当你有钱也买不到粮食（农再公听会文字记录一） http://blog.roodo.com/aboutfish/archives/8608025.html 2009年03月30日 昨天在小地方新闻网看到了2009/3/26农村再生条例公听会的影片连结，觉得两位教授语 重心长的观点，很值得各界了解参考，就顺手把影片内容打成了容易快速阅读的文字记录 （省略一些口语字和重复语句，并自行加上小标，根据语意补充没说出口的字在括弧里） 。後续我会再找时间，把另外几段农民心声也打成文字记录。特别谢谢当初千辛万苦才得 以进入会场的拍摄者陈韵如。 ★20年後我们吃什麽？ 清华大学彭明辉教授： 「农村再生条例」为了「农地变建地」留了非常大的後门，而且门槛很低。我觉得是农委 会非常严重的失职。农委会第一个事情是要保证：我们所有的人20年後有饭吃，我请各位 注意，20年後真的有个问题叫做「20年後我们吃什麽？」 看这张图，去年春天我们才遭遇粮价和油价暴涨，请回去跟马总统讲一声，这件事在他任 内一定还会再发生！粮价跟油价掉下来，是因为经济不景气进入depression（萧条），在 景气复苏之前，我跟各位保证，粮价和油价重新爬上来会超过历史高点，如果运气不好， 马总统卸任前，台湾仍旧在全球不景气当中，仍会有人烧炭死亡，如果运气好，粮价会超 过历史高点，台湾还是会有人烧炭死亡。 粮价飙升危机并未消失 我们必须面对这个问题才来谈农村再生条例，我没有危言耸听，给各位看一下全球几个重 要资料，农委会好像都不看。我们先看「石油（价格）为什麽会上升」：全球石油的供应 量，因为库存量的减少，比新发现的油源还快，消耗量又上升得太快，但是大陆和金砖四 国加入资本主义市场、加入工业化国家，使得石油的消耗量继续上升，我们已经跨越了「 供不应求」的这条线，这就是油价不断飙涨的最重要原因，现在是因为预期会有大萧条， 需求量会下降，所以油价才往下跌。 只要景气再复苏，因为基本上石油供应是下跌的，需求只要再上升，落差会再出现。简单 的经济学原理告诉我们，供不应求的时候，油价会上涨。在这个前提下，石油只要每桶价 格超过65美元，生质燃料就有利可图，因此就会有人把大豆、玉米和可以制造油的所有农 产品，全部转换成生质燃油，而且还会把原来种榖物的田改种生质燃油，这就是去年春天 全球粮价飙升的主因。 去年粮价飙升到什麽程度？全球38个国家暴动，死掉数百人，全球所有产粮的国家悉数禁 运。只剩下泰国正要垮的时候，刚好金融危机发生，经济崩盘，那个危机暂缓而没有化解 ，生质燃油的产量预测在2015年达到高点，也就是六年後我们就会有人没饭吃，但不是在 座各位，因为你们是高所得的人，但是有人会没饭吃而烧炭自杀。 这还不是最严重的。油价上升会推动粮价往上涨，原因是肥料的制造需要燃油，只要油价 上涨、肥料的价格就会上涨，农委会还记不记得，我们没有肥料可以买，为什麽？怎麽到 今天都还没搞懂，因为油价会推升肥料价格的上涨。 可耕地严重流失，运输成本渐高 第二个，机械化作业的农业成本会提高，所以不要一直讲台湾的农业没有竞争力，在油价 高涨的年代，台湾农业机械化的程度比较低，让台湾农业的竞争力会一直往上升，20年内 台湾的农业生产就会追上去，可是你20年内把农地变建地，难道20年後你把房子拆了还可 以变农地吗？我们祖先花了几百年才把荒地变农地，你以为你可以用挖土机就挖出一块农 地吗？没有农业常识！ 第三件事情，燃油价格上升会使运输价格上涨，我们的彭作奎先生还希望未来的农粮要从 东北运来，我真的不知道他是读什麽的。运费上升後从东北运来有多贵你知道吗？你知不 知道大陆的农业现况？