作者bachelorwhc (单身老王)
看板NDS
标题Re: [闲聊] 任天堂针对改机求偿的最高裁决出来了
时间Tue Jan 19 21:40:06 2016
: 推 potatofat: 爽 直接打脸某板爱讲的备份游戏 内文直接写明游戏备 01/19 20:51
: → potatofat: 份不被允许喔 01/19 20:51
日本法我不知道
但是备份游戏在国内是合法的没错
着作权法 第59条
"所有人得因配合其所使用机器之需要，
修改其程式，或因备用存档之需要
重制其程式，
但
限於该所有人自行使用，若嗣後丧失对原重制物之所有权，
应将重制或修改之程式销毁。"
日本着作権法 第四十七条の三
"プログラムの着作物の复制物の所有者は、自ら当该着作物を电子计算机において利用
するために必要と认められる限度において、当该着作物の复制又は翻案（これにより
创作した二次的着作物の复制を含む。）をすることができる。ただし、当该利用に系
る复制物の使用につき、第百十三条第二项の规定が适用される场合は、この限りでな
い。"
如果你备份游戏的理由充分 是合法的
但是 先不谈改机 光是把备份公开散布 就侵犯了产权
这次的判决 主要是不正竞争防止法
专门针对业者之间 主要是因为改机绕过了Security 造成企业利益受损
至於改机合法不合法 这是灰色地带
像是电路板的逆向工程 在某些国家违法
而软体则要看用途
不过通常有这种技术的人 都是学习或商业用
从国家技术力来看 这种人才越多当然越好
大陆就很擅长干这种事
所以现在很多软硬体公司
都会强制你签使用者合约
明文禁止你逆向工程 反组译 修改等行为
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.34.241.165
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/NDS/M.1453210810.A.AF3.html
1F：→ tom11725: 改画面输出算改机行为吗XD 01/19 21:54
当然算呀
不过会不会被告 这就要看有没有人觉得自己因此受害了XD
改画面输出是一种手段
问题是你拿这个手段来干啥
改画面输出 又上传到网路上
老任以前的态度应该是趋向反对的
像是过场动画、剧情之类的 被公开散布对特定类型的游戏来说很伤
有点像是你直接上传电影到Youtube到网路上给大家看
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/19/2016 22:01:50
2F：→ kindamark: 所以很多游戏开宗明义就跟你讲仅限日本国内使用 01/19 23:02
3F：推 derek7621: 先看看那些人是备份自己手上的游戏还是备份网路上的zzz 01/20 14:53
就事论事 而这两码子事根本不相干
不是着作物重制品的所有者 就无权备份
其次你不是着作人 也无权散布
事情就这麽简单
4F：推 k6416337: 既然烧录卡确定违法 那某版还能继续讨论烧录卡吗? 01/20 16:33
在PTT内就是看板规 这是属於PTT跟乡民之间的民事契约
教人家如何破解 DUMP 则有点争议
只是因为公司告这种人没意义 而且太多了
(但若你是教人家序号生成或绕过序号检验 那就麻烦大了)
NDS的话 直接打R4厂商 杀鸡儆猴较有利
游戏业界在好几年前就认识到一个道理
那就是
防盗机制没有用
1. 防盗被破解 只是时间上迟早的问题
2. 就算没办法被破解 你也赚不到钱
对盗版用户来说 市场上有100款被破解/免费的游戏
没有一定的理由买你这款
像PSP、Wii软改 公司根本就没有特定的打击对象
只能不断升级韧体跟作业系统 延长时间
说穿就是防君子不防小人
所幸NDS是卡匣 所以需要R4这种烧录卡
如大家所见 这个官司也是打超久
5F：推 hasebe: 放过场影片就惹火过樱井XD 01/20 17:16
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/20/2016 17:33:58
6F：推 MAGICXX: 那…纯日3ds也不能在台湾买卖了…因为他仅限日本国内使 01/20 19:25
7F：→ MAGICXX: 用，台湾再也不能玩到3ds了… 01/20 19:25
买卖 跟 仅供国内使用 是完全不相干的问题
