留下来的传 12/10 12:46
56F：→ Koffee:教育行为本身就是一件难事 这可以算是长处与特色了 12/10 12:46
57F：→ fisha0207:R大尼讲那是啥意思 不合时宜是由尼来决定吗? 12/10 12:46
58F：→ Theoldage:统也是优势。简单来说，你们的学术训练很强，但在教学教 12/10 12:47
59F：→ Koffee:现实生活一堆狗屁倒灶的师生关系无法否认教育的重要性 12/10 12:47
60F：→ Theoldage:材等了解就不会如师院学生来得深刻，就如同K大所言。 12/10 12:48
61F：→ daltuku:花师和东华的事情也是上面一意孤行，为了成全他们更大的利 12/10 12:48
62F：→ Koffee:那麽多人看不起教育是因为真的很多教育现场人员的确不适任 12/10 12:49
63F：→ daltuku:益，学生内部杂音是非常多的。只是他们不是跟台大合并，比 12/10 12:49
64F：→ daltuku:较少人关注。 12/10 12:49
65F：→ Theoldage:但是这些传统和优势其实已随学校的改变逐渐流失了。 12/10 12:50
66F：→ Koffee:把老师当成仅是维生的工具（维生很重要但不仅是如此吧?） 12/10 12:50
67F：推 didiindeed:所以跟签ECFA一样吗? 12/10 12:50
68F：推 payeah:台大跟北教大卡在这边，也算是另一种"为了成全他们更大的 12/10 12:50
69F：→ payeah:利益"吧... 12/10 12:50
70F：→ payeah:ECFA又不是合并... 12/10 12:51
71F：推 Rivendell:是不是不合时宜看那些系所自己的表现就知道 12/10 12:51
72F：→ Rivendell:有些系所这几年透过改名 调整课程等 12/10 12:52
73F：→ wucho:其实身为台大学生 我也不知道拿了台大毕业证书以後能干嘛.. 12/10 12:53
74F：→ Rivendell:已经挂羊头卖狗肉到很离谱的地步 12/10 12:53
75F：→ booksale:可以说明确一点吗?什麽不合时宜啊??? 12/10 12:57
76F：推 Rivendell:这种已经失去核心价值的系所 真的可以关门了 12/10 12:57
77F：推 dael0621:==========合并就可以 "转系"" 双主修"了哦============= 12/10 13:02
78F：→ dael0621:这样毕业证书,说不定就不是艺术系列的.不会被识破 12/10 13:04
79F：推 payeah:楼上说的可以用规章限制... 12/10 13:08
80F：→ payeah:这麽怕现就读北教大的学生拿台大毕业证书喔... 12/10 13:09
81F：推 myutwo150:人家如果有本事转得到就给他转啊… 12/10 13:10
82F：推 nk60804:反过来说现在读北教大的就这麽想拿台大毕业政书喔? 12/10 13:11
83F：→ nk60804:如果只是这样那就不用合并了吧 12/10 13:11
84F：推 lwsun:小小兔个曹,"有点气在头上就打在看板上"?是有点在气头上吧? 12/10 13:33
85F：→ lwsun:对就是对,错就是错,使用暴力破坏别人财产并不以为意,我不知 12/10 13:34
86F：→ lwsun:该怎麽说了 12/10 13:34
87F：推 lwsun:如果两间学校的校方真的很想合并, 两边针对学生以网路普查一 12/10 13:40
88F：→ lwsun:一下的话,民意应该就会显现了 12/10 13:41
89F：推 andrewchiang:叫学校期末意见调查 顺便多填写一下合并意愿就得了~ 12/10 13:42
90F：推 lwsun:顺便办个抽奖之类的, 这样会有更多人愿意参加调查 XD 12/10 13:44
91F：→ hdsr3xl:借转至国北talk 12/10 14:17
※ hdsr3xl:转录至看板 NTUEtalk 12/10 14:18
92F：推 Prosecutor67:我要神学院啦 提升道德教育 盖神学院啦 神庙也盖一下 12/10 14:30
93F：→ Prosecutor67:听说台大已经有音乐所了 台大真正缺的是神学院! 12/10 14:31
94F：→ Prosecutor67:有众神整天在那边搞五四三 怎会没有盖神庙? 奇怪 12/10 14:31
95F：推 NTUOnline:老实说如果以台大缺教育和艺术来看 合并不是唯一路线阿 12/10 15:25
96F：推 NTUOnline:可能向上面所说的跟师大or其他 (国北不是唯一) 12/10 15:27
97F：→ NTUOnline:更激进一点的做法的话... 12/10 15:27
