※ [本文转录自 MarkDon 信箱] 作者: [email protected] ([email protected]) 标题: 〈一个台湾人的左统之路〉 陈明忠访谈纪录 时间: Sun Nov 16 11:08:31 2008 作者: pzs (乐生盖捷运，转型好正义) 看板: JustReadClub 标题: 〈一个台湾人的左统之路〉 陈明忠访谈纪录 时间: Thu Oct 30 23:34:46 2008 陈明忠访谈纪录 陈明忠先生，1929年出生於高雄冈山一个大地主家庭。日据末期，考上高雄中学，因在学 期间备受日本同学欺凌，才意识到自己是中国人，开始反抗日本人。毕业後服役，被迫构 筑工事，因脱逃曾遭关押。光复後，就读台中农学院（中兴大学前身）。二二八事变期间 ，加入起义队伍，并参加谢雪红二七部队的敢死队，在埔里的乌栏桥战役中最後一人离开 战场。1950年白色恐怖期间被捕，判刑十年。1960年出狱後，因其优异的化学知识，曾到 制药厂工作，最後升任厂长。1976年再度被捕，被控接受中国共产党命令，在台阴谋判乱 。狱中备受酷刑，坚不屈服。经海外保钓学生及其他特赦组织大力营救，终由死刑改判为 十五年徒刑，1987年保外就医。出狱後，曾为组织「台湾政治受难者互助会」及「中国统 一联盟」大力奔走。陈先生与林书扬先生（被关三十四年七个月）为目前台湾左统派中最 受尊敬的两位前辈。 此一访谈於2008年1月14日下午在吕正惠家进行，由陈宜中、吕正惠提问（大部份的提问 只是引起话题，最後谈到两岸关系及大陆现状，都是由陈宜中问），郑明景录音，陈福裕 也在场。录音由郑明景、陈福裕两人整理，再由吕正惠简单修改文字，调整部份访谈的顺 序，并加上小标题，以醒眉目。最後，由陈宜中、陈明忠确认、修订。 一、「台湾人的悲情」来自日本的统治 问：陈先生，您的经历非常特殊，我们今天的访谈，事先没有设定一个问题表，您想怎麽 谈就怎麽谈，请从您最想说的谈起。 陈：我想先谈「台湾人的悲情」。民进党说，二二八是台湾人的悲情。这根本不对。以我 的经验，台湾人民在日本的统治下，没有任何尊严可言，这才是真正的「台湾人的悲情」 。我因此知道自己是「清国奴」，是中国人，才开始起来反抗，我的一生从此就改变了。 如果要讲悲情，就要从日据时代讲起。日据时代，台湾人是二等国民，被欺负到什麽程度 ？我的思想改变是从高雄中学开始，当时我们一班五十个人，只有十个台湾人，其他都是 日本人。我经常被骂是「清国奴」，动不动就被打，我搞不清楚为什麽。後来，我才知道 自己不是日本人。对我冲击很大的事情是，有一次我和一个日本同学打架，事後来了十几 个日本人打我一个，最後跟我讲一句话：「你可以和内地人（按：日本人）打架，但不可 以打赢。」这对我冲击非常大。不是说一视同仁吗？我一直以为我是日本人，但台湾人和 日本人打架却不可以打赢，这是怎麽一回事？我的脑筋开始产生混淆，两三年以後才知道 原来我不是日本人，是中国人，思想才整个转变过来。 我感觉到在日据时代作为台湾人，真是一点尊严都没有。例如，当时村长在乡下都是有声 望的人，是我们尊敬的人。但是，日本的警察叫村长跪下，村长就要跪下，这在我们看起 来，实在是太瞧不起台湾人了。日本人跟台湾人的薪水也不一样，同样的学历，日本人的 薪水比台湾人高60%，为什麽会这样？再举个例子，我认识一个人叫做林金助，是石油公 司的工友，给大家烧开水泡茶的。可是林金助这个名字日本人也有。有一天上面有人来视 察，从名册上看到名字，以为他是日本人，马上升他当雇员，因为日本人是不能当工友的 。日本人可以当劳动者，就是不能当工友帮人服务，不能倒茶、扫地。你想，当时身为台 湾人是什麽感觉？我们是二等公民，甚至是三等公民（因为还有琉球人），一点尊严都没 有。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因为在日本人面前没有尊严，才知道尊严最 重要。我家的佃农在我面前也没有尊严，就像我在日本人面前一样，所以，我开始反抗日 本人的统治，也开始转向社会主义。所有的台湾人，在日本人面前都没有尊严，那我们台 湾人是什麽东西呢？难道这不是「台湾人的悲情」吗？ 二、二二八不是省籍冲突 问：那您怎麽看待二二八？ 陈：二二八是反抗，是反抗国民党的恶劣统治。「造反有理」，这是人民的哲学。二二八 是反抗，不是悲情。 问：您反抗日本人，又反抗国民党政府，这有什麽不同？ 陈：当然不一样。日本人是外国人，他们瞧不起所有中国人（包括台湾人）；国民党是中 国人的政府，它是一个不好的政府，我们是反抗一个我们自己的不好的政府。二二八时， 我们反对的是一个恶劣的政府，而不是所有外省人。当时从大陆来的人，好坏都有。台中 农学院的外省老师，包括院长（就是校长），学问好，思想开明，我就很尊敬。我不但不 反对他们，还保护他们。二二八事件期间，我把他们集中起来，请我的学弟林渊源（他後 来当高雄县长）照顾他们。 问：照您这样讲，二二八就不是省籍冲突，至少主要不是省籍冲突？ 陈：二二八本质上是一个反抗恶劣政府的行动，不是省籍冲突。当然有些本省人情绪激动 ，打了外省人，这是有的，但不是主要的。你们还要注意，当时的省党部和陈仪是作对的 ，他们要把事情闹大，好搞垮陈仪。蒋渭川是省党部的人，他找了一批打手，专打外省人 。他故意制造纠纷，就是要把事情闹大。 我们在台中开大会斗争台中县长刘存忠，因为他贪污。民众要把他处死，谢雪红说，他有 罪，但罪不至死。民众又喊要割他耳朶，谢雪红又说，那太残忍了。民众说，那就打他， 於是谢雪红让一些人上来打。这可以证明，反抗的人相当节制，知道自己要干什麽。 但蒋渭川这个人你们要注意，他是省党部李翼中的人。二二八之後，他当了台湾省民政厅 长。我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日报上（按：此时陈先生拿出复印的剪报 资料），看到一则怪异的启事，内容是「庆祝蒋渭川、彭德、李翼中、林日高等四人出任 民政厅长、建设厅长、省府委员」。在贺词的下面有21人署名同贺，名单中好多人竟然都 是在二二八事件中，遇害或行踪不明的台籍人士，像林茂生、王添灯、林连宗、宋斐如、 王育德的哥哥王育霖、还有陈炘。我後来坐牢时，才听说这则启事是地下党（即共产地下 组织）的吴思汉刊登的。吴思汉为什麽要用这些人的名义来刊登？因为据说这些人之所以 被害，都是蒋渭川告的密，所以吴思汉故意用他们的名字以示抗议。蒋渭川是CC派，他的 老板是台湾省党部主委李翼中，也是CC派。那时候被打的外省人，很多都是蒋渭川的人打 的；蒋渭川找了一批流氓，到处捣蛋，要把政学系的陈仪斗倒。陈仪很气，要抓蒋渭川， 结果被蒋跑掉了，蒋被李翼中保护起来。蒋渭川的女儿，为了保护父亲，挡在蒋渭川前面 ，结果被陈仪派去的人杀了。 李敖曾说，二二八分成三个阶段：第一个阶段是台湾人杀外省人，第二个阶段是外省人杀 台湾人，第三个阶段是台湾人杀台湾人。李敖的说法太夸张了，很容易引起误解。第一个 阶段，一些外省人被打，少数人被打死，蒋渭川的打手到处乱打人；第二个阶段，外省军 队从基隆登陆，一路开枪扫射，但因为大部分台湾人躲了起来，所以只有在街上的人，才 会被流弹打中；第三个阶段，国民党补杀了一些台湾知名人士和地方领袖，其中不少人可 能是蒋渭川开名单密告的，所以李敖说台湾人杀台湾人。李敖讲话是很生动，但太夸张， 很容易让人误以为二二八是省籍冲突。 当时，我们根本不觉得二二八是省籍冲突。我们要反抗的不是外省人，而就是贪官污吏。 但是，贪污的人都躲起来了，倒楣的却是一般的外省人；有些外省人挨揍，还有些被打死 了。不过，二二八的性质并不是省籍冲突，而是反抗国民党暴政，是政权跟人民之间的冲 突。 