日本法无法干涉台湾国内的交易
你只要过得了海关 东西爱怎麽卖是你家的事
而水货 在海外的服务不受原厂商保障
日规3DS的所有功能 不需服务日本以外的用户
所以改天日规3DS限定只有日本IP能连上eshop也没问题
台湾用户也没办法去告日本任天堂
可是这种限定 本来就没什麽意义 对双方都没好处
最後 这跟这串的主题 我也不知道关联性在哪
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/20/2016 23:47:59
8F：→ murkangel: 目前为止任的技术服务也确实只接受国内，不过日任客服 01/21 00:48
9F：→ murkangel: 回答很有趣，只要来回的地址是日本国内就行了，他们也 01/21 00:48
10F：→ murkangel: 很清楚XD 01/21 00:48
11F：推 logen: 改机记得在台湾是违法的 台任以前告成功过改WII的工作室 01/21 02:30
12F：→ logen: 不过我不确定是靠硬改(加装晶片)告成的 还是软改的就告成了 01/21 02:31
13F：→ bachelorwhc: 查了一下 应该是着作权法80-2 01/21 05:22
14F：→ bachelorwhc: 不过如果你是打着"加密研究"的名号就可以XDDDDD 01/21 05:22
15F：推 logen: 看了一下 的确此法可告成 但是烧录卡没有破解机器啊 01/21 23:04
16F：→ bachelorwhc: 烧录卡没有破解 但他是规避 01/22 00:02
17F：→ bachelorwhc: 他等於是直接模拟成正版卡的样子 所以才不需要刷 01/22 00:05
18F：→ bachelorwhc: 後期的NDS ROM几乎都要做内核更新 或是直接逆向工程 01/22 00:06
19F：→ bachelorwhc: 更改游戏软体的验证机制 01/22 00:06
20F：→ ksng1092: 如果游戏业界有"防盗机制没有用"的认识，那怎麽新出来的 01/22 10:54
21F：→ ksng1092: 主机依旧有防盗机制... 01/22 10:55
对专业小偷而言 开锁跟破坏锁他办不办得到？办得到
既然锁对小偷而言没有什麽太大的意义，你家为何还要上锁？
锁的数目越多、复杂、先进，开锁/破坏锁的时间就会拉长
做案时间越长 风险越高
同样的道理也在游戏业
我也说过了 这种东西就是：
防君子不防小人
你总不能做得跟某台主机一样 连个防盗机制都没有
人人不用改机 都可以直接自己烧游戏片来玩
你去看PC GAME就知道了
很多游戏做了防盗机制 当晚还不是破解档就出来了
但你总不能因为锁没用 家里就不上锁吧
-
防盗机制没办法提升游戏销售量 也没有办法有效保护游戏内容
获利空间受限下 只能发展新的商业模式
从免费网游的商城
到买Figure送游戏
到买DLC
到现在 一堆做ConsoleGame的游戏公司 跑去做手游
游戏变成一种载体
游戏免费给你玩没关系 但厂商要赚的是你的IAP
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/22/2016 11:59:37
22F：推 hasebe: 主要是台湾啦，日本家机衰退主因不是盗版 01/23 01:42
23F：→ hasebe: 当然像PC GAME这麽好盗也有影响，所以现在都线上商城化 01/23 01:43
大厂不可能只做国内市场 盗版问题是全世界性的(FC~Wii一直都很严重)
对商人来说 我本该赚到的赚不到 就是一种损失
日本Console平台的衰退 其实很轻微
更可以说是把过盛修正为正常
日本的ACG内需大到不可思议 所以小厂有足够的利基
不然有些作品在海外根本卖不出去 谁想盗版你
日本游戏业是结构上的调整
拿电视游乐器来说
PS3的开发成本 绝对大於PS2
这种开发成本对小型公司是很大的门槛
像PS2那种粪作满天下的状况 就很难再看到
小公司想要生存 自然是找Mobile、Web这种门槛低又便宜的Platform
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/23/2016 12:24:48
24F：推 ShenMue: 怎麽会说防盗没有用？ 01/23 20:10
