作者ian2514z (我不绝望)
看板NSwitch
标题Re: [心得] 王国之泪地下城的一些感想与杂谈
时间Sat Jun 10 09:44:24 2023
原文恕删
巴哈回了一些可能我本文没说清楚的地方
想说这里也同步更新一下
以下正文
可能是我文章写太长，也可能是我个人文笔不好，这部分我个人虚心检讨，因为我发现蛮多
人可能没有看完内文，或是没有看仔细之类的，所以没有搞懂我想表达的重点哈哈哈
首先，我上面心得提到的都是地下城，也就是这一代所谓的「神殿」，而不是神庙，神
庙是旷野才有的创新，我认为这两代的神庙有他自己独有的节奏，个人蛮喜欢的（尽管这代
的祝福神庙确实是太多了）。
https://i.imgur.com/Tu8nBew.jpg
（劳鲁，你的出现率有点高喔。）
再来，我认为地下城该有的重点从来不是「难度」，而是它失去了一个优秀地下城该有的「
迷宫感」。
迷宫感是怎麽来的？我简单统整一下上面的重点：
1.地下城由多个封闭式房间组成，当中有许多房间上锁，以及许多可以解锁的小钥匙四散各
地，这是经典的「寻路玩法」，几乎以前的每个萨尔达地下城都遵循这这样的守则。
例如：在天空之城中，你只需要去四散各地的房间找钥匙，然後开锁前进，他的本质其实很
简单，但因为神殿的可探索空间够大，你获得了一种「在迷宫中冒险的感觉」。
https://i.imgur.com/VPy0vYb.jpg
（天空之城乍看之下感觉很复杂，但其实只是经典的寻路老玩法。）
2.某些地下城有一个独特的核心机制，藉由去触发这个核心机制，整个地下城会改变，你可
能因为想去a地点而触发了核心机制，但发现触发过後可以去a地点而不能去b地点了！因为
当你影响核心机制时，「整个」地下城会跟着改变，迫使你得先花一点点时间思考你应该如
何在适当的时机去触发核心机制，先规划好你的路线才有办法前进，这是把「整个地下城视
为一个大谜题」的玩法。
例如：在沙上船，有些地点在「现在」不能到达，有些地点在「过去」不能到达，你要去控
制船上那唯一的时空石，在适当的时机去触发它，控制整艘船是在「过去」还是「现在」，
并且先规划好你的路径，这使得神殿「感觉上」变得更为复杂、更有迷宫感，但实际上也只
是一个「需要预先思考，而不能随意乱闯」的寻路玩法，整个地下城变得有趣许多。
https://i.imgur.com/TnHWbl7.jpg
（在沙上船，你要藉由触发时空石去控制船所在的时空。）
然而，这样的玩法会让地下城的难度变高吗？我认为是不会的，因为他的本质还是在於经典
的「寻找路径」，所有的地下城要做的事情是一样的，那就是「找到前往boss房间的路」，
核心机制只是让你所要思考的层面多了一层，你只要前进之前先花个两分钟思考你的路线，
其实真的不会很难。
而王国之泪事实上抛弃了这种寻路玩法，一个地下城基本上就是由四到五个独立小谜题组合
，你只需要走到地图上标示的点，然後解谜，没有要找的路，没有机关会互相影响，从而失
去了一种「在古老大迷宫闯荡」的感觉。
https://i.imgur.com/QzHvip9.jpg
(天鸟船，其实只是由五个独立谜题组成，跟沙上船那种会影响整艘船环境的机制相比，逊
色了不少。）
而为了掩饰这一点，王国之泪用了一个非常糟糕的方式：把非必要的东西做的很复杂、藏的
很隐密。除了我本文提到的那些，我再举个例子详细说明：
鼓隆提亚主要的难度来自於矿车路线设计的十分复杂，神殿本身并不困难，空间的设计并不
复杂，但藉由矿车增加了很多让人烦躁、没必要的难度（为了掩饰神殿的本质过於单调的事
实，矿车还弄的我有点3D晕）。但在同样有矿车设计的龙之舞地下城，矿车的路线就简单许
多，不会弄的太复杂，因为那不是他的重点，重点仍是在「寻找前往boss房间的路线」这件
事情上，矿车只不过是其中一个过场而已，但探索龙之舞地下城却比探索鼓隆提亚来的有趣
许多，因为它没有过於复杂的路线、令人烦躁的设计，同时地下城也藉由庞大的可探索空间
以及尽心设计的钥匙和锁来营造出了迷宫探险的感觉。
https://i.imgur.com/CaVjArs.jpg