坏的人是那些贪官污吏，但我们学生对外省老师的印象就比较好。因为，那时候来台的外 省老师很多都受过很好的教育，左派的也很多，比较进步，比较讲民主，跟学生相处很像 朋友。台籍老师受日本人影响，权威性较强，讲话都是用命令的，所以学生对外省老师比 较有好感。这不是我一个人的说法，黄春明也这麽讲（他的外省老师因为是共产党，後来 也被枪毙了）。 关於二二八，我还可以说两点。民进党一直在制造一种印象，让人觉得，二二八时国民党 在台湾进行大屠杀。依我的了解，二二八死的人，大约在一千上下。1950年我被捕时，在 狱中跟台湾各地的难友聊天，了解各地的状况，据我当时估计，大概就是这个数目。後来 ，民进党成立了二二八赔偿委员会，列了一大笔经费，到现在钱都还没领完。据我探听， 领的人不超过一千人，而且其中有一些还是白色恐怖受难者家属领的。民进党完全不公布 这个消息，还继续炒作，实在很不应该。 还有，陈映真跟我讲过，有一个外省老师，看到接收人员欺压台湾人，非常不平，写了几 篇小说加以揭露，发表在上海的文艺刊物上（按，这些作品已收入人间思想丛刊《鹅仔》 ，人间出版社，2000年9月），可见二二八主要是「官民矛盾」，不是「省籍矛盾」。 三、白色恐怖是国民党镇压人民，不分省籍 问：您的说法跟民进党的差很多。有些台独派说，二二八是台独运动的起源，您不同意吧 ？ 陈：好多人（尤其是台独派）说，二二八是台独运动的起源。这个说法我不同意。二二八 是民国36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出狱的那一年，1960年，才有人 因为台独案件进来坐牢。另外，台独派在日本成立「台湾青年会」是1960年，台独联盟是 1970年在美国成立。怎麽看，时间上都差太多了。 光复以後，台湾人热情欢迎祖国军队的到来，可见他们对日本的统治有多反感。後来看到 祖国的政府这麽糟，才开始想，要怎麽办？然後大家才了解到，原来我们的祖国有两个： 一个是共产党的红色祖国；一个国民党的白色祖国。既然压迫我们的是国民党，是白色祖 国，於是年轻人就开始向左转，向共产党那边靠拢。当然，当中有些人像我，在日据时代 本来就已有社会主义思想；但是，也有些人是因为反对国民党的暴政，才转向共产党的。 所以，当时在共产党里面有这两种成份，一种是日据时代就有社会主义思想的，还有一种 是二二八以後对国民党不满才向左转的。在第二种里面，有些人日後因为反国民党而变成 台独，李登辉就是一个典型；不过在当时，即使是第二种人，也是向左转的，而不是主张 台独。根据後来警备总部的资料，二二八事件发生时，共产党在台湾的地下党员只有72个 人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之後，共产党员统计有1300多人。从这个对比，你 可以看出二二八以後年轻人向左转的大趋势。 问：您现在谈到二二八以後台湾社会的变化，接着就是白色恐怖，您对白色恐怖有什麽看 法？ 陈：国共内战国民党失败，撤退来台湾。当时我们认为，「解放台湾」是迟早的事，但没 想到1950年（民国三十九年）韩战爆发，美国第七舰队竟然侵犯中国主权，开入台湾海峡 。有了美国保护，国民党像吃了一颗定心丸，就开始大量逮捕、屠杀反对他的人，特别是 潜伏的共产党地下党员。 我要特别强调，白色恐怖，是国民党对於人民的恐怖统治。凡是被认为有可能反对国民党 的人，不分省籍，也不管有没有证据，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年的5、6月 间，报纸登出地下党领导人蔡孝乾投降的消息，他呼吁所有地下党员出来自清。当时蔡孝 乾所供出的共产党员共有900多个，主要是台湾省工作委员会系统（简称「省工委」）， 加上别的系统（包括搞情报工作的）。受难的共产党员共约1300人左右。可是问题是，按 照谢聪敏引用立法院的资料，整个白色恐怖时期因涉及匪谍案件被捕的人数就有14~15万 人，可见其中大多数人是被冤枉的。就共产党员来说，他们是「求仁得仁」，是无怨无悔 的；但是就大多数受冤枉的受难人和他们的家属来说，白色恐怖当然是「悲情」。另外， 根据台大社会系范云的估计，在14~15万受难人当中，约有40％是外省人。当时外省人占 台湾总人口数也还不到15％，由此可见，外省人受害比率非常高。所以说，白色恐怖不仅 是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所谓「台湾人的悲情来自於『外来政权』的统治」 这种泛绿阵营的说法，并不符合事实。正确的说，白色恐怖应该是「白色统治阶级对所有 被统治阶级的恐怖行为」，是国民党对所有台湾人民（包括外省人）的恐怖统治，与族群 矛盾没有关系。 四、为什麽认同「新民主革命」？ 问：陈先生，您愿不愿意谈谈，二二八以後您政治态度的改变？ 陈：二二八前後，我对国民党这个政权已经彻底失望。但当时我听说，大陆还有一个共产 党，是主张革命的。後来，我就知道了毛泽东的「新民主主义」。毛泽东说，中国是处在 半封建、半殖民的阶段。一方面，我们受制於封建传统，譬如，中国还有很多大地主，许 许多多的佃农整年劳动，却一直处在饥饿边缘。另一方面，我们又受帝国主义侵略，备受 外国人欺凌，毫无民族尊严，譬如，台湾的中国人就一直受到日本人的欺压。毛泽东认为 ，既然中国的农人、工人、小资产阶级知识份子、民族资本家这四种阶级的人，占了中国 绝大部份人口，这些人应该联合起来，一方面打倒封建的大地主阶级，另一方面打倒受到 外国收买的买办阶级，这样中国才有前途。我突然了解，国民党政权就是封建大地主和买 办阶级的总代表；他们只占中国人的极小部份，却仗恃着美国帝国主义的支持，肆意的欺 压中国的绝大多数人（包括台湾人）。这样，我就了解国民党为什麽会以这种恶劣的手段 接收台湾；同时也了解到二二八的反抗之所以失败，就是因为不认识整个中国的状况。这 样，我就转向了「新民主革命」。 二二八之後，很多台湾青年都有这种觉悟。譬如，我高雄中学的学长锺和鸣（後来改名锺 皓东，作家锺理和的同父异母兄弟），毕业後考上台大，後来放弃不读，和一群朋友偷渡 到大陆，去参加国民党的抗战。光复後回到台湾，当基隆中学校长。二二八之後，他也是 因为觉悟到，要救中国只有参加革命，所以他加入地下党，不幸被捕。那时候还没戒严， 被判感化，但他不服感化，结果被国民党枪毙。 又譬如，台北的郭琇宗，跟我一样，也是大地主家庭出身。他念建国中学时，也跟我一样 ，受到日本同学的欺负，起来反抗，被日本人关了起来。国民党来接收的时候，还特别派 人把他从监狱迎接出来。二二八之後（那时候，他已经是台大医院的医师），他也加入地 下党。白色恐怖时被抓了，国民党要他投降，他宁可被枪毙，也不肯投降。跟郭琇宗同时 枪毙的，还有许强和吴思汉。许强是台大内科主任医师，在日本读医科时，日本人很佩服 他的才智；他们说，如果诺贝尔奖有医学奖，许强有可能得到。吴思汉原本在日本学医， 放弃了，偷渡到朝鲜，一路跑到重庆。在当时的中央日报上，他发表了〈寻找祖国三千里 〉的文章，轰动一时；为了表示对祖国的情怀，他把自己的名字改为「思汉」。後来，他 们思想都改变了，转为支持共产党，被捕後宁死不降。他们这些人都比我们没被判死刑的 人，优秀太多了。当时这样又有才能、又勇敢的台湾青年很多，最杰出的都被处死了。 台独派说，二二八把台湾的菁英杀了许多。这一点也不准确，因为二二八杀掉的知名人士 并不多，而且，大半是年纪较大的。白色恐怖杀的青年人就不知多了多少倍，他们都是台 湾未来的希望。应该说，台湾人才的断层，关键在白色恐怖。当时还有很多岛内的外省朋 友，也跟我们一样，一起合作，想要打倒国民党。这样，你们就能了解，为什麽国民党有 了美国保护之後，就开始逮捕、屠杀，而且牵连那麽多无辜的人。