25F：→ ShenMue: PS3撑了四年多无法破，PSV也超过四年，PS4/X1目前也还OK 01/23 20:11
26F：→ ShenMue: 因为PS3时代无法破，才造成正版风气大为提升，怎会没有用 01/23 20:11
可能我表达的不够清楚
这边再重申一次
1. 防盗被破解 只是时间上迟早的问题
2. 就算没办法被破解 你也赚不到钱
所以你说了 PS3撑四年 PSV超过四年 但最後还是被破
证明第1点
你再比较PS3时代的整体产值 跟 PS2时代的整体产值 3DS跟NDS
当然 从软体数算 可能不准啦
只是防盗技术提升了又怎麽样
顶多是本来在玩家机跟掌机的用户
跑去玩智慧型手机跟网页游戏(像是舰女人跟剑男人)而已
NDS卖得超好 游戏软体又多 不是没有原因
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/24/2016 01:07:12
27F：推 hasebe: 日本是大厂也去做手机啦XD，恶性循环 01/24 12:07
28F：→ hasebe: 另外，手机其实也有盗版，会跑去那主要是成本问题 01/24 12:08
29F：→ hasebe: 就跟您尾巴说的状况差不多，小厂影响最大 01/24 12:08
30F：→ hasebe: 然後课金制主因也不是盗版，是消费者心态 01/24 12:09
31F：→ hasebe: 很多人宁愿换几万块转机率，也不愿意花一千元买良作 01/24 12:09
32F：→ hasebe: 这现象在日台中更为严重，也逼得厂商得这样玩 01/24 12:10
前文有说过
课金制是商业模式转变
商业转变的原因是获利空间受限
获利空间受限的其中一个原因是盗版
不过IAP并不算什麽巨大的突破
真要说的话 像是街机到线上游戏 都是差不多的东西
这种非买断制的游戏商品 都有
三种用户：
1. 普通用户(无消费行为或消费行为趋近於零)
2. 一般用户(消费水准普通 一周三四次小额消费)
→相当於Console玩家一个月N片游戏
3.
鲸鱼用户(万中无一的砸钱奇才)
街机到线上游戏 一直都是这三类玩家
但是Mobile会被拿出来当作议题的原因
主要是市场基数爆增
街机会被家机干爆 是因为家机户户都能有一台
家机会被PC干爆 是因为电脑比家机必需
(你可以谎称你要买电脑做作业 但你不会谎称你要用PS2做作业
智慧型手机 更不用讲……
33F：→ hasebe: 现在防盗技术倾向线上化外，还有版本升级跑给人追 01/24 12:12
34F：→ hasebe: 就算很好追到，能让人版本错乱，最好撑到下世代 01/24 12:13
你讲的这个
其实不是防盗机制的提升 而是服务机制的提升
盗版跟服务让你二选一
当然你要说这是某种防盗机制
我也认同 所以回莎木的时候我没有讲这点
因为这是一体两面的东西
而对一个不愿意付钱的用户来说 有没有版本升级 他其实不是很在意
毕竟他本来就
没有成本
认真一点的盗版玩家 版本升级、装DLC也没什麽困难
Wii的软改当时就是一堆各种复杂的版本、升级
通常会有麻烦的 都是大作 像是萨尔达、魔物猎人、任天堂明星大乱斗之类的
怎麽样让盗版玩家变正版玩家 靠的就是
服务跟
追加内容
如果版本升级是那种修BUG、小功能 不痛不痒的 盗版玩家也没差
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/24/2016 16:17:42
35F：推 hasebe: 就算盗版最严重的DS时期，软销还超过当今 01/24 23:09
36F：→ hasebe: 所以就直接证明了，盗版的影响不如市场变化来得大 01/24 23:10
解释半天 可能讲得不够明
NDS为什麽卖这麽好 你却把矛盾现象的本因搞反了
37F：→ hasebe: 另外，加密学就是让人觉得解锁成本>得到利益 XD 01/24 23:13
加密学…… 曾经被教授操过一学期密码学 在这边分享一下
加密学依靠的是数论 但这是在网路上
像电视游乐器、掌上型主机 吃的全部都是硬体韧体上的技术
软体技术无用 这个不叫加密
什麽序号验证、线上验证
管你是AES/RSA/DES 我只要拿得到你Private Key 你的加密根本无用
序号产生器哪里来的 我直接逆向工程Trace你的组合语言就知道你怎麽验证
我知道你怎麽验证 还需要去买序号吗