（鼓隆提亚的矿车路线实在是做的比他需要的还要难上许多。）
做个总结：难度并不是重点，重点是在於地下城有没有藉由各种不同的方式（通常是钥匙和
锁、或是核心机制），去塑造出他该有的迷宫感、冒险感，而不是为了隐藏他其实只是神庙
聚合体的事实，去把东西藏的很隐密，路线弄得很复杂烦躁来增加毫无意义的难度，这也是
为什麽我这次会觉得制作组在神殿上没有下工夫的原因。
https://i.imgur.com/Rxsopod.png
（同样是矿车设计，龙之舞地下城就显得简单且有趣许多。）
难，可以难的很有趣；简单，也可以简单的很好玩。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.10.106.63 (台湾)
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※ 编辑: ian2514z (101.10.106.63 台湾), 06/10/2023 09:45:49
1F：推 forsakesheep: 你讲的那种就不受欢迎，旷野火蜥蜴是玩家抱怨最多06/10 09:53
2F：→ forsakesheep: 的迷宫06/10 09:53
3F：推 pocky0511: 第一段 你要的是连锁型的解谜 王国之泪却把解谜拆开06/10 09:53
4F：→ pocky0511: 第二段 火之神殿如果照着矿车跑本身就很复杂 解谜太难06/10 09:54
5F：→ forsakesheep: 你去看刚开始的心得文，对於简化神殿这点大多是好06/10 09:54
6F：→ forsakesheep: 评 06/10 09:54
这点我知道，我当然知道现在这样的模式是比较符合大众口味，打从旷野的时候看销量跟讨
论度就知道了，只是个人还是会觉得有些可惜跟怀念就是了
7F：→ pocky0511: 会影响平衡 06/10 09:54
8F：→ pocky0511: 照你的理念来设计5个机关互相连动加上矿车 没6小时出不 06/10 09:55
9F：→ pocky0511: 来06/10 09:55
10F：推 martha: 我完全懂你的意思，而且我觉得王泪的谜题设计逻辑和以往06/10 09:56
11F：→ martha: 有非常大的不同，在旷野虽然也是很多神庙的独立解谜，但是06/10 09:56
12F：→ martha: 旷野的解谜逻辑和以往比较接近，王泪的感觉整个不一样。06/10 09:56
13F：→ martha: 或许是王泪的解谜被拆得太细，一个神庙的解谜还要拆成三06/10 09:56
14F：→ martha: 等分。不过认真说，王泪的解谜模式真的是比较符合大众。06/10 09:56
15F：→ forsakesheep: 以前萨尔达地图是N个大迷宫组成，迷宫是冒险主题当06/10 09:57
16F：→ forsakesheep: 然设计成要玩很久，这两作迷宫只是游戏的一小部分06/10 09:57
17F：→ forsakesheep: ，设计成要花长时间解谜只会让玩家不耐烦06/10 09:57
18F：→ pocky0511: 的确像楼上讲的 解谜不是这两代的要素 探索才是06/10 09:58
19F：→ pocky0511: 所以设计成轻解谜 重探索06/10 09:59
20F：推 sinomin: 我也觉得神殿解谜不够一致性。但现在已经不是以前随时都06/10 09:59
21F：→ sinomin: 能有两三个小时不被打断的游戏时间，... 06/10 09:59
22F：→ StBernand: 我觉得就是迎合现代玩家的口味做出改变而已06/10 10:14
23F：推 zeyoshi: 主要还是通天术太过分啦 会直接破坏那种寻路的过程 但是06/10 10:17
24F：→ zeyoshi: 又不能不把通天术视为解密的一部分才变这样吧06/10 10:17
※ 编辑: ian2514z (101.10.106.63 台湾), 06/10/2023 10:20:48