你想想看，地下党听说 只有1300人，而白色恐怖的受害者却多达14~15万人（保守估计），你看这个政权有多残 酷！ 五、台独运动是地主阶级後代搞出来的 问：照您所说，从二二八到白色恐怖，其实都是政权跟人民的矛盾；这个政权在压迫人民 的时候，是不分省籍的。但是，国民党政权毕竟还有另外一个面向。当年老蒋几乎完全用 他带过来的外省菁英统治台湾，所以还是种下了省籍冲突的祸因，以至於台独派日後不断 炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都讲成是「外省人杀台湾人」的族群杀戮。您能不能 进一步对台独运动做更细部的分析？ 陈：刚刚说到，二二八一直被讲成是台独运动形成的原因。我认为时间不对。二二八是 1947年的事情，开始有台独政治犯却是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等几个人是 台独政治犯，其他通通是红帽子。王育德在日本成立台湾青年会是1960年，美国台独联盟 的成立是1970年，和二二八相距太远了。二二八事件之後，台湾的年轻人是向左转，而不 是转向台独。台独的概念是从土地改革才开始。当然，土地改革是应该的，但是站在地主 阶级的立场，看法就不一样。我自己家里是地主，有好多亲戚也都是地主；他们的感觉是 ：国民党在大陆根本不做「耕者有其田」，来台湾才向台湾人下手，是要把台湾地主的势 力消灭掉。 同时，土地徵收的价钱也差很多。台湾是两期稻作，中间种杂粮，但是徵收土地的计算方 式是以两年的稻米收成来计价，中间的杂作不算。国民党一方面用战争末期的粮食价格作 为计价标准，让土地变得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司（台泥、 台湾农林、台矿、台肥）股票，高估为十元来作补偿。这一来一去，原本二十元的东西变 成一元，所以很多人不满意。 地主不满意，可是没有办法。因为白色恐怖，反对的话就会被抓起来，所以什麽都不敢讲 。但是因为他们家世好，早期到日本、美国的留学生都是他们的子弟。在海外台独人士当 中，台南一中和嘉义中学的校友比较多；一半以上的台独干部，都是这两个学校的毕业生 。因为最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就变成了海外台独的主力。一个典型的 案例是林献堂。在日据时代，他领导台湾文化协会反抗殖民统治；他曾经因为去大陆访问 时说了一句「我终於回到祖国」，回来後被日本流氓当众打耳光羞辱。这麽坚定的爱国主 义者，一旦阶级利益受到伤害，便放弃了民族意识。土地改革後，林献堂跑到日本去，还 曾支持邱永汉搞台独。这也是为什麽台湾有县市长选举以来，第一个党外的县长是台南市 的叶廷珪，因为台南是地主窝。还有，地主阶级一方面因为「耕者有其田」拿到四大公司 的股票，又经营中小企业发达起来，於是渐渐形成势力。台湾内部的中小企业家，和在美 国的台独组织，这两股力量一合流，台独就发展了起来。所以，台独运动事实上是台湾土 地改革的结果，是地主阶级的运动。这是我个人长期研究所得出的结论，是我第一个讲的 。可惜我以前收集的资料都散失了，但这个题目可以好好研究。 六、皇民化意识的复活是国民党的统治造成的 问： 您这样讲台独运动，跟现在的流行说法相差很大。刚刚讲到日据时代，当日本人来 台的时候，反日抗争死掉了很多人，皇民化教育是後来的事情；所以郑鸿生会写到他爸爸 跟他祖父两个不同世代，对祖国的感情不太一样。也许有人会说：陈明忠先生当初在雄中 被欺负，产生了抗日意识和中国认同，这可以理解；不过，另外也有一些受皇民化教育的 人，愿意为日本人打仗；因此，陈先生的经验或许有一些代表性，但是也有另一些人对悲 情的理解是不一样的。更进一步来讲，可能也有些台独派人士会说：陈先生刚刚讲到的日 本人对台湾人的欺压，其实正是「台湾意识」或甚至「台独意识」的种子，而不见得会导 向中国认同。您怎麽回应这些说法？ 陈：其实不用把皇民化看得那麽成功，根本不是那麽一回事。我举个亲眼看到的例子：光 复前我住在乡下，那时候日本快打输了，要训练台湾的兵员。年轻人上过日语小学的还可 以，但要训练三十多岁的壮年兵就有问题，因为大多数都听不懂日语。班长训练踏步走， 用日语喊「左右、左右」，但台湾兵听不懂，变成了同手同脚。为了让台湾兵听懂指令， 班长只好用台湾话讲「碗筷、碗筷」（碗代表左手，筷子代表右手）。你说，对这些人来 说，皇民化能起什麽作用？连日语都听不懂。再举个例子：有一天，我的同学迟到，老师 问他为什麽？他用日语回答说：「我家的猪妈妈发神经，叫猪的哥哥来打。」老师当然听 不懂。其实翻成台语，就是「我家的猪母起哮（发春），叫猪哥（种猪）来打（交配）」 。像这样子，怎麽皇民化？所以说，台独的皇民化论述事实上是台湾地主阶级的论述，跟 一般台湾民众没有关系。如果说皇民化的效果那麽大的话，就不能够理解，为什麽日本投 降的时候很多日本警察被打？譬如说，郭国基就把以前刑求他的日本人，带到半屏山杀掉 。如果皇民化那麽成功的话，为什麽光复的时候会有那麽多人去欢迎国军？更没办法理解 为什麽那麽多的青年在二二八事件後向左转？皇民化成功的话，不会是这样。近年来皇民 化意识的重生，是因为国民党统治失败的关系。也就是说，「台湾意识」之所以会变质为 「台独意识」，其实也跟国民党来台湾统治有关。 如果「台湾意识」所意味的是：「在台湾土生土长的台湾人民，意识到自己生长之地的存 在，以及这个存在的独特性」，那麽台湾意识应该萌芽於1895年。清朝把台湾割让给日本 ，切断了台湾和祖国大陆的脐带，所以台湾人民产生了一种「台湾意识」。但是这种意识 是以祖国情怀、祖国意识作为主要特徵，因此成为对抗日帝压制的武器。这个阶段的「台 湾意识」，在台湾人民的心中不仅和「祖国意识」没有冲突，甚至是重叠在一起的。 不过，台湾人民在对抗日本统治的过程中，由於祖国落後、没办法帮忙，所以心态上逐渐 有些变化。台湾人民逐渐感觉到，要摆脱殖民地这种没有尊严的二等国民处境，唯有自立 自救一途，於是开始养成了以台湾为中心去看问题的思考方式。这时，「台湾意识」跟「 祖国意识」开始出现一些微妙的差距。一方面，「台湾意识」之中包括了因割台而涌现出 来的民族之爱、亡国之痛；也就是说，「中国意识」是「台湾意识」的主要部份。另一方 面，清朝割让台湾给日本，很容易使台湾人民产生充满悲情的「孤儿意识」；正因为孤立 无援，「当家做主」的愿望也逐渐成为「台湾意识」的重要成份。但我想要强调，这种与 「中国意识」稍有距离的「台湾意识」，绝不是一个以祖国为敌，与祖国彻底决裂的「台 独意识」。台湾所谓「皇民化意识」的重新起来，其实是国民党统治台湾的结果。 七、「外来政权」与「省籍情结」 问：您刚刚的谈话，让我印象最深的有几个重点。您说，在日据时期，「台湾意识」不但 没有异化成「台独意识」，而且跟「祖国意识」高度重叠。皇民化教育根本不成功，台湾 人民热切欢迎祖国军队的到来。可是不多久却发现到，取代日本殖民统治的，竟然是一个 我们自己的恶劣的政府；於是展开了反抗，二二八事件之後更进一步向左转，最後遭到受 美国保护的国民党的恐怖镇压，株连无数。您说，二二八的起因是反抗贪官污吏，白色恐 怖是国民党统治者对所有台湾人民的迫害，不分省籍。您指出，台独运动的形成和土地改 革很有关系，不能回溯到二二八。您认为台独派把二二八和白色恐怖讲成省籍冲突，是指 鹿为马，是对历史真相、对国民党暴政性质的严重扭曲。现在我想进一步请问，您如何理 解民进党所谓的「外来政权」问题？以及所谓的「省籍情结」？台独派不断的操弄「外来 」和「本土」之分，而且还非常成功。