「两湖熟，天下足」这句话早就已经是谎话，因为两湖区早就已经 变成工业区，两湖已经没有农地，两湖的水已经变成工业用水和家庭用水，两湖水位下降 乾涸，两湖是农业进口区！大陆的米不见得养活大陆的人，怎麽有办法再用燃料运过来养 你台湾人？我不知道（农委会）在想什麽。 回到这张图，全世界可耕地在急遽地流失当中，跟刚刚粮价的故事一样，你的都市和工业 扩张，农地就减少，都市用水跟工业用水扩张，灌溉用水就减少。我还没有讲，因为温室 效应等等的因素，使得很多土地沙漠化，因为大量使用化肥，使得很多表土流失，全球的 可用耕地急遽下降，但是全球人口持续上升，预定2050年全球人口要变成90亿人，而且挡 不住。 缺水缺土，有钱买不到粮食 比这个更可怕的事情，大陆人、印度人有钱了，他们以前只吃粟食，现在他们把粟食拿去 养鸡、养猪，各位知不知道猪肉在大陆为什麽会那麽贵？因为养不出足够的猪来给人吃， 那猪吃掉粮食以後，人吃什麽？所以每个人的消费量还在往上爬，人口拼命涨、消费量、 消耗量拼命涨，耕地拼命下跌，各位有兴趣，国内农业的权威专家郭华仁教授在这里，可 以请教郭华仁教授，没有土地、没有水，你有什麽样农业的革命科技，可以种出粮食来？ 郭华仁教授有办法在屋顶上种吗？没有土、没有水，你农业科技怎麽革命？全世界都非常 （担忧）…媒体喊喊喊说粮食危机会发生，台湾竟然觉得说，我们农地太多，我们想要把 它们变建地、要来炒作。 各位，我觉得今天要谈的问题不是农村再生条例，我们要谈的是「农业再生条例」，请各 位不要忘记我们今天只有一个任务，不是谁要赚多少钱谁不让他赚，而是20年後我们不要 再有人烧炭自杀，理由不要是因为买不起粮，上一波去年春天粮价飙升造成全球禁运，你 有钱都买不到。各位我刚刚的曲线请你们记在脑袋里。谢谢。 （参考天下杂志报导：粮荒的真相－粮食为何会贵？农地不见了！） ★粗糙立法空白授权，农地空前危机 政治大学地政系徐世荣教授： 我本来对这样的条例抱持非常高的期待，但是很不幸，等我跟我几个同仁一起在审阅「农 业再生条例」的草案，如果从土地规划系统、从行政法学的观点，盼请贵院一定要从这个 角度，好好仔细思考一下，不要去看那些图片、不要只看那些农村再生条例里的第二章， 我们要跟你们谈的，是农村再生条例里面的第三章！这章才是最大的问题！这个条例里最 重要的是「农村再生发展区计画」，多了三个字，这是第三章的内容，每次谈都谈「农村 再生计画」，每次谈都秀出那样的重点，我们看了也很心痛啊！我们难道不希望我们的农 村漂亮一点、好一点吗？这都是在第二章，我们不是跟你们反对第二章啊！ 各位行政界的朋友，我们不是跟你们极力反对第二章，我们跟你们谈的是第三章！你们那 个土地活化，为什麽订得这麽粗糙？为什麽刚刚报告，根本就没有谈农村再生、农村的土 地活化问题？第三章订得那麽粗糙，你从土地规划系统（来看），我在地政系教都市计画 ，我真的看不下去，真的看不下去！ 我提出三点结构性的问题。 第一、严重违背法律保留跟授权明确的原则！ 在条例第三章里面，用什麽样的手段？区段徵收、土地重划、土地交换还有协议架构…… 区段徵收，这是何等严重的一个手段，必须用「有一个公共利益」当作它的前提，因此大 法官会议解释的第409号就跟我们讲，一定要法律明文把它定下来！但是我们看到（农再 条例）里面有用什麽样的程序，来规定公共利益如何来呈现？没有啊！ 你只用24条这麽简单的条文，第一项、第二项由中央主管机关定之，这个条例充满了太多 「由中央主管机关定之」这样的文字！简单来讲，这个条例可以把它归纳变成两条而已： 「第一条、我给你两千亿。第二条、由中央主管机关定之。」 