25F：推 cianhao: 通天术的部分应该可以用禁止通过的材料去限制使用? 06/10 10:27
26F：→ cianhao: 啊我是指天花板材质之类的 06/10 10:27
27F：推 spike1215: 旷野我只记得滚筒洗衣机…火蜥蜴内容是啥忘了 06/10 10:36
28F：推 Peacex: 通天术根本就是一种朝上的portal，或许可以去借监那种设 06/10 10:57
29F：→ Peacex: 计 06/10 10:58
30F：推 guogu: 旷野雷神兽我没找到第二颗发电的球直接武器相接逃课 06/10 10:58
31F：→ SlimeEditor: 接受程度不同而已 这次的神殿设计配合林克规格外的究 06/10 11:15
32F：→ SlimeEditor: 极手是很适合的 太严谨的设计只会被左纳乌科技羞辱 06/10 11:15
33F：→ SlimeEditor: 而已 看看哪些逃课的神庙影片即知 自诩爲老玩家却没 06/10 11:15
34F：→ SlimeEditor: 考虑到这些 只觉得这次迷宫感不足只能说是满满干话 06/10 11:15
35F：→ SlimeEditor: 而已 06/10 11:15
36F：推 sugoichai: 借文吐槽一下，这代最奇怪的是通天术不能通隔壁，风贤 06/10 11:18
37F：→ sugoichai: 者不能上下吹........ 06/10 11:18
38F：推 powderzhon: 萨尔达从旷野後迷宫的难度降低太多了 06/10 11:40
39F：→ powderzhon: 从以前的萨尔达就开始玩 以前萨尔达迷宫太繁琐可能也 06/10 11:41
40F：→ powderzhon: 是销量很差的原因 06/10 11:41
41F：推 sasakihiroto: 老实讲说矿车很复杂是夸大了吧 也只有中间的复合开 06/10 11:48
42F：→ sasakihiroto: 关要想一下其他的都是看地图就懂了呀 06/10 11:48
43F：→ cphe: 我就是不爱繁琐解谜的人，从旷野开始就是着重在探索吧 因 06/10 11:50
44F：→ cphe: 为这种充满不确定的可能性销量才爆发，而不是传统解谜 06/10 11:50
45F：推 dukemon: 我有些时候直接通天上去，然後从外墙走过去的XDDDD 06/10 11:51
46F：→ dukemon: 这代的状况就是你想要走复杂矿车上去没问题，但你也可以 06/10 11:52
47F：→ dukemon: 用一些其他花招绕路过去 06/10 11:52
48F：推 xoxiandy: 人各有所好啦，迷宫太复杂我会觉得阿杂 06/10 12:04
49F：推 sylviehsiang: 红色背景昏暗墙面轰隆隆的阿沅旋转声外加连续的矿车 06/10 12:10
50F：→ sylviehsiang: 视角切换，这跟3D龙的伤害没啥两样 06/10 12:10
51F：→ sylviehsiang: 人肉炮弹没射准就得再转一圈再砍机关掉头，其实机关 06/10 12:13
52F：→ sylviehsiang: 本身并不难，是整个机制跟环境 06/10 12:13
53F：推 space08ms: 老任之後应该也会看玩家反应，火神殿的矿车机关算是篇 06/10 12:14
54F：→ space08ms: 传统，丘栗那边算是特别设计舞台的动作类型 06/10 12:14
55F：推 hacker725x: 又不是做逻辑智商测验，重点是关卡互动的参与和演出 06/10 12:17
56F：推 space08ms: 雷那边有拿老机关来玩，这边想到御天那边船内阳光射到 06/10 12:17
57F：→ space08ms: 外面的机关真的不敢恭维 06/10 12:17
58F：→ hacker725x: 火箭加矿车飞得乱七八糟觉得好笑又有趣，天剑的矿车配 06/10 12:17