您怎麽解读这个现象？ 陈：「台湾意识」之所以变成想与祖国彻底决裂的「台独意识」，除了地主阶级鼓动台独 的关键因素外，另一个重要的背景，当然就是所谓的「外来政权」的问题，以及由此衍生 的「省籍情结」。前面我一再说，不论是二二八还是白色恐怖，都不是省籍冲突，而是国 民党政权和台湾人民之间的矛盾。国民党政权不但迫害本省人，也迫害外省人。这种迫害 ，完全不能从民进党所说的「外来政权」去理解，因为外省人也同样遭殃，甚至更惨。不 过，蒋家政权用外省菁英统治台湾，这个省籍面向当然存在，这是不能否认的。台独派之 所以很成功的挑起「省籍情结」，然後把二二八和白色恐怖通通扭曲成是省籍冲突，跟这 个当然很有关系。 蒋家政权来台的时候，带了150~200万的人来。他们并没有讲台湾人是二等公民，而且， 并不是所有的外省人都是统治阶级。事实上，除了少数的蒋家家臣外，大多数是军、公、 教的中下级成员，特别是老兵；他们不见得过得比本省人好，好多人的生活比本省人还糟 糕。可是，那时候决定台湾命运的中央级民意代表，通通是外省人，连乡下的派出所主任 都是外省人。那些担任蒋家家臣的「高级」外省人，在台湾的地位和处处表现出来的优越 感，跟日据时期日本人的表现并没什麽两样。在这种情况之下，很多台湾人会认为光复不 过是「从大陆来的新统治阶级替代日本统治阶级」而已。同时，台湾人民会在心中把日本 人的殖民统治拿来跟国民党做比较。很多人觉得国民党当然比较差，所以「皇民化意识」 又重新来了。 当所谓「外来政权」的说法普遍在民间流传，台湾人要「出头天」、要「当家做主」的口 号，就很容易打动民心。这为「台独意识」提供了发展和扩大的空间。因此，「台湾意识 」之所以异化为「台独意识」，可以说是蒋家政权完全忽视台湾人民的心情所造成的。「 台湾意识」不等於「台独意识」；「台独意识」是异化了的「台湾意识」。今天表现在政 治上和中国为敌，意图和中国彻底决裂的是「台独意识」，而不是「台湾意识」。台湾心 怀不满的地主阶级台独派，就是利用了台湾人的省籍情绪，才获得成功的。当年靠外省菁 英统治台湾的蒋家政权，当然要负很大的责任。 二二八事件以及使成千上万人民受难的白色恐怖案件，令台湾人民陷入恐惧的深渊，所产 生的仇恨到今天还漂荡在台湾岛的上空。你想想，如果高官都是外省菁英，这种仇恨是不 是很容易被简化成族群仇恨？是不是很容易被台独派利用？ 八、国民党丧失民族立场引发了另一种悲情 陈：我想，还应该讲一点，「台湾意识」异化成「台独意识」，国民党还要负另外一种责 任。为了自己的生存，他们丧失了民族立场，对美国人不能保持民族尊严。 1950年6月25日韩战爆发，27日，美国第七舰队就进入台湾海峡。不但如此，还有第13航 空队驻防，同时成立美军顾问团入驻阳明山。最严重的是，台湾当局在美国的要求下，竟 然同意美军享有治外法权。也就是说，美军在台犯了罪，台湾当局无权过问──这是晚清 时期列强租界和治外法权的现代版，是国民党政府撤退来台湾後，台湾人民所遭受到的最 大耻辱和悲情。这样，国民党（包括他统治下的中国人民）对美国的关系，不是比台湾人 在日本统治下的法律处境还糟吗？ 美军杀人没有罪！典型的案例就是1957年的刘自然事件。他是革命实践研究院的职员（当 时的班主任是蒋经国），被一位名叫雷诺的美军上士在阳明山的美军眷区枪杀了。警方要 逮捕雷诺的时候，被美军藉口外交豁免权而强行阻拦。事後雷诺辩称，他枪杀刘自然，是 因为刘偷看他太太洗澡。但到底有没有这回事？我们不知道，因为死无对证。5月23日美 军军事法庭判决雷诺无罪，当天就用直升机送回美国。5月24日，刘自然的遗孀到美国驻 台大使馆前面抗议，高举「杀人者无罪」的牌子，引起群众的围观；最後人群冲入美国大 使馆，把汽车烧掉了，连美国国旗都烧掉了。不但是这样，连里面的文件也烧掉了，还围 攻美国新闻处以及美国协防司令部。当时参与的群众有几万人，还是高中生的陈映真也有 参加。後来抓了一些人，群众要求放人；警察又开枪打死了一个人，伤了三十多个人。然 後，还派了三个师进来台北镇压；第一批先抓了四、五十个人，後来又抓了一百多个，其 中四十多个人以「意图制造事件的暴动者」的罪名，判了六个月到一年的有期徒刑。报导 这个事件的联合报记者，竟被判了无期徒刑，一直到1976年我第二次坐牢的时候，他还在 关。为了这个事情，蒋介石把卫戍司令、宪兵司令、警察署署长通通撤换掉，俞鸿钧内阁 也被迫总辞。蒋介石还亲自出面向美国大使道歉。这是国民党政府来台後的第一次反美事 件，这难道不是「台湾人的悲情」吗？为什麽民进党从来不讲？难道他们的悲情意识是有 选择性的？ 台湾人的悲情还表现在美国的「台湾关系法」上，这个民进党也从来不敢讲。1979年美国 和中华人民共和国建交（也就是跟在台湾的中华民国断交），为了取代遭排除的「中美共 同防御条约」，美国国会片面以国内法的形式制定了「台湾关系法」，试图用美国国内法 直接适用於台湾。这就意味着台湾是美国的属地，是美国的一个地方。这就难怪邱义仁会 说：「台湾不抱美国的大腿可以吗？」这就是奴才，把台湾当成是美国的新殖民地，使台 湾人民丧失了尊严，失去了作为台湾这块土地上的主人的地位。所以，我觉得泛绿人士的 悲情意识是选择性的悲情意识。日据时代不愿意讲，治外法权不敢讲，就连「台湾关系法 」也不能讲，就只会不断的扭曲台湾人民的历史记忆，将二二八和白色恐怖打造成台独的 历史神话。 九、国民党不杀台独派 陈：我还要再讲一点。「台湾关系法」是美国国内法，民进党竟不以为耻；承认美国的治 外法权，国民党也不以为耻。他们都是一样的，不必「龟笑鼈无尾」，一样都是美国的奴 才。台湾哪里有光复？以前是日本的殖民地，现在是美国的殖民地。 你们知道吗？台湾戒严时期的政治犯里面，台独政治犯是不判死刑的，因为美国不准国民 党把他们判死刑。最有名的是云林县的苏东启，他想要去军援仓库抢武器，先和高玉树商 量，但高玉树知道不会成功，就去密告；所以苏东启一去抢就被抓起来，可是没有枪毙， 判了无期徒刑。台独派只有一个被枪毙，但那是例外。被枪毙的那个人确实有台独思想， 可是没有活动。调查局知道之後，派人伪装成台独份子去怂恿他发展组织，然後派他去日 本跟台独人士联系。在日本的国民党情治人员也假装自己是台独，教他回台之後如何推动 工作；等到组织发展到三十多个人之後，就把他抓起来。这个事情在法律上是不应该的， 是入人於罪。他本来没有发展组织的想法，是调查局设计他去做，然後再抓起来，这其实 是杀人灭口。 但那是个例外，其他的台独派都没有被枪毙。当时还没有外独会，台独派都是台湾人。如 果像民进党说的，外省人和台湾人的矛盾那麽严重的话，那台独应该是会被杀的啊！国民 党为什麽不杀台独？这不是很奥妙吗？美国的敌人是中国共产党，国民党的敌人也是中国 共产党；台独派不是美国的敌人，反而是美国暗中支持的。以前，国民党常把台独派和共 产党连在一起，这不是很荒唐吗？因为只有这样，才能置之死地。但也因为太笨了，没有 人相信，所以这样炮制出来的政治案件，一次也没成功。 那个时候，台独派都是台湾人，而国民党不杀台独派。如果国民党政权的主要敌人是台湾 人或本省人，怎麽会不杀呢？国民党抓台湾的共产党地下组织，从来没手软过，杀他们也 毫不犹疑，这证明了什麽呢？难道这也叫省籍矛盾？再说一句，九O年代台独派势力最大 的时候，民进党批起左统派（不论省籍）毫不留情，国民党批左统派也是如此。在这里， 他们是内部矛盾，左统派是他们共同的敌人。因为，民进党和国民党都是美国的奴才，他 们都没有中国立场。台湾表面上光复了，但实际上是美国的殖民地；这是战後台湾人最大 的悲情，就像战前台湾人最大的悲情，是被日本人统治一样。我这一辈子在台湾，还没有 当过真正的中国人，这是我最大的悲哀。 