98F：→ NTUOnline:教部可以考虑让台大增设教育和艺术 然後国北逐年减招至0 12/10 15:27
99F：→ NTUOnline:然後再把原国北的校地接受过来一样可行(抱歉说的很难听) 12/10 15:28
100F：推 yaujack:台大本身就已经收了太多的人了, 光是最基本的空间就不够用 12/10 15:28
101F：→ yaujack:近年来这种问题越来越严重, 一旦合并的话难保总区学生不会 12/10 15:28
102F：推 h2ono1:説真的师大还比较好些 12/10 15:29
103F：→ NTUOnline:所以合并後真的能双赢? 我是要画个问号... 12/10 15:29
104F：→ yaujack:再爆开来, 脚踏车问题都还没处理好, 这些问题要怎麽办? 12/10 15:29
105F：→ yaujack:台大应该创造自己的传统, 而不是去接收别人的传统 12/10 15:30
106F：推 NTUOnline:所以合并对於台大的获益在哪里? (还是只是多了更多问题? 12/10 15:32
107F：推 joni51379:本来就多了更多问题吧= = 12/10 16:34
108F：→ joni51379:为何国北教偏选台大不选市北教? 12/10 16:35
109F：推 pagepage:我觉得合并是不错 毕竟可以让学生有更多选课的选择 12/10 16:40
110F：推 joni51379:虽然我只是旁观者...不过目前我看到的绝大多都是国北教 12/10 16:44
111F：→ joni51379:的利益~ 12/10 16:44
112F：推 comlcs:应该是想平分五年五百亿吧= = 12/10 17:11
113F：推 ines1969:不合时宜的系所？学术研究还有流行？ 12/10 17:34
114F：推 ines1969:五年五百亿明年是最後一年罗 12/10 17:37
※ Noamui:转录至看板 NTUSA 12/10 18:01
115F：→ suzza:总区这学期脚踏车已经爆炸了...拜托人不要再多下去了 12/10 18:10
116F：推 pobm:我觉得师大比国北可行多了 起码艺术教育和运动都比较是龙头地 12/10 18:13
117F：→ pobm:位 文理学院也有一定水准 12/10 18:14
118F：→ pobm:台大跟国北并实在是不知道好处在哪 12/10 18:14
119F：→ sam1234580:也许跟师大并是比较好 简单一个问题 师大给并吗? 12/10 18:42
120F：→ Obiwan:师大连台科大都看不上了，怎麽会想要台大？>< 12/10 19:10
121F：推 qtzbbztq:师大一定不愿意的...之前要跟台科大合并就失败了 12/10 19:11
122F：推 Timcanpy:那可不可以执行落日条款? 12/10 19:14
123F：→ Timcanpy:我想看看执行落日条款还会有多人人愿意签 12/10 19:14
124F：推 CieloCot:并校後原本两校都有的校系师资整并 不要多收人 校地也变 12/10 19:15
125F：→ CieloCot:多 不一定会变挤吧？ 12/10 19:15
126F：推 Timcanpy:老实说就我这国北学生看来 本文正题第三段 12/10 19:16
127F：→ Timcanpy:可以选择拿哪一校的证书 这不是一个诱使学生连署的因素 12/10 19:17
128F：→ Timcanpy:吗? 12/10 19:17
129F：→ Timcanpy:合并初衷明明是资源互补 但是有多少学生是因为这互补而 12/10 19:18
130F：→ Timcanpy:签名连署的?? 身为一名大四国北学生 我很想知道 12/10 19:18
131F：推 whityhu:乾脆全台湾都叫台大最好了,资源最丰富 12/10 19:18
132F：→ Timcanpy:可能我拿的一定是国北文凭所以没啥感觉吧 12/10 19:18
133F：→ Timcanpy:在校生如此积极的目的如果就我昨天在本版推文的 12/10 19:19
134F：→ whityhu:说穿了,要台大的毕业证书而已,绝大部份台大生也不想合并 12/10 19:19
135F：→ Timcanpy:还有本文提到的 合并一定要执行[落日条款] 12/10 19:19
136F：→ Timcanpy:试问 有多少学生还会在乎呢? 12/10 19:20
137F：→ Timcanpy:NTUETALK板一直提到说文凭不代表能力等等 12/10 19:20
138F：推 OHHEYBABY:我是大一念国北大二转进台大的老人 老实说国北的老师 12/10 19:21
139F：推 Timcanpy:但是事实上是为了什麽? 12/10 19:22
