※ [本文转录自 NTPUyouthCOM 看板] 作者: Sagan (点点滴滴的回忆) 看板: NTPUyouthCOM 标题: [情报] 无意间找到的东西，不知道有没有人贴过 时间: Sat Jan 29 12:24:09 2005 http://www.dpp.org.tw/policy/pub/LIT_1.asp?ctyp=LITERATURE&catid=2501 2003 Taiwan Salon台湾沙龙「执政，不满及其焦虑」系列讲座 讲座三：左与右？---国家、政党与劳工 时 间：4月1日（二）晚七时 地 点：V1492旅行与阅读俱乐部（台北市北平东路30号1楼） 引言人： 辛炳隆/台大国家发展研究所教授。 与谈人： 简锡皆/台湾促进和平基金会执行长；曾任立法委员、劳工阵线秘书长。 郑村棋/社运人士；曾任台北市劳工局局长、工人行动委员会召集人。 郭国文/全国产业总工会秘书长。 贺端蕃/劳委会主任秘书。 讲座开场 林浊水：引言人、与谈人、各位年轻朋友。今天是我们台湾沙龙第三场的讲 座，那麽，坦白讲我心里有一点难过，因为今天来的人比较少。我们前几次， 以上一次来说，谈的是涉及到国家定位的问题，结果爆满。那今天这个问题， 人来得比较少，但是我总是认为像国家定位的问题，在人类的历史上，总是一 个阶段性的问题。相对而言，也许像今天谈的左右问题，才是人类永恒的矛盾 问题，甚至是人类永恒的痛苦的来源。问题是说，这种议题在台湾，从来不被 认为是一个主要矛盾，因此，今天我们找几位来讨论不被台湾社会认为是主要 矛盾的这样一个议题，正是表示，不管怎麽样，这个人类永恒的问题，我们没 有办法回避，我们永远要去面对它，同时也对现场年轻朋友对这个议题的关切 ，我们感到高兴。现在，我们就请辛教授来替我们主持这个沙龙。 来宾对谈 辛炳隆：林委员、四位与谈人、在座各位，我想可能是学生朋友居多，大家 好。事实上，我今天不是来当主持人，只是串场而已。我那时候听到找我当串 场，很高兴，因为一般当串场都不用讲话。不过，後来主办单位又跟我说，我 还是要讲一些话喔。所以，我们待会进行的程序是，我大概对这个议题，会提 出一个非常简单的、非常不成熟的个人看法，那之後，我会把时间给每位与谈 人八分钟，再来，我们会让每个与谈人对其他与谈人的说法做一点回应；回应 完了以後，我们就开放discussion，开放让在座的各位朋友一起来讨论。 我们今天的题目是「左与右？--国家、政党与劳工」。我想主办单位，从他 给我们的讲座手册里，我们知道要谈这个问题的主要因素是说，改朝换代这几 年下来，我们的劳工政策到底有没有基本上的改变？是不是从比较右走到比较 左？事实上，我本身不是念社会学，我是念经济学，经济学没有左派跟右派， 经济学只有古典、新古典这些东西。所以要我讲什麽叫左，什麽叫右，我大概 讲不出来。我只能就我从过去国民党执政时期到目前民进党执政时期，我多少 都有参与一些劳工政策的讨论，据我所观察到的现象，跟各位做个说明。 事实上，两党所面临到的劳工问题都是一样的。所以我们看得出来，不管是 哪一个党在执政，他都要面临什麽？面临工时弹性化的问题、面临劳基法退休 金的改制问题、面临基本工资要不要废除的问题、面临外劳要不要继续引进的 问题。所以问题都是一样。然後，他们最後提出来的政策主张，事实上也都一 样，都是中间，没有左也没有右。虽然，在两个都一样的情况下，还是有些差 异。这个差异在於，我的看法是这样，虽然都是走向中间，但是一个是从右走 向中间，国民党他是从右--国民党他是一个比较强调经济发展、比较强调所谓 资本主义的政党，他一开始是走比较右的，右就是说比较强调经济发展，那时 候整个劳工政策最大的政策目标就是去协助、去配合经济发展，提供经济发展 所必要的一个劳动力。