十、蓝营的问题：神化两蒋、亲美反中、坚持一中一台 问：您对台湾的现状，还有什麽批评？ 陈：我还想批评一下现在的蓝营。首先，我对他们神化两蒋感到非常不满。蒋介石在大陆 时期的功过可以暂时不提，但对两蒋在台湾的功过，必须有一个合理的评价，不该把他们 看得像「神」一样。当然蒋经国是比他爸爸好一点，可是当时好多人的死还是跟他有关。 所以很多二二八事件，或是五○年代白色恐怖死难者的家属，到现在都不能原谅两蒋。泛 蓝把他们「神」化，我非常不满意。我每次看到他们去参拜慈湖，感觉就跟看到日本首相 去参拜靖国神社，没什麽两样。 蒋家父子在台湾的统治至少有几个争议点，例如，他们引进美国势力，将台湾置於美国的 保护之下，造成两岸长期对峙的局面。驻台美军的外交豁免权，重演满清晚年的「租借」 和「治外法权」，终於引发了「刘自然事件」。另外，他们还接受属於美国国内法的「台 湾关系法」，让它适用於台湾，使台湾沦为美国的附庸，甘愿作美国的爪牙，牵制祖国的 发展。 蒋介石统治台湾的另一个直接结果，就是产生「省籍情结」。由於蒋家政权的统治，才使 得「省籍情结」发酵，使得「皇民化意识」复苏，使得「台湾意识」异化为「台独意识」 。也就是说，「台独意识」的产生，台独派的坐大，其实都是蒋家政权统治所带来的恶果 。泛蓝阵营根本没有考虑这点，根本没有检讨。就像他们一味崇拜两蒋一样，他们丝毫不 考虑台籍人士的心情。 我对泛蓝阵营不满的另一点是：他们坚持「一中一台」，主张中华民国是一个主权独立的 国家，不愿意也不敢做中国人。这一点我非常不满意。中华民国是主权独立的国家，这讲 得通吗？中华民国撤退来台湾之後，中国的主权当然应该由中华人民共和国来继承。主权 问题不是自己说了算，要世界都承认才行。台湾的蒋家政权，虽然拥有土地、人民和政府 ，但却没有主权，不能自称是主权国家，只能说是一个「地方政权」或「流亡政府」而已 。 但是泛蓝人士一直认为台湾比大陆还进步，又由於「反共」意识形态的作祟，不想要两岸 统一，只想要永远维持现状。时代在变，「现状」也在变，所谓的「现状」是不可能永远 维持的。在台湾的中国人，不应该一直听命於美国人。实际上，国际上只有一个中国，大 陆和台湾都是中国的一部分。中国的「主权」应该由两岸的人民来「共享」，台湾的「治 权」才是由台湾人民来「独享」，一国两制就是这样啊！在这种情况下，大陆保证不徵税 、不派官，连部队都不会派来台湾，这有什麽不对呢？为什麽要拒绝？我认为，蓝营的「 一中一台」和绿营的台独，区别实在是不大的。他们只不过是在争夺台湾岛内的政治权力 而已，他们都没有真正为台湾人民的前途和利益着想。 十一、一国两制与两岸关系 问：我觉得「主权共享、治权独享」这个概念，其实有些台独派是可能接受的。可是「主 权」要如何「共享」？「治权」如何可能「独享」？这中间好像还有些争论空间。比方说 ，在一个中国的框架之下，如果是「主权共享、治权独享」的话，那是不是某种比较松散 的组合方式？独享治权的台湾，政治的自由度会有多大？再举个例子来说，苏联是联合国 安理会成员，乌克兰和白俄罗斯也是联合国会员；在一个苏联的框架下，前苏联在联合国 共有三个席位。当然，我并不是说前苏联模式是最佳选择；我也不太相信台湾人民真的那 麽想要进联合国，或非进联合国不可，那是台独炒作出来的议题。不过，国际空间或地位 问题之所以高度敏感，也正因为它同时涉及台湾在一中框架下的政治地位问题，也就是您 提到的「治权独享」问题。在这些方面，您愿意再多说一些吗？ 陈：大陆的态度是，在一个中国的原则之下，两岸什麽事都可以谈。也就是说，国号、国 旗等都可以谈。问题是，现在蓝、绿两党都不肯承认「一个中国原则」，所以，你提的想 法根本就不能在谈判桌前谈。台湾方面如果不承认「一个中国原则」，你怎麽能够让大陆 方面跟你谈这些问题呢？还有，谈判与实力是有关系的，台湾应该选择对自己最有利的时 机来谈，讲话才更有力量。你不觉得，台湾已经错过最好的时机了吗？ 问：「一国两制」在台湾一直被妖魔化。所以，统派在谈「一国两制」的时候，是不是应 该多谈「一国两制」的「治权独享」面向？以及，将可以为台湾带来更多的国际空间等等 ？如此一来，台湾的一般读者也才会知道，原来统派的主张是这样，原来「一国两制」是 这样子谈的。现在两岸的政治互动很糟，所以胡锦涛虽然说国际空间可以谈，可是事实上 连战去了一趟大陆，这方面也没什麽突破。连一个非主权国家可以加入的WHA，大陆都还 是多所阻挠。这点在台湾就很敏感，很容易被炒作成是「中国打压台湾」。所以我想要问 ，您怎麽看台湾的国际空间问题？ 陈：很多国际组织，是规定只有主权国家才能加入，譬如联合国。有些可以用地区名义加 入，譬如奥运。如果台湾所说的国际空间是属於前一类，那不是等於要大陆承认台湾是个 主权国家吗？这根本就违反了「一个中国原则」。如果两岸以「一国两制」的方式统一， 那麽，在这种架构下，台湾的国际空间比香港还要大。老实讲，台湾的两党就不甘心接受 「一个中国原则」，所以故意在那边打迷糊仗，蓄意欺骗台湾人民，想要达到混淆视听的 目的。他们不想让台湾人民了解，在「一国两制」架构下，台湾的国际空间很大，而且比 现在要大很多。在台湾现在的经济条件下，两党这样莫名其妙的坚持下去，到底对台湾好 ，还是不好呢？ 说到国际空间，我就想谈一点历史。1949年国民党内战失败，撤守台湾，共产党在大陆建 立「中华人民共和国」。共产党统治了中国绝大部份的土地和人民，而「中华民国」却只 能靠着美国的保护存活下来。在这情况下，美国还仗恃它在联合国的强大影响，让「中华 民国」保有联合国的中国席位，让「中华人民共和国」完全没有国际空间。从联合国的角 度来看，那时候「中华民国」是一个拥有中国主权的政府，而「中华人民共和国」却只是 一个不受国际承认的政府。这种情况，维持了二十一年！然後，「中华人民共和国」才取 得联合国的中国席位。说难听一点，美国保护「中华民国」，跟日本保护「伪满州国」有 什麽不同？在这种状况下，「中华人民共和国」还愿意以对等的地位，「政府」跟「政府 」谈，还有比这更好的条件吗？怎麽可能要求「中华人民共和国」承认「中华民国」是一 个「主权国家」呢？当「中华民国」还占据联合国的中国席位时，它会承认「中华人民共 和国」是个主权国家吗？那不是制造中国分裂吗？而蒋介石也就会成为中国的千古罪人。 蒋介石不肯干的事，邓小平、江泽民、胡锦涛，不管将来谁当中国的领导人，谁都不会干 这种千古骂名的事。 问：两岸关系要改善，大概首先需要有一个好的循环出现，然後才会慢慢上升到更进一步 的层次。像现在，就不是一个很好的互动状态。大陆其实有很多东西是可以给的，但它现 在不愿意给，怕你用来搞台独；台湾这边其实也知道自己可以要，但是假如要不到会很没 面子。而且，台湾现在是民选政府，一个政治上的失败就要付出代价，所以会倾向於保守 。面对两岸之间的政治僵局，您认为要怎麽样才能有所突破？ 陈：我想主要还是心态问题。台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在己经发展起来 了，「中国崛起」的事实已经不容否认。虽然大陆内部还有不少问题，但哪一国没有问题 呢？美国就没有问题吗？现在美国的问题并不比中国少，现在也再没有人讲「中国崩溃论 」了。现在和未来的两岸关系，关键还是在於：台湾肯不肯承认「中国崛起」的客观现实 ？李登辉、陈水扁都瞧不起大陆，但如果未来台湾还维持这种态度，不肯承认大陆的发展 ，不愿意跟大陆和谈、合作，那还会再吃亏的。 我想暂时回到光复初期，谈谈那个时候的两岸差距，再回到目前的两岸问题。台湾在清朝 末年经过沈葆桢、丁日昌、刘铭传等改革派官员搞洋务运动的影响下，早就已经进入商业 资本主义的阶段，糖、茶、樟脑还大规模的外销到国外。