59F：→ space08ms: 王国就很不错，刚刚好配上殭屍怪很有古墓气氛 06/10 12:18
60F：→ hacker725x: 时光石也是配乐一变感觉就来了。重点是互动的体验。 06/10 12:18
61F：推 space08ms: 时光时那边其实要说是解谜更像是如今风神殿那边的特殊 06/10 12:27
62F：→ space08ms: 装置冒险 06/10 12:27
63F：推 zoojeff123: 王国之泪像是丢问题让你解答，旷野之息像是要自己找 06/10 12:31
64F：→ zoojeff123: 到问题再自己解答 06/10 12:31
65F：推 space08ms: 要说时之笛水神殿，现在可以津津乐道，当年有很受欢迎 06/10 12:33
66F：→ space08ms: ？欧美不敢说，全台湾当年有不靠攻略玩过的有没有五个 06/10 12:33
67F：→ space08ms: 人都不知道 06/10 12:33
68F：→ mealoop: 我觉得这次水神殿那个要用子弹时间射箭的有点傻眼 06/10 13:06
69F：推 tandee: 你不觉得难，但事实上多数人就是觉得困难… 06/10 13:29
70F：推 e5a1t20: 沙船和雷神殿不同，绕几圈就迷路，不过有一点我觉得你没 06/10 13:35
71F：→ e5a1t20: 注意，跑地图不难，难在根本就找不到机关在哪，所以一直 06/10 13:35
72F：→ e5a1t20: 绕圈，像船上某个天花板有洞可以射箭触发，超隐密 06/10 13:35
73F：→ e5a1t20: 所以我一直觉得你贵古贱今 把整个神殿跑遍就为了找开门 06/10 13:38
74F：→ e5a1t20: 的钥匙哪里好啊 06/10 13:38
75F：推 senshun: 同意楼上 06/10 14:11
76F：推 sbdr: 旷野那麽成功就是自由度 要一板一眼解谜刚好就是没有自由度 06/10 15:18
77F：推 speedingriot: 萨尔达系列以後的大作品应该会继续走旷野模式，只能 06/10 15:29
78F：→ speedingriot: 看老任还愿不愿意做中小实验作，比较有机会做大地城 06/10 15:29
79F：→ pirrysal: 看来你喜欢的是南洛美那种迷宫 06/10 15:57
80F：推 ailio: 在王国之泪前刚破metroid prime，他的设计就跟你说的一样 06/10 16:25
81F：→ ailio: 不过玩到大概60%的时候我就只想快速过关了....後面都是看 06/10 16:25
82F：→ ailio: 攻略破完的，破关是觉得松一口气，而不是愉悦的感觉 囧 06/10 16:26
83F：→ TED781120: 要说的话这次雷神殿光线解谜我觉得不错，不过移动起来 06/10 17:39
84F：→ TED781120: 太麻烦了。 06/10 17:39
85F：推 xoy: 就店家现在改卖鲁肉饭但是老客户一直说以前的阳春面多好吃， 06/10 17:39
86F：→ xoy: 啊就整个换掉了，这代比较接近阳春面的是洞窟，店家给的菜色 06/10 17:39
87F：→ xoy: 其实比以前丰富多了 06/10 17:39
88F：→ TED781120: 火神殿那样解谜没一体性移动还麻烦的我比较讨厌，是说 06/10 17:42
89F：→ TED781120: 我不懂为啥一直嘴劳鲁祝福多？旷野的神庙比较少还不是 06/10 17:42
90F：→ TED781120: 有20个力之试炼跟一堆进去直接祝福的，加起来有比劳鲁 06/10 17:42
91F：→ TED781120: 祝福少吗（不过这次有两个还三个神庙前往过程没解谜也 06/10 17:42
92F：→ TED781120: 是进去直接祝福是挺囧的）。 06/10 17:42
93F：推 c96e6386: 力之试练换掉成裸体战真的太好了，不然前者根本全部都一 06/10 18:12