不过，他虽然是比较靠右派，但是他结束执政的前几年 ，面临一个很大的问题就是：政治解严。在政治解严的情况下，他面临了很大 的选举压力，所以，他不得不重视劳工的议题，不得不重视劳工的意见，再加 上那时候工运的蓬勃发展，使得他必须从右往中间靠。而民进党基本上的整个 政治理念是一个比较左派的，可是在执政以後，他也很不幸的遇到经济不景气 。遇到经济不景气的时候，很多所谓的理想或政策主张，不得不修正，不得不 往中间靠拢，也就是说，你不得不重视资本家的意见。所以，虽然一样到最後 走中间，基本上我是认为，一个是从右靠中，一个是从左靠中，这是第一个我 要提出来的。 第二个，我观察到一个非常有趣的现象，就是从中央到地方，劳工政策的执 行力的强弱和劳动政策的主管很有关系。在国民党执政的时候，劳委会是一个 非常弱势的部会。那时候我去经建会开会，就看到劳委会的代表不敢讲一句话 ，只坐在那个地方。但是，从陈菊当了主委以後，它从一个弱势部会慢慢变成 一个强势的部会。原因是什麽？原因不是哪个政党的问题，而是个人的问题。 陈主委她本身在民进党的份量很高，然後她在外面有很好的，这种所谓社会对 她的一种期待，或社会对她的一种肯定。使得她面对经建部门时，她可以非常 强势。同样的情况也发生在我们刚卸任的郑村棋郑局长这边。据我所观察的-- 当然那不一定正确--像郑局长，过去我接触过台北市政府劳工局，它是一个非 常冷门的单位，可是自从郑局长上任以後，劳工局变的曝光率很高，然後在很 多议题上，可以跟议会、跟其它部门做非常强有力的抗争。那我想这东西也不 是因为马英九执政的问题，而是郑局长本身，有他的个性、有他的特质，而最 重要的是什麽，他本身是从工运起来的，所以他在外面有很高的社会动员力量 ，或是说外面对他有一种期待，或是说他可以借助外面的一些社会资源来突显 一些议题。所以，我觉得这是他们的共同点。这种共同点，我要讲的就是，一 个劳政单位，它对政策的执行力往往是诉诸於、决定於它的主管。那这种东西 ，我觉得是一种悲哀，也就是好像变的说，如果我们下一任的劳委会主委，或 下一任的劳工局局长，是一个比较弱势的人，或是个性比较温和的人，那可能 很多的观念，很多的政策就会往右边靠。这是我所观察到的现象，不一定正确 ，我想我大概就只能做这样一个非常简单的说明。 再来，我就是要将时间给四位与谈人，在给四位与谈人之前，我想可能要先 做个介绍。我叫辛炳隆，目前在台大国家发展研究所教书。我右手边这位是前 任的台北市政府劳工局局长，郑村棋郑局长，虽然他已经卸任了，可是在很多 电子媒体可以看到他。我左手边这位，也是长期参与劳工运动的简锡皆，他是 前任的立法委员，现在是台湾促进和平基金会的执行长。在最右边的那位是全 国产业总工会的秘书长，郭国文郭秘书长。我们最左边这位是，目前劳委会的 主任秘书，贺端蕃，贺主任秘书。我待会就是把时间pass过去，很随机的，我 们打算先从郑局长讲，讲完以後简委员讲，简委员讲完以後，请郭秘书长讲， 最後，由贺主秘来做最後的发言，每个人的时间是八分钟。听主办单位说不按 铃，所以时间掌控权在於我，虽然各位都是工运界的前辈，但我想我还是要严 格的执行这个时间，八分钟好不好？八分钟完了以後，如果时间不够，我们再 做第二轮的发言。我们是不是就是先请郑局长来发言。 郑村棋：主席，我是不是程序上建议一下，是不是由贺主秘先发言。因为我 一发言大概就没完没了，事情就弄得复杂起来。我等一下会说明为什麽由他先 发言好不好？--为什麽会这样建议？不是回避或是?到後面去喔。其实我是觉 得民进党中央党部的政策委员会安排这一系列的沙龙讲座，它的总题目就是「 执政、不满及其焦虑」。我觉得这当然是指执政之後的，特别是与这个议题相 关的，很多原来民进党的支持者或同情者，这几年来对民进党发出很大的不满 。