日本人来了之後继承了这个基础 ，为了殖民统治的需要将经济规模深化，所以到光复的时候，台湾已经进入了资本主义现 代化的初期。相对的，大陆从鸦片战争以後，内乱外患搞得一塌糊涂，加上经过了八年对 日抗战，变成「一穷二白」。我认为，要穷人有志气是很难的。我在光复後看到来台接收 的国军和官员的种种作为，才理解八路军为什麽要制定「三大纪律、八项注意」。大陆人 来到台湾看到什麽就想要什麽，又抢又骗，什麽都要，这是当时大陆比台湾落後的证据。 我认为，接收初期接收者与在地人的冲突，在地人对接收者的不满等等，根本原因就在於 海峡两岸经济发展阶段的差距。二二八之後，台湾青年向左转，就是因为了解到：只有搞 革命，才能重建中国经济，才能根本解决内部很多矛盾问题。国民党的腐败问题，其实就 是中国整体落後的一种表现。 按我的理解，大陆经过革命，经过重重的困难，终於在二十世纪九O年代以後全面发展起 来。事实上，这等於实现了当年台湾左翼青年向往的目标。再说到当年来台接收的人，当 年他们比台湾人还穷，贪污腐化，被台湾人瞧不起。後来台湾经济因为受到美国的援助， 发展得较快；於是，变得有钱的外省人就和变得有钱的台湾人一样，都瞧不起大陆。其实 大陆因为地方大，问题多，又被美国围堵，才发展得比较慢。因为人家慢，比你穷，就瞧 不起人家。现在人家发展起来，比你还有前途，你还不肯承认，还要「订高价」（「拿翘 」）。我认为，这才是目前两岸关系的实质。台湾人（包括本省人和外省人），要好好自 我反省，不要老是说人家打压你。 十二、台湾的三种左派：新民主主义左派、文革左派、洋化左派 问：陈先生，听您这样说，我想请您特别从左派的角度，谈一谈大陆现况，以及您对中国 革命的看法。还有，您觉得您自己的左派立场，跟台湾的其他左派有哪些不同？ 陈：台湾一直认为大陆比台湾差，实际上大陆现在已经开始有点钱了。现在不是在讲「和 谐社会」这个概念吗？这表示大陆已经有能力从内部来改变自己。例如以前讲「一部份人 先富起来」，现在强调「大家都要富起来」；以前只讲「效率」，没有讲「公正」；以前 谈到经济发展只看GDP，现在强调要「以人为本」。胡锦涛提出「和谐社会」和「科学发 展观」这些概念，就表示说大陆已经有能力改善过去因为引进资本主义成份所造成的那些 毛病。 我觉得以前大家对「一国两制」的诠释是不对的。它把大陆看成是社会主义社会，而台湾 是资本主义社会，所以统一以後可以各搞各的。其实，就我的看法，我认为大陆现在比较 接近列宁所说的「特殊的过渡时期」，是要过渡到社会主义社会之前的「国家资本主义阶 段」。这是由共产党所领导的、以国家的力量发展资本主义的生产方式，最後的目标是要 达到社会主义，但现在还不是社会主义。很多的台湾左派朋友都搞不清楚这点。列宁说： 「苏维埃社会主义共和国联邦的社会主义，并不是说现在实行的就是社会主义，而是表示 要坚决的走向社会主义的道路的意思。」中国的革命分成两个阶段，一个是新民主主义阶 段，一个是社会主义阶段。就是因为中国没有实施社会主义的物质和文化条件，所以必须 通过新民主主义这一阶段，先创造出实现社会主义的条件，然後才能够进入社会主义阶段 。 台湾左派内部的一个分歧点就在这里。在文化大革命的时候才开始接触社会主义的人（文 革左派）的看法，和新民主主义革命时代就开始接触社会主义的人（譬如我这一代）的看 法，就很不一样。在新民主主义时期参加共产党或接触社会主义的人，对改革开放有一定 的理解。因为新民主主义者，本来就主张在共产党的领导之下，实行现代化、采用资本主 义方式、利用资本主义、又限制资本主义，然後才过渡到社会主义。这个过渡时期所采用 的，不是完全自由开放的市场经济，而是有限制的市场化。但是，文革时期接触社会主义 的朋友，就比较没有这个概念。他们比较会认为现在的中国共产党是走资，走资本主义的 道路，甚至完全放弃了社会主义。 问：关於台湾左派的内部分歧，能不能请您再多讲一点？ 陈：新民主革命的一代，亲眼看到中国的惨况，而其中的台湾青年，更亲身经历了日本人 的歧视与欺压。对新民主主义革命者来讲，革命一方面是希望中国富强起来，另一方面是 希望中国的穷人能过好日子（那时候的中国农民真是惨）。我们的理想是从切身的痛苦出 发的，我们了解这个革命过程可能很漫长、很痛若，是要牺牲生命的。七O年代因为保钓 运动而左倾的一代，对中国现代史不了解，没有切身的体验，只在观念上左倾；当时又是 文革，他们受到极左思想的影响，很理想化，以为马上要实现社会主义。所以，大陆改革 开放以後，有些文革左派会认为大陆已经走资，因此不屑一顾。但难道，他们想要让中国 人一直过着一穷二白的生活吗？如果中国经济不发展起来，在苏东集团倒了以後，中国怎 麽能够在美国独霸之下存活下去呢？中国既要改善一般人的生活，还要有能力在美国的霸 权之下独立发展下去，不改革开放，行得通吗？ 台湾还有一种更年轻的留洋左派，我是听吕教授说的。他们同情古巴和拉丁美洲国家，反 对美国霸权；但他们好像还是不太能够了解，为什麽中国非走改革开放的道路不可。他们 似乎不太考虑到，中国在改革开放之前，处境并没有比古巴和拉丁美洲国家好多少。要不 然，1950年美国怎麽会毫无顾忌的侵犯中国主权，把第七舰队开入台湾海峡，干涉中国的 内战，又在联合国阻拦新中国取得中国席位达21年之久？不改革开放，经济搞不起来，要 怎麽抵挡美国霸权？我认为，七O年代以後左转的台湾左派，不够了解现代中国长期经历 的痛苦。但从左派观点来讲，即使没有中国感情，也应该理解到，中国有过一百年备受帝 国主义侵略的历史。就只要想想抗战就好了，一个国家为此死了几千万人，这难道不是一 件现代世界史的大事吗？所谓「落後就要挨打」，这是血淋淋的历史教训。 问：中国革命的历程很复杂，有文化大革命，又有改革开放，两方面相差这麽大，您怎麽 看？ 陈：这个问题问得太好了，我想讲一点自己的亲身经历。1976年我第二次被捕不久，文革 结束了。我看中央日报，看到它所「揭露」的「真相」，刚开始不相信，以为是国民党造 谣。後来看到一些中央日报刊登的伤痕文学，就知道是真的，於是非常痛苦。如果革命搞 成这个样子，我这一辈子的革命不是白搞了吗？我吃了那麽多的苦，只要革命的理想能实 现，又有什麽关系。但是如果革命搞错了，我岂不是白活了吗？为了这个，我痛苦了很久 。 我一直在想这个问题，终於慢慢厘清了自己的思想。我跟刘少奇一样，可以说是两阶段革 命论者。我主张先用国家的力量搞资本主义生产方式，搞现代化，但要朝着社会主义目标 ，就是邓小平说的「有中国特色的社会主义」前进。没有资本主义生产方式，没有现代化 ，就不能让中国人民富裕起来，也不能让中国真正强大起来。那样的话，什麽社会主义都 不要讲了。 毛泽东不是这样想的。他马上要进入社会主义，所以就搞起文化大革命。我到现在还不完 全了解文化大革命是什麽样子，因为没有一本书讲得清楚。但毛泽东以为立刻要进入社会 主义，这我不能同意。穷国怎麽可能实行社会主义呢？我还认为，毛泽东一直想着美国包 围中国，随时会打中国，所以，他要把中国搞得随时可以应战。但这应该叫做「备战体制 」，不叫社会主义。苏东集团垮了，中国没有垮，因为中国在文化大革命之後，认清了革 命要分几个阶段。从1949年到1976年，可以说是中国革命的奠基阶段；这一阶段的目标在 於：重建中国，原始积累，从事基本建设，建立初步国防（包括核子弹）。有了这些基础 ，就可以改革开放，开始大步现代化。很遗憾，毛泽东不这样想；才有一点基础，就要进 入社会主义，当然乱了套，多走了冤枉路。不过，中国终於走向正路，既没有放弃社会主 义的大目标，也没有全盘倒向资本主义。 苏联和东欧就不是这样。他们以前走过头，现在全部不要，另外走资本主义道路。从极左 到极右，怎麽会不乱？他们没有认识到，落後国家的现代化道路，不能跟西方一样。他们 太迷信自由经济了。 