真的，你看看，你用word档去找，去搜寻「由中央主管机关定之」在这个只有四十条的条 例，它出现几遍？法律能够这麽定吗？法律保留原则跑到哪里去了？大院都是立法委员耶 ！对立法应该要很周详的！要法律保留耶！大法官会议第443号解释，纵然你可以用行政 命令，但是也必须要授权明确的原则，千万不要把它脱离了这个原则，我们在谈制度面， 请大院在这个部分一定要非常非常小心！这是第一点结构性的问题。 第二、非常欠缺土地计画所需的根本元素。 我今天在中国时报也写了一篇文章，土地计画很重要的就是程序要明确，你实质的内容必 须要写出来，我要跟各位讲，在都市计画法里面光是这个程序，它用了几条你知道吗？在 都市计画法用了25条啊！农村再生条例用了几条？只有一条！然後是什麽勒？「由中央主 管机关定之」。 这你看得过去吗？哪ㄟ安内？怎麽会这个样子呢？你这个条例，口口声声说要尊重农村、 照顾农村，我感觉是你严重歧视农村！你法律这麽定，「都市人卡高级，住在农村ㄟ人卡 低级」？你要这样来对待！我不跟你谈第二章喔，我跟你谈第三章！你程序怎麽能这麽定 呢？都市计画法25条耶，结果你农村再生条例只有一条，「由中央主管机关定之」，这样 怎看得过去？都市就比较高级，农村就比较低级吗？怎麽可以这个样子呢？这是第二点。 第三、严重忽视计画体系所需要的整合面向。 所以我的发言集中在第三章第23条和24条，土地计画必须要有所整合，我们的土地是被分 成「都市土地」和「非都市土地」，都市土地归给「都市计画法」来规范，非都市土地是 「区域计画法」来规范，农村再生发展区计画，就是要从非都市土地这边挖一块出来，但 是在第24条第二项，它说依法这个裁量是由内政部来主导，但到了第24条第三项，它又说 由中央主管机关（由农委会）来定之，同样一条法律，出现了非常严重的扞格立法，那我 要问各位，如果以後实施出现问题要怎麽办？ 因为严重冲击了我们的台湾土地规划跟管制的系统，我也盼请行政主管机关和大院，要非 常非常的谨慎。我要强调，我并非是反对农委会来主导农村再生发展区计画，但如果你要 这麽定，你要拥有这样的权力，那相对的，你要负起相对的非常清晰的责任，麻烦、拜托 你把它定得更清楚一点。这是三点非常重要的结构性问题。 除了这个之外，我要跟各位报告的一件事情，包括呼应刚刚彭明辉老师所讲的，我们的粮 食自给率已经只有30%，有一次我们邀请日本东京大学农科系本间正义教授来台湾访问， 他跟我们讲了一个沈痛的笑话。他说前几年，日本NHK电视台派了一组人来做调查，了解 加入WTO後台湾农业的状况，回去之後，报告结论只有两句话，第一句话「台湾农业已经 完了」，第二句话「日本的农业千万不要跟台湾学」。 这是前几年本间正义教授用笑话般的口吻讲的，但我们听起来非常难过，我们（粮食自给 率）只有30%，日本是40%，比日本还低。所以盼请各位，制定这样的法律时，你那个农村 土地活化让我们非常担忧，到底会用掉多少农地？你有办法解决兴建农宅（农舍）这样的 问题吗？谢谢。 （参考台达电基金会绿色编辑台报导：灾难常态化 冲击台湾粮食安全） 关鱼整理记录，2009/3/30 【延伸阅读公视有话好说文字记录】 农村再生条例，两千亿再造希望？台湾农村又一春？ 农村再生条例：出路还是死路？ 是农村活化还是图利财团？ -- 这暴露了一个世界道德上深刻的堕落 这个世界赖以立足的基本点，是回归不存在 因为在这个世界里，一切都预先被原谅了，一切皆可笑地被允许了 ----米兰 昆德拉 --

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