那麽这个不满对於明年是不是能够继续执政，我想引发党部同仁的一些焦虑 。所以我觉得他们是蛮不错的，能办这样一系列的座谈。当然，这样的座谈也 可能只是技术性的，或者是策略性的，听听一些不同的声音，然後在明年的选 举上做一些策略的考量加以调整。可是我想年轻的这一辈，特别是党工同仁， 应该有更深刻的思考，对这个党的未来、对这个党的前途、对这个党跟人民的 关系，应该有不同的着重点。 今天这个题目，我看他们安排的人选，包括其它场讲座，都蛮有趣的。都是 原来比较支持民进党的，不管是学术界或者是运动界，里面都会安排；然後， 普遍都会再安排一位原来比较像是国民党的，我今天不知道是不是有一点比较 是这样，算是非常不满意民进党的人，虽然我不是国民党；另外也会再安排一 位民进党的人来参与与谈，表示意见。今天的题目是「左与右」，问号，加上 国家、政党跟劳工。我会这样理解，我觉得我们今天贺主秘是代表执政，简锡 皆是代表不满，郭国文是代表焦虑，我是代表另外、或是代表问号也可以啦。 基本上，他们比较代表的是，特别是原来的支持者跟同情者的这种不满跟焦虑 。那麽我，大家都了解，我长期就是对民进党，包括现有的其它各个政党，在 劳工的问题上、在劳工的政策上，从来就没什麽幻想，也没什麽期待。所以严 格讲，我没什麽不满，这是讲真的。我可以理解，包括刚刚林浊水委员提到的 ，说当前这个社会，有关阶级的矛盾从来就不被认为--他讲的蛮有意思--是一 个主要的矛盾。这一点我并不是愿意跟他反驳，我觉得某种程度是可以接受的 。 对我个人来讲，我没什麽急躁，所以没什麽期待，也没什麽不满。为什麽这 样提？我也蛮怕我今天讲话有一点尖苛，其实我不是有意的，我是真的由衷的 想说，民进党，像主办单位发的资料里面提到说，对於福利国有一个蓝图的打 造，当时很多社运团体、很多弱势族群共同参与来打造的；也提到说--我是觉 得你们可以看，他讲的蛮客气的说--「民进党不一定被视为是纯粹的左派政党 或者是社会民主政党，但是相对於国民党在政治上与资本家的共生关系，民进 党保障劳工利益、强调社会分配正义的左派色彩，也深深的执染在党的核心价 值里」。我对於这个是有点从根本上怀疑。我认为说民进党对弱势族群，或是 弱势族群跟他们共同画的这个蓝图，是不是深深植染在党的核心价值里面，我 真的是由衷怀疑。我认为民进党多数的党员同志，特别是领导阶层的，对於阶 级的问题，就像刚刚林浊水委员提到的，从来不曾把它们当作是一个主要矛盾 ，甚至连次次要恐怕都谈不上。他们对弱势族群，当然一般都有发自人道的， 或者是自发的一种关心，但是在这下面的、比较深刻的历史的--刚刚林浊水委 员提到说，这个问题恐怕是一个永恒的问题，我不太认为是永恒，我认为是一 个历史发展阶段的问题--对这个比较深层的结构问题，是不是有那麽重视，我 是相当怀疑。反而对於建立一个新的国家，或者是怎麽样民主制度能够轮流执 政，我觉得他们关注的心力恐怕大於阶级问题。我想这样讲大家应该都可以接 受的。所以他们党内拿到政权之後，会不会把这个当一回事，其实像我们，根 本没有什麽太大预期。 我刚刚为什麽说请他们先讲，其实，贺端蕃或者是简锡皆，包括今天的林浊 水委员，他们都是民进党的新潮流派系，一般号称在民进党里面有所谓的左派 的色彩。我觉得民进党执政後，他们怎麽样来看民进党的施政，特别是跟弱势 族群的施政，特别是跟劳工阶级之间是什麽关系。我不知道贺端蕃有没有感到 不满，或是内心有感到焦虑，这个我是不太清楚。事实上，这阵子我跟他接触 ，我是觉得他对政策还满辩护的、蛮维护的。