94F：→ c96e6386: 样的关卡......裸体战还可以玩一堆新花样 06/10 18:12
95F：→ a502152000: 前作的极位力之试炼都丢到地面上了 06/10 18:28
96F：推 oglms0102: 看了几位没接触过旷野的实况主玩王泪，很多感觉很直观 06/10 18:33
97F：→ oglms0102: 的神庙，对他们来说并不简单欸，有些甚至解不出来，要 06/10 18:33
98F：→ oglms0102: 求观众提示才过的，在前期心心数少时，裸身上阵，也不 06/10 18:33
99F：→ oglms0102: 容易，其中有几位还是打工999，真格S+50的玩家，并非游 06/10 18:33
100F：→ oglms0102: 戏新手，更不用说神殿的流程对他们来说有多庞大了，神 06/10 18:33
101F：→ oglms0102: 殿本身不会太难，但加上前期要素跑起来，开个两三次实 06/10 18:33
102F：→ oglms0102: 况才打完也是有的哦，所以对新人来说，也并非全部人的 06/10 18:33
103F：→ oglms0102: 觉得太简单才是 06/10 18:33
104F：推 Srwx: 限制越多就是打自己脸，更自由的4+1种能力不能用会很奇怪 06/10 18:40
106F：→ TED781120: 有时候再简单的题目的有可能莫名思维卡住。 06/10 18:52
107F：→ TED781120: 我觉得这不是难不难的问题，我也是有几个打靶的神庙解 06/10 18:53
108F：→ TED781120: 到脑羞用炸弹箭XD。 06/10 18:53
109F：→ a502152000: 打棒球要不是看攻略我根本看不懂 06/10 19:22
110F：推 xoy: 由於物理引擎做的很好，一些神庙不是难在知道怎麽过，而是究 06/10 20:05
111F：→ xoy: 极手不能乱黏也不能乱挥机关，这就是另一种表现难度的方式， 06/10 20:05
112F：→ xoy: 而且对後面玩佐纳乌科技也很重要 06/10 20:05
113F：推 spurs928: 同意，想要的是主题式迷宫冒险感，而不是益智游戏 06/10 21:01
114F：→ Syu: 用日本语的表现 你原po就是个怀古厨没别的 06/10 22:03
115F：→ Syu: 我玩过更古早的 但还是乐见这样改变 与其自爽不如看到更多人 06/10 22:04
116F：→ Syu: 玩这个系列甚至讨论 (萨学家脑补就免了掰 06/10 22:05
117F：推 c96e6386: +1这代其实难在玩家能不能脑子灵活应用 06/10 22:16
118F：→ c96e6386: 有时候自己硬干是有趣，但看见别人用别的解法也会很好 06/10 22:17
119F：→ c96e6386: 玩 06/10 22:17
120F：推 kevin79416: 卡最久的就是落下的勇气神庙，游戏破百小没去摸过红外 06/10 22:45
121F：→ kevin79416: 线，天知道摸了不是受伤而是地板会打开............ 06/10 22:46
122F：推 leontooq: 红外线可以用究极手抓着东西去挡 06/11 02:16
123F：推 ztc5132: 神殿的改动应该还是因为老任接受了玩家时间的碎片化。现 06/11 02:47
124F：→ ztc5132: 在的模式很适合上班族从找入口、到神殿、解5个机关、打 06/11 02:47
125F：→ ztc5132: 魔王…拆成一周慢慢完成一个神殿刚好 06/11 02:47
126F：推 T9: 同意神殿在旷野和王泪两代的变动 06/11 03:00
127F：→ T9: 王泪偏超大型神庙 旷野神殿就是需要全盘思考的机制 06/11 03:00
128F：推 T9: 看上一篇，感觉你的谜题感还强调透过不可逆或互斥的机关，以 06/11 03:35
