: 这就回到我一开始说的： : 「大教授难道可以为乡民定义乡民自己的喜好吗？」 : 在这里，论者大可以用讯息的流通、教育的意义、专业的价值来反驳我。 : 问题是，这一切都只能够作为乡民减低「达成他自己主观偏好」的成本， : 而不能够是尝试让乡民知道自己的主观偏好是假的。 : 如果只是让他自己评断讯息，作出接受与否的决策， : 那麽虚假意识的概念是没有意义的。（不需要这个概念） : 如果你尝试定义他的主观偏好，以证明他的偏好是虚假， : 那任何一人似乎也都可以定义任何一人的主观偏好， : 我们根本就看不出来谁能够定义谁能够定义谁能够定义....（无限循环） : 如此，虚假意识无从定义，这个概念无从操作，也没有意义。 : （就像今天某老师说民工夫妇没有意识到权利不完整... : 　这个「没有意识到」是没完没了的。 : 　我还说某老师没有意识到他们如果意识到权利不完整，会活得更痛苦。 : 　丁赞伯还说我没有意识到他们如果意识到权利不完整来争取权利会更快乐....） : 最後，Lukes权力观应该是有提到虚假意识的吧。 : 但是我确实还是倾向留在R.Dahl的多元论。（决策权力到头似乎仍是多元权力决定） : 理由就是： : 「当你承认有人可以为另一人定义虚假，那麽群起定义，更是无从定义真假」、 : 「还不如把真假交还给个体。」 真的不回不知道我们文字有代沟耶 而且我也不觉得我们出发有太大差异　哈哈哈 我完全理解你说的东西，这之前我也为此烦恼过 某师的东西我也用类似你的话跟他本人讨论过了（不过他还不很清楚我在讲什麽） btw,我觉得要谈意识权利做为完整对象有两种途径：一种是扩散、一种是证明途径会收缩 不过我讲的东西除了Lukas之外，还有Bourdieu, Foucault 甚至是Adorno, Marecuse的争夺阿 没人批判这些东西的时候，每个人也都活的很快乐阿 根本不是虚假的问题，根本就是我们被决定被左右的问题 好吧，工人「很开心」的拿一两个月薪水买比我们都高级的手机，是阿，不置可否阿 甚至他也爽到了，但社会学就能告诉你：他为什麽爽、他在爽什麽 经济学要怎样说明这种爽的效益？（虽然我知道黄有光有做过这种研究，可是不很认同） 我没有要替农民决定什麽，我问题的出发点跟你没差多少阿 重点是，并不是除了你的立场之外的XXXX就是"全部"都是"为人们口舌的伪善者阿" 况且，反而是伪善者这种立场出发的大陆经济学家有多少你又不是不知道 = = : : 好吧，第二点是「我们要怎样为弱势讲话才合理」，社会学也有社会学的看法， : : 经济学当然也有经济学的解决方式。ㄜ，布坎南的公共选择理论不就在谈程序的问题？ : : 如果工厂是我们不能批评的，那是不是市场我们也要一直控制保持非竞争性的结构才 : : 算公平？资讯呢？资讯不对等不正是剥削结构的其中一个因素吗？ : 什麽是公平，什麽又是剥削呢？ : 劳工对公平的评价如果不是那麽高，剥削的主观成本又不是那麽低， : 其他人硬把公平、剥削这些带有自身主观评价的辞汇，硬套在实际劳动者身上， : 那麽最後所想要达成公平少剥削的目的，能够达成吗？ : 或是产生了影响，但却是让那些原本没有意识到不公平被剥削的劳工丢了工作。 : : 上面这个工厂还是太复杂，简单举个像「调高薪资就会增加失业率」的例子， : : 社会学家认为这是福利，经济学家批评这是天真作法，但是真正的问题在於： : : 什麽时候可以用这种手段，而什麽时候又会适得其反？ : 我认为，差别正在於： : 社会学家可能倾向为劳工设定一个「合理的」「真实的」「应得的」利益。 我也批判这种出发点啦，甚至是某X生事件也是一样...XD 不过你搞错的是，没透过公众领域的思考和对话的「理念」可以算是伪善的， 但不代表我们要完全偋弃这种对话，然後放入经济学所谓「竞争」。 我批评竞争的问题不在於它不能达到效率，而是它预设了太多「虚假假设」： 请注意一下Perato最优的空间轴，不管它再怎样改进都不会是全社会的座标集合 第二、市场绝对不是中性的，之前那篇批评张五常的文章我要讲的就是这个意思 （如果要详细证明请私下再讨论：） 第三、请注意Hayek的理论里，他预设的是法治完善的社会（因为这些已经被事後决定了） 这时每个人依照自我的选择则会是最优。但在没有达到法治社会时，大家都闯红灯， 我们守法过绿灯会不会被撞？（光赛局就可以反驳"同为"经济学的东西了） : 但经济学家倾向认为，如果有这种利益， : 那麽将会透过劳动市场竞争达到，或者工人付出成本集结为自发性行动施压争取。 : 差别正在於一方帮别人有理想，一方只看着别人对他自己的理想究竟有多少评价。 : : 两者择一时，关於薪资与失业率关系的弹性吧，还有其他社会结构和市场问题， : : 甚至是个人选择与自由度（Giddens，1990）的问题。 : : 彭昉大师的例子不就是： : : 民工调高薪资会增加失业率吗？重点是公司怎样变相追回薪资和心理补偿吧。 : : 同样国家治理要怎样批评？愚民政策难道是你认为农民最幸福的方式吗？ : 我不反对愚民政策。如果农民真的觉得很幸福的话。 : 但当农民抗争发生时，我同样不反对。只是担忧它所带来的成本。 : 政府能愚民愚到滴水不漏，还能够抗拒国际压力与社会稳定，算他厉害。 : （如朝鲜。即使朝鲜很多人还是要赌命逃往韩国或中国。） : 问题是，人性有伸展牟利过更舒服知道更多事的倾向， : 他有一天自然会发现你绑住他。（财产权） : 如果觉得绑得太紧，他就会需要挣脱，（维权） : 这时候，大可以骗他说他其实没有被绑。但骗不了时，你不可以拿枪打他。 : 如何让被绑住的人们挣脱行为平和瓦解而不致於冲击经济发展，正是我所关心的问题。 靠，最後这一段真的很扯　= = 你清醒时再看一下 「国家可以骗你操弄你，而且在国家莫名奇妙伤害你、抢你土地房子谋生工具的时候， 那些XX学家或者是人道主义者不能以他的名义来帮助你，因为国家还没有拿枪打你， 而且你也没觉得有何不妥。除非你哪天发现国家绑住你，等你想要赌命逃出去，你就会 想办法自己游出台湾海峡」－－这段话有符合到你的意思吧。 我完全能理解你所谓的经济学家和社会学家的差异了。唉唉 Orz ※ 编辑: stolto 来自: 140.114.117.196 (06/19 09:34)