那麽简锡皆，我跟他长期一起在 工运场合上经常共同逗阵的，我很清楚看到他的不满，我真的看到他对民进党 执政之後的不满，我想像简锡皆这样的人是有理想的，他个人并没有什麽样政 治野心的，可是当年他是相信这个党的蓝图，我猜测他是相信这个党的蓝图， 也相信这个党的机器是有可能来落实跟执行这样一个蓝图，所以他就投入了， 而且变成党员，甚至参与公职。但你可以看到他这几年来，他发出了这个--过 去，我私下也常常不太满意他，他其实在早期民进党还?有执政之前，在一些 抗争上，并不是对劳工的问题真正深刻的理解，他虽然对问题是真正发出内心 的去关怀，动员很多资源跟力气去解决，可是我想，他都是有所保留--我觉得 他最近这一两年不再参与立法委员的选举後，从行动上，我觉得他把这个不满 ，公开表示出来，甚至公开批评，不过，他至少还是维持党员的身分在里面工 作。那麽，我右边的郭国文，各位也知道他是劳工阵线的一员，他们几位其实 都是劳工阵线的成员，我想对他们来讲应该有深刻的焦虑，就是说作为一个社 会运动团体，长期的支持、肯定民进党，那麽民进党今天执政之後，对於如何 向群众交代应该有很大的压力跟很大的焦虑。 但我要讲的是说，民进党这个福利国的蓝图，先抛开两个层次，第一个层次 是说，这个蓝图到底是不是真的符合台湾劳动阶级的利益？我们先不予评论； 第二个层次是说，这个蓝图，客观上，到底在台湾这个历史时空，有没有可能 在民进党执政的时候兑现？我们也不予评论。但至少，它是很多人画出来的， 也相信可以兑现。不过，我认为，当年很多社运团体一起在参与这个蓝图的时 候，没有看得太清楚，这中间有太多的幻想跟期待，就像我前面提到，民进党 的这些领导阶层跟重要的干部，事实上有没有把这个蓝图当一回事，有没有准 备动用他们党的机器真正来兑现、实现这个政治诺言，我其实相当怀疑。那麽 ，等到民进党执政之後，这个幻想就慢慢破灭，然後慢慢就有不满，可是一直 蛮隐忍的。因为，如果今天太过度地批评民进党，那麽可能就是旧势力会回潮 、会复辟。所以，我们今天的弱势族群其实蛮惨的，就是说前有狼後有虎，在 两个烂苹果之间，终究只好勉强选择不烂的，因此一直有很多的隐忍。但这样 下来，终究慢慢焦虑就露出来了，不满就露出来了，形成对执政的压力，也造 成他们执政上的焦虑。这大概是我对於所谓的不满跟焦虑的来源的一个分析。 当然，今天主题还有国家、政党、劳工，几个分标题里面提的蛮有意思的： 说政党轮替之後，民进党在政策的实践上是否已经背离劳工的权益，转而选择 跟资本家站在一起？我觉得像贺主秘、简锡皆，他们可以比较深刻的来谈这个 问题。当然，主持人刚刚那个讲法，我不是那麽同意，他说国民党是由右，失 掉政权之後，开始往中间靠；那麽民进党是左，因为面对失业问题、经济的不 景气，以及来自资本家的压力，又往中间靠。我是觉得，至少国民党，从我的 看法里面，他们还提到三民主义，而三民主义在某种程度是修正的社会主义。 我觉得，至少在蒋经国，包括以前那个时代，因为跟共产党斗争，吃过亏，所 以多少还落实了他们国父三民主义的一部分理想。所以你看，他对这个「发达 国家资本、节制私人资本」的提法，基本上还有做，至少对国营事业，不是像 现在这样的彻底要把它完全私有化；对於私人的资本也不是那麽样的纵容，他 有相当程度的区隔，你要钱，有时候就不能要权，你要权有时候就不能够涉及 到，比如说媒体的第四权，也就是，他事实上是有所区隔的，不是完全集中的。 可是我想，李登辉，事实上相当程度代表了台湾资产阶级的这种兴起和他的 力量。我一直认为说民进党或者是普遍的所谓现在一些人所主张的台湾建国的 运动--我个人某种程度是蛮主张台独，不要误会喔--但是对於现在在带头主张 台湾独立的建国运动，我基本上认为是一个资产阶级建国的运动。所以，刚刚 林浊水委员提到说，这是个主要矛盾，这当然是台湾资产阶级当前的主要矛盾 ，我是完全承认，我只是不支持而已。