129F：→ T9: 及锁定可以操作机关的时间或空间 06/11 03:35
130F：→ T9: 这样我反而会觉得容易有你所说的烦躁感，我可能需要A>B>A>C> 06/11 03:35
131F：→ T9: A之类的来来回回，光是来回机关移动时间就占掉不少，对空间感 06/11 03:35
132F：→ T9: 不那麽好、或是单纯一时忘记C点的机制是什麽，这些试误的成本 06/11 03:35
133F：→ T9: 会很浪费时间，我就少开一个宝箱或B区的机关少触发一个，我得 06/11 03:35
134F：→ T9: 重新正反向操作一次刚才的流程 06/11 03:35
135F：推 ailio: 来来回回我觉得不是考空间感，是考记忆，因为你要记哪边 06/11 08:06
136F：→ ailio: 是原本过不去的，等拿到新能力或钥匙以後要再回去 06/11 08:06
137F：→ ailio: 提示太清楚会有烦躁感，提示太模糊则是会让人卡关找不到要 06/11 08:07
138F：→ ailio: 去哪 06/11 08:07
139F：推 igtenos1985: 时之笛水之神殿我当年小六看不懂日文还不是照破，别 06/11 09:53
140F：→ igtenos1985: 太小看大家了 06/11 09:53
141F：→ oruson: 不，你太看的起很多人了，我玩时之笛水神殿时已经30多了， 06/11 14:25
142F：→ oruson: 我玩到差点封片 06/11 14:25
143F：推 ailio: 40之後封得更快 XD，因为游戏情绪实在没办法持续好几天 06/11 14:45
144F：→ ailio: 如果不能一个晚上解决的，很快就封片了(遮脸 06/11 14:45
145F：推 wulouise: 现在的萨尔达适应时间破碎。超大型谜题朝远互相关联，那 06/11 19:50
146F：→ wulouise: 只是搞人不是有趣，回馈太低，不能当必要任务可以当挑战 06/11 19:50
147F：→ c96e6386: 说实在魂贤者我都觉得拖太长太烦了...... 06/11 21:10
148F：推 FlyBird: 旷野有个看星座的神庙，王国简化成天地之圆我觉得很不错X 06/12 02:18
149F：→ FlyBird: D 06/12 02:18
150F：推 FlyBird: 另外话说鼓隆提亚不要鸟矿车，爬外墙比较快，不知道是不 06/12 02:23
151F：→ FlyBird: 是故意设计外墙上都有立足点 06/12 02:23
152F：→ rb79: 故意的吧 尽可能设计成不要只有唯一解 06/12 08:13
153F：推 BDBB: 别再纠结箱庭迷宫了 以前整个游戏也只有那些 现在直接给你一 06/12 13:26
154F：→ BDBB: 个世界 06/12 13:26
155F：→ ocarina2022: 矿车就传统的解谜，就算玩家身上什麽资源跟方法都没 06/12 17:50
156F：→ ocarina2022: 有 照着过也不会卡关 现在就是多一堆方法让你过 06/12 17:51
157F：→ igtenos1985: 我朋友说去风之神殿的路很难跳不上去，直接做一台飞 06/13 00:40
158F：→ igtenos1985: 车逃课上去，我听了也是笑笑，到底难在哪里，北的另 06/13 00:40
159F：→ igtenos1985: 外一边？ 单纯没耐心不想试而已 06/13 00:40
160F：推 ikulan: 同意这作的解谜太简单了，神庙看摆在旁边的东西就知道怎 06/14 16:23
161F：→ ikulan: 麽解，不像旷野有时候还要想一下怎麽运用手上能力。旷野 06/14 16:23
162F：→ ikulan: 神兽还有以往大型迷宫的感觉，但这代神殿难度更降级，希 06/14 16:23
163F：→ ikulan: 望以後还能有有趣的大型迷宫 06/14 16:23