所以PCGAME当时最麻烦的 是韧体/硬体上的防盗 像是Starforce
不然你以为那些GALGAME、HGAME的CG是怎麽拿的
你只要解密这块在Client端RUN绝对是死路一条
骇客在软体上惯用的手法
拿Wii来讲 就是靠Buffer Overflow (所以CS的各位学生 C/C++还是要学好
解锁成本 也不可能低於得到利益
有些骇客纯粹是基於兴趣跟挑战
但某些则是靠网路广告收益在赚的
38F：→ hasebe: 以现在更新和改朝换代速度，盗版玩家是比以前少很多没错 01/24 23:13
39F：→ hasebe: 最後回到手机，因为游戏售价有限，课金无限，才有这奇景 01/24 23:14
40F：→ hasebe: 亚洲比较怪啦...据我所知国外大多觉得不合理 01/24 23:15
国外觉得不合理……？
你知道CoC跟CandyCrush数钱数到抽筋吗
41F：→ hasebe: 和类似经营模式的CARD GAME比，最大差异是不能交换买卖 01/24 23:15
42F：→ hasebe: 闭锁市场造成无限课金 01/24 23:15
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/25/2016 06:42:15
43F：推 hasebe: 国外是不支持转蛋，但是拆售制度(比如买关卡)他们是OK的喔 01/25 08:58
44F：→ hasebe: 就类似现在TVG DLC的概念，其实DLC本意本来就是这样 01/25 08:59
45F：→ hasebe: 低单价，再让客户依需求加购这样 01/25 09:00
建议你去看一下CoC CandyCrush 是怎麽赚的
买关卡 是其中一块 CoC更没有关卡
之後的 全部都是辅助道具跟体力值、时间加速
我一栋建筑物 花一小时盖好 你付钱 瞬间好
EA就是学CoC把牛蛙的地城守护者改编 在Android/iOS上赚 被骂翻
46F：→ hasebe: 另外，加密学只是举例，防盗本来就是要让解锁成本大於利益 01/25 09:01
我也证明了 解锁成本低於利益
47F：→ hasebe: 然後本来DS软销全盛时期，就证明盗版影响有限没错啊 01/25 09:02
48F：→ hasebe: 烧录卡可是很早就出来了，`盗版就算对分子有影响，但决定 01/25 09:03
49F：→ hasebe: 销量还是分母 01/25 09:03
盗版就是分母
盗版促进主机销量 但却减少获利 这叫作矛盾
暗示了好久……乾脆明讲算了
厂商没办法 还是选择分母大的机种
软销的原因是DS销量高 但DS销量高的原因是盗版
盗版影响的不只是分子 而是分母
你以为软销全盛
我只能告诉你
本应赚到的没赚到却更多
你是老板 你会怎麽想？
50F：→ hasebe: 以日本市场来说，輙諵J手机GAME主因绝对不是盗版 01/25 09:04
日本市场我已经解释过了
我也没说过那是主因
但是盗版确实促进商业模式的改变 无庸置疑
更甭论日本以外的市场
同样的问题 我反问你 如果盗版不是主因
为何Android上游戏买断制、内容/关卡买断制的游戏这麽少？
※ 编辑: bachelorwhc (114.34.241.165), 01/27/2016 01:16:05
51F：推 hasebe: 理由我都说了，我是觉得你对防盗的定义有点搞错了 01/27 16:33
52F：→ hasebe: 总之归纳：DS软销证明，盗版是抢分子，不是去影响分母的 01/27 16:34
53F：→ hasebe: 另外，日本第二大市场刚好就是相对容易破解的掌机 01/27 16:35
54F：→ hasebe: 你对盗版的法律看法我很赞成，但市场机制和这关联性不大 01/27 16:36
55F：推 hasebe: 盗版对利益有损害是一定的，不然老任也不会提告 01/27 16:40
56F：推 hasebe: 游戏现役开发者：樱井政博，就有谈到健全DLC是延长游戏生 01/27 16:42
57F：→ hasebe: 命 01/27 16:42
58F：推 hasebe: 另外商城机制这麽多，只选转蛋也和盗版无关系，都能防为 01/27 16:44
59F：→ hasebe: 选这个？ 01/27 16:44
60F：→ hasebe: 这种炒短线歪风讨论很多，应该不用在推文多讲了XD 01/27 16:45