落後国家的路很难走。中国革命後党内的意见很多，也犯了几次严重错误。我们也不能随 意责备他们，因为从来没走过的道路，谁能一次就走对？西方资本主义初期，不把工人当 人看，所以才会产生社会主义思想。但现在有谁还会记得，西方资本主义原始积累时期的 残酷与血腥？谁还会记得，资本主义帝国主义时期，西方人在殖民地所犯下的种种滔天罪 行？毛泽东虽然走偏了，邓小平却在党内的长期斗争中看到了正确的道路。文革结束初期 ，中国还有极左派，也有想要倒向资本主义的极右派。但邓小平坚持走中间路线，紧抓「 四个坚持」（其中最重要的是：坚持共产党领导，坚持社会主义目标），同时引进资本主 义生产方式，再随时调整。以前讲「让一部份人先富起来」，现在讲「和谐社会」，这就 是「与时俱进」。要有弹性，不要教条主义。我认为，台湾七O年代以後的左派，不懂历 史的现实，不懂历史唯物论，缺乏发展的视野，都有教条主义的倾向。 十三、我对社会主义的看法 问：听陈先生这样讲，我还想要继续问您一些关於左派的问题。您说，社会主义要建立在 资本主义高度发达的成就和文明的基础上，这点我相当同意。如您所说，现在中国大陆是 以国家的力量发展资本主义，想要靠着资本主义达成大国崛起的目标。可是，从某些左派 的角度来看，可能会觉得大陆现在的发展路径还是付出了很高的代价。虽然说是要建立「 以人为本的和谐社会」，但是不够和谐、不够公平正义的地方还是很多，在这里面许多弱 势者是要付出代价的。我猜想，中国人终究是想要超英赶美的。所以，当「强国」的目标 跟追求当前现下的公平正义有所冲突的时候，通常「强国」还是比较优先。当年因为美蒋 政权是一个白色政权，另外一边是一个由下而上的革命政权，所以国族主义和社会主义可 以得到统一。但是我会觉得，现在台湾的左统派、或者说是统左派，伴随着中国大陆的崛 起，好像也在调整「统」跟「左」的优先和比重。先强国，先超英赶美，以後再谈社会主 义，您的意思是这样吗？ 陈：其实落後国家要进入社会主义，一定要经过资本主义阶段，这个阶段不能跳过去。西 欧国家在发达资本主义之前，早就实现了民族国家的建立，或者说，民族国家既是资本主 义世界市场的结果，也是资本主义发展的前提。因此，在先进资本主义国家发动社会主义 革命，主要是解决阶级问题，不存在民族解放的问题。落後国家由於受到帝国主义压迫， 一定会有民族意识，所以落後国家的社会革命一定是结合了社会主义和民族主义这两种成 分。同时，落後国家走向社会主义的道路，和马克思以先进资本主义国家为对象所说的社 会主义革命，一定是不同的。落後国家在帝国主义的包围下，社会生产力相对落後，并不 具备直接跳跃到社会主义社会的条件。从列宁的「新经济政策」到中国的「新民主主义」 ，都是落後国家要进入社会主义的一个「特殊的过渡阶段」；这个过程说不定要搞个一百 年以上，实际上就是由共产党来领导、实行资本主义生产的道路。在这过程中，一定有反 对帝国主义的民族意识在里面。这正是为什麽史达林的「一国社会主义」思想在中国很少 有人反对的原因，因为里面有民族主义成分。 有民族主义的概念，才能反对帝国主义。当前台湾一部份从美国回来的左派，一直反对民 族意识。他们不知道要进入社会主义有两条道路，一个是先进国家走的社会主义革命，一 个是落後国家的社会革命（以社会主义为目标的社会革命）。落後国家在进入社会主义之 前，一定要先将资本主义所达成的物质生产力吸附进来，才能够进入社会主义阶段。同时 很糟糕的是，西方很多左派对社会主义的看法，通常继承恩格斯的观点，认为资本主义的 主要矛盾在於生产的社会化和生产手段的私人占有；因此，他们很容易简单的就认为，只 要把生产资料的私有制去掉，就可以变成社会主义。事实上，马克思区分资本主义跟社会 主义，最主要是从生产关系入手，而生产关系的内容远比所有制要丰富的多。马克思所说 的社会主义或共产主义社会，是「自由人的联合体」，是自由人的自由联合。可是，在以 工业生产为主要形式的社会里面，劳动者还是依附在庞大的生产资料上，这是没有办法诞 生社会主义的；因为，就算你把生产资料变成国有、公有、集体所有、或社会所有，劳动 力都还是商品，根本的生产关系也还是没有改变。马克思认为，不是解决了所有权问题就 是社会主义，而应该要从生产关系来入手；但生产关系是由生产力所决定的，没有比工业 资本主义更发达的生产力，就不可能出现生产关系的革命性改变。问题就是在这个地方， 毛泽东就是把这个地方弄错了。他相信生产关系决定生产力，所以过度强调人的主观能动 性。 我觉得很多人之所以搞不清楚这些基本观念，是因为受到了恩格斯的影响。我比较同意日 本「宇野派」（宇野弘藏）的看法，他认为资本主义的主要矛盾在於「劳动力的商品化」 。商品生产可以调节，要多的时候可以多，要少的时候可以少。但是，劳动力却不是这样 。要多的时候，人生出来也要一、二十年才能成为社会生产力；要少的时候，或停止生产 的时候，人要靠什麽吃饭？资本主义最没有办法解决的，其实就是这个问题。像欧洲的失 业率越来越高，要怎麽解决？荷兰的Work Sharing方案，就是因为资本主义没有办法解决 这个问题才出现的。这样看，资本主义最後非得要走上社会主义这条道路。 关於这个问题，我在〈先进资本主义国家的社会主义化〉这篇文章中提到：要实现真正的 「自由人的联合体」，恐怕要从资讯社会诞生後才开始具备条件，在那之前是不可能的。 也就是说，只有在知识劳动高度发达的「知识社会」中，「自由人的联合体」才可能出现 。一方面要将原本属於生产的主观条件的「知识」客体化，使「知识」成为生产手段，成 为新的社会生产力发展的基础；另一方面要将无法为私人所占有的「知识」，发达成为具 有支配性的、社会主义性质的生产力。只有在「知识」劳动者之间实现平等的、自主的「 网络共同作业」，才能兑现自我实现型的社会主义劳动。如此一来，新社会的生产力和生 产关系才获得了新的规定性（知识的生产手段化和社会共有化），才能实现真正的「自由 人的联合体」。 总的来说，我们一定要对社会主义重新考虑，要分清楚这两条道路：一个是先进资本主义 国家的社会主义论；一个是开发中国家的社会主义论。只有对这个问题有了认识，我们才 能够对中国发展的现状做出科学的评价，也才能解决岛内左派在理论和现实上的各种分歧 。 十四、要坚持走中国道路 问：我想要再问您一个问题。大陆近年来爆发了很多的维权运动，不见得直接挑战政权， 而是在抗议资本主义发展过程中某些严重的不公不义。但是，中国政府为了要维持和平稳 定的发展，主要好像还是以镇压的方式来处理这些抗议。对大陆内部的弱势者维权运动， 统派是选择不发言呢？还是有不同的看法？ 陈：实际上，我必须承认，台湾的统派实在对大陆情况不太了解。这主要是因为资讯不足 。如果像凤凰电视台能够进来，也许还可以了解一些，但现在不能进来。另外，在书籍方 面，我一向不太愿意看大陆的书，因为大部分是在为政策辩护，不是学术上的东西。现在 大概有改变了，但以前我不太愿意看，我比较习惯看日本书；日本的左派从第三者的角度 分析中国，对我来说很有用。所以坦白说，不是我们不愿意谈，而是不了解，资料太少了 没办法谈。例如六四，刚开始我完全不了解，後来看到天安门广场上的口号是「打倒李鹏 」而不是「打倒赵紫阳」（赵才是官倒的来源），才开始觉得事情不简单，但也不能了解 大陆内部的问题。直到看了《读书》前主编汪晖的文章，才稍微了解当时大陆社会的总总 矛盾。我们只能在摸索中看问题，但不会看到西方或台湾媒体骂什麽，我们就跟着骂。我 们很关心大陆，但有我们的关心方式。 我们知道大陆还有很多问题。这些问题该怎麽解决，就像刚刚说的，我们还不够了解，只 能关心。但是，绝不能按西方或台湾所要求的方式来解决。大陆经济的发展，就不是西方 模式。苏联按西方模式，苏联就垮了。