140F：→ OHHEYBABY:混的很夸张 在那里念一年很痛苦 并不觉得并校对台大有利 12/10 19:23
141F：→ Timcanpy:期待贵校学生若是真的合并 一定要争取执行落日条款 12/10 19:23
142F：推 whityhu:有些话是心里讲的,台大跟北师的文凭,我觉得还是有一些不同 12/10 19:23
143F：→ Timcanpy:用这点来厘清 所谓赞成合并是为了国北未来发展的大义旗 12/10 19:24
144F：→ whityhu:要合并,一直以来就是北师一头热而已,台大学生都是"喔" 12/10 19:24
145F：→ Timcanpy:帜 是不是存在着某些有损本校风骨之事 12/10 19:25
146F：→ Timcanpy:然後同OHHEYBABY大的说法 我在台大旁听了四年外加校际 12/10 19:26
147F：→ Timcanpy:的确很有感受 这点也是赞成合并的学生提到的 12/10 19:26
148F：→ Timcanpy:那我想 如果是为了这一点 那就不用担心执行落日啊 科科 12/10 19:28
149F：→ Timcanpy:我想我讲这麽多 有看到的人应该了解我不想点出的是啥吧 12/10 19:28
150F：→ Timcanpy:但是就NTUETALK最新一篇文提到 教授部分似乎一样会 12/10 19:30
151F：→ Timcanpy:按照国北的旧制 只影响合并後新聘教师 那麽...呵呵 12/10 19:30
152F：推 OHHEYBABY:姑且不论国北学生是不是因为文凭而赞成合并好了 12/10 20:27
153F：→ OHHEYBABY:好像也该问问台大学生意见吧 12/10 20:28
154F：→ OHHEYBABY:我同意lee5559说的 目前教学资源真的过於饱和 12/10 20:30
155F：→ OHHEYBABY:热门课抢破头 而且我不太认为国北资源并入台大是互利 12/10 20:31
156F：→ OHHEYBABY:反而是更多僧抢已经不够的粥 12/10 20:33
157F：推 blackpeach:连我自己拿到台大的毕业证书能怎样都不知道了..orz 12/10 21:36
158F：推 bking:台大毕业证书只能爽几个月而已....找工作仍各凭本事 12/10 23:48
159F：→ bking:还是多多充实自己吧.... 12/10 23:51
160F：→ fisha0207:Riven大你到底在这里想讲啥啊 12/11 00:44
161F：推 pobm:保重 不过你和原PO theo大都很有种 敢在一面倒的环境提不同意 12/11 01:00
162F：→ pobm:回水球不小心变成推了>"< 12/11 01:00
163F：推 gaga19900329:关於资源的问题 合并後总资源当然变多了 但是因为使 12/11 01:10
164F：→ gaga19900329:用共同资源的人也变多了 每个学生能用的资源其实是 12/11 01:11
165F：→ gaga19900329:变少的 12/11 01:11
166F：嘘 yqppe:最好是找工作时老板都知道这件事啦 12/11 01:19
167F：推 xzoex:同OHHEYBABY一样是大一念国北现在台大，那里混得很夸张... 12/11 01:27
168F：推 JECDong:要并应该也不会是跟国北师吧... 12/11 01:45
169F：推 minichobits:我台大 老实说就是不想合并呀 理由就不用多说了 12/11 01:56
170F：推 mywayne:我台大 老实说就是不想合并呀 理由就不用多说了 12/11 01:57
171F：推 asdlkjfgh:只要北大目前在学大一二三四 全部领不到台大毕业证书 12/11 18:08
172F：→ asdlkjfgh:我就不反对合并 12/11 18:08
173F：→ asdlkjfgh:找工作怎麽会各凭本事 新鲜人当然看文凭 12/11 18:08
174F：推 h2ono1:撑不住的学校倒一倒比较实在 这就是市场机制 12/12 16:49
175F：推 kengseng:我已经在台大毕业,我想原PO可能视线比较短了一点 12/12 23:36
176F：→ kengseng:合并只是一个开始,真正的政策,都还没拟定,你等政策拟定了 12/12 23:37
177F：→ kengseng:再说赞成还是反对吧,因为我看完本篇,也看不到重点, 12/12 23:38
178F：→ kengseng:只有个人的直观,除非你非常有经验,有远见,不然目前 12/12 23:39
179F：→ kengseng:看到的一面都是好的 12/12 23:39
180F：→ ireska:沸沸汤汤.... 12/13 18:40
181F：推 koji708:我国北，拿台大的毕业证书超奇怪(明明就没有那种实力) 12/14 00:55