经济这样，政治也是这样。大陆的政治体制，当然 要随经济的改变来调整，但是要按大陆的步子来调整，而不是按西方的要求来调整。最近 的十七大，据说已开始实行「党内民主」，可见大陆也不是没有注意到政改问题。但我们 确实不知道，他们的长期规划是什麽。大陆的体制不可能不改，我们都关心，但我们没有 必要和西方媒体「同一口径」。 十五、讲「转型正义」民进党没政治智慧 问：陈先生，我突然又想起一个问题。这两年，台湾的绿营人士一直在谈「转型正义」。 您经历过二二八和白色恐怖，被国民党关过那麽久，狱中还备受刑求，好不容易捡回一命 。您认为找出当年刑求你的、迫害你的第一线「加害者」，要求他们吐露「真相」，是好 的做法吗？对於「转型正义」，您有什麽看法？ 陈：什麽转型正义！就是要算旧帐，要清算嘛！我觉得，民进党真是没政治智慧。吕教授 曾经讲过一个故事给我听。刘邦、项羽争天下，他们都是现在的苏北人，很多党羽彼此认 识。项羽自杀、刘邦统一天下以後，刘邦准备算旧帐，想杀当年他的党羽、但却投降项羽 的人，结果议论纷纷，人心不安。刘邦请教张良，张良教刘邦找一个他最痛恨的人，不但 封他侯爵，还跟他同车出入。其他人一看，都说：连那个人都没事，我们还担心什麽！刘 邦就用这种方法，平息人心的不安。民进党现在要算旧帐，所有外省人都不安，他们又怎 麽会跟民进党同心协力搞台独呢？台独是搞假的吗？我认为他们只会操弄族群，很没出息 。 就讲我好了，我被国民党关了二十一年，我太太十年，我的大舅子被枪毙（他枪毙前跟我 同房，临走时一一跟我们握手，我发现他的手还是热的，真是了不起。当时我根本没有想 到，出狱後会跟他妹妹结婚）。论仇恨，可以算「苦大仇深」了吧！几年前的二二八纪念 日，国民党邀我到中央党部讲话。我去了。我跟他们说，我今天不是来跟国民党算旧帐的 。当年国共内战，我们心向共产党，被国民党搞得家破人亡。应该说，内战让很多人受苦 。但现在时代不一样了，你们两党应该和解，不要再因为两党不和，让无辜的百姓受牵连 。如果你们能这样做，我们的苦就没白吃。我向连战强调，两岸分裂是国际冷战与国共内 战造成的历史悲剧！而今几十年都过去了，再深的仇恨都可以化解，何况是为了中国如何 现代化的路线不同而产生的国共内争！俗话说，解铃还需系铃人，因此，作为国民党党主 席，你有责任与义务前去大陆与共产党和解。连战听了很感动，原来就想去大陆参访却犹 豫不决的他，於是当场决定到大陆去，以党主席的身份和共产党谈。共产党对他也非常礼 遇，以国家领导人的规格接待。 我去国民党党部，我的一个难友非常不谅解，从此以後不跟我讲话。当年我第一次坐牢， 刑期已满，国民党还不让我走，要把我送到小琉球。那时候我身体很差，长期得肺病，很 瘦。我那位难友认为，我会死在小琉球，所以他透过别人通知他父母，由他父母贿赂相关 人员（他们有管道），我就被释放了。他对我有救命之恩，他不跟我讲话，我很难过。但 我认为，我没做错。我是为所有的台湾人（包括外省人）着想。 「转型正义」──那麽，民进党就自以为掌握「正义」了？这如果不是无知，就是无耻。 他们难道不知道，是美国保护了国民党这个不得民心的政权，让它在岛内乱抓人、乱杀人 ？美国为了自己的利益，围堵中国，想要困死中国，二十年不承认新中国；保护了被人民 唾弃的政权，让它随意残杀支持新中国的人，还连累一大批无辜。是谁「不义」，不是美 国吗？同样的，美国扶持南韩的李承晚、越南的吴廷琰，让他们残杀南韩跟越南的左翼份 子和民族主义者。美国这样做，根本就不顾别的国家的利益和人民的死活。造成台湾将近 四十年戒严的元凶，不是美国吗？民进党为什麽不去算美国的帐，不去跟美国要求「转型 正义」？ 再说，就是因为五O年代的残杀，让台湾人民对国民党充满了怨恨，民进党才能藉此出头 。民进党难道不是踏在左派跟无辜者的血迹上前进的吗？民进党曾经对那些牺牲的台湾左 派，表达过一点起码的敬意吗？民进党只听那个罪恶之源──美国的话，怎麽还有脸跟别 人讲「正义」呢？ 不过，我也希望外省朋友能了解过去的历史，不要再把两蒋当作神，动不动就去朝拜。很 多在二二八或白色恐怖中受害的台湾人家属，到现在还不能原谅两蒋。我个人也不喜欢两 蒋，但我认为，两蒋在台湾的功过，可留给将来的历史家去评断；现在，民进党要算旧帐 ，国民党就抬两蒋，再这样争下去，越争越糟糕。我希望外省朋友能理解这一点，不要动 不动就抬出两蒋这个神主牌。 而且，我前面也讲过，原来在日据时代，台湾人的皇民思想并不深。国民党来了以後，台 湾人拿日本殖民政府来跟国民党比较，才又怀念日本统治，皇民思想才又重生。有些外省 人不能了解这种状况，所以老是指责台湾人。我当然很厌恶那些老皇民，像李登辉。但我 们（特别是外省朋友）要了解其中曲折的情感转折，不要动不动就指责台湾人。 我认为，蓝、绿恶斗的根本关键，就是，双方都不承认自己是中国人。如果大家都是中国 人，而且，大家都为中国的崛起欢欣鼓舞，大家都充满了希望，怎麽还会互斗呢？如果蓝 、绿两边都承认自己是中国人，大家当然会互相亲近，彼此有矛盾，也不过是人民内部的 矛盾。就像我跟吕教授，我们是台湾人，你（按，指陈宜中）、钱永祥是外省人，我们的 某些看法可能不一样，但不会成为互相对立、不能妥协的双方。现在蓝和绿，都把对方看 作「异类」，是完全不同的人，彼此互相排斥，甚至互相敌视。如果他们都认为大家都是 中国人，就不会这样子。所以我认为，「一个中国的原则」，不但可以解决两岸矛盾，还 可以舒缓台湾内部的省籍矛盾。 记住过去的历史，是要得到教训，不要重犯错误。现在民进党所以讲历史，却是要算旧帐 ，而且这个「帐」还是他自以为的「帐」，这只能加深裂痕，於事无补。应该说，台湾几 十年来的历史，是许多因素造成的（这不能不让人想到日本的侵略、中国的内战、美国蓄 意制造的冷战）。我们必需放眼看这样的大历史，不能夹缠在台湾的内部。看看现在的世 界，美国、日本的经济不可能有起色，中国的经济欣欣向荣。我们应该往前看，为台湾找 到最好的前途。如果台湾还闭眼不看，就会搞得进不能退不得，只好继续在窝里斗。如果 大家放宽胸怀，重新复归中国人的认同，那路子宽得很，还有什麽好斗呢？总而言之，台 湾的两大族群，再这样彼此不谅解，不往前看，继续恶斗下去，台湾一定没前途。这种局 面，我们统派实在不忍心看不下去。 --

※ 发信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 220.136.82.227 ※ A1Yoshi:转录至看板 PinkParties 10/31 00:34 ※ poe:转录至某隐形看板 10/31 00:57 ※ nakts0123:转录至看板 Zetsubou 10/31 03:06 ※ bossa:转录至某隐形看板 10/31 09:25 ※ wtin:转录至某隐形看板 10/31 13:04 ※ ccy:转录至某隐形看板 10/31 21:45 ※ nixau:转录至某隐形看板 10/31 22:55 ※ EIJI:转录至看板 EIJI 11/01 19:25 ※ gagachi:转录至某隐形看板 11/02 00:16 ※ seekforever:转录至看板 selfishness 11/02 15:51 ※ pzs:转录至看板 AAAAAAAA 11/03 18:20 ※ a5b4c3d2e1:转录至某隐形看板 11/04 07:27 ※ zzaacc:转录至看板 zzaacc 11/06 13:09 ※ gama:转录至某隐形看板 11/11 01:00 ※ koanbun:转录至看板 TK 11/16 10:12 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.206.116