而我想他的分析，从某种角度，我并不 认为有什麽太大的错误，那只是每一个人站的立场不一样。我认为，在这种情 况下，民进党执政之後，其实你看看，他们的政策是比国民党，比早期的国民 党还要更彻底的资本主义。所以他们党纲里面画的那个蓝图，严格讲，当时这 些弱势族群，大家都有蛮大的期待，但是并没有仔细去分析这个到底可不可行 ；第二个，他们会不会认真去兑现，那个党的机器到底能不能这样子操作。 时间差不多了，我再加一点；当年其实我们搞工运，在内部也面临一些争议 ，我常常描述说，我们台湾的工运是「分而不裂、争而不斗」。我们是有所区 分，但是并没有公开决裂，大家在很多社运上蛮竞争的，但至少没有过度地恶 斗。当年在民进党刚兴起的时候，曾经有个争论--就是要不要加入民进党？我 记得当时很多朋友说，「我们劳工这麽多，大家加入民进党，至少党代表我们 人数最多，这个党我们就可以让他来实现我们的意志」。我说：「你们如果这 样想，那你们进去，我看我在外面比较保险一点，我们不要同样押在一个篮子 里面，万一不小心蓝子掉下来，所有鸡蛋打破，就全部没有了。」我想後来人 头党员等等，各种各样的方式，包括这个党的机制在後来的运作，就发现这个 梦显然是不可能兑现。 我想，简锡皆大概比较代表当时一种对民进党的理想与相信，而且对这个党 的机器有所期待，认为可以兑现理想。那他们进去了，现在遇到很多困难，不 过我不认为他们现在到了绝望的时候，我觉得他们有失望，但是还不到绝望。 而我因为从来就没有期望，所以我大概也没有什麽不满，我对於目前所有的政 党的属性，大概都蛮清楚的，我不认为他们能够反映和代表台湾工人阶级的利 益。所以我就大概简单的针对今天这个主题谈我的看法，反而好像变成我是引 言人，主持人实在陷我於不义。 简锡皆：老郑就是讲一些有的没的来消遣人。他没有讲到，到底对民进党或 者是对未来的劳工政策，有没有一些比较建设性的意见，在这方面谈的比较少 。他今天好像用客卿的姿态来这里谈，我也能理解。不过，林浊水委员刚刚提 到说因为今天的主题谈「左与右」，所以出席座谈的人不多，很可惜。我觉得 应该是可喜而不是可惜。今天来的人，我觉得很多啦，劳工议题有年轻人关心 就很好。 其实未来全球化之後，最主要的矛盾就是在阶级问题。统独的问题反而不是 那麽重要，现在你用统独议题打选战，不可能赢得选举。人民的生活以及贫穷 化的问题，才是我们未来社会最主要的主流矛盾。我觉得民进党不要在统独议 题上再着墨了，你再着墨的话，民进党没有什麽前途。现在要问的是，为什麽 过去的社会运动团体、劳工他们对民进党有所期待？因为以前民进党有一个蓝 图，是让大家能够有一个共识，有一个理想，而且照顾弱势。但是，为什麽民 进党执政之後，我觉得我当初所坚持的理想，现在变了样？我们是不是应该再 站出来讲话？如果说就这样算了，我离开，也可以。可是我觉得不应该这样， 不能因为达不到你理想状态就离开，不应该如此的。林义雄先生并未因此放弃 民主改革，他更积极地参与及领导NGO团体去实现理想。 换句话说，政党轮替之後，我们认为自己的任务大概完成了，接下来就是回 到民间社会，直觉社会的第二波革命即将要开始。有些现象是我们在民间看得 到的，我想执政党也应该看到，不然他不用这麽焦虑，民进党的朋友也不用常 常问我说「你现在对劳工，对我们看法怎麽样？」我回答说，当初在选举的时 候，你们说我跟工会的关系很好，但是我现在找工会干部谈对民进党的看法， 他们会说：「叫我们再替民进党拉票，不用谈啦，我回去会被打死啦！」怎麽 会变成这样？当初这麽积极支持我们的，为什麽对民进党产生不信任感，甚至 有被抛弃的感觉。这样的情况，不是民进党做做公关，跟工会干部吃吃饭、给 一些经费，就可以拉住工会的心，不是这样简单的。他们现在面临生活的问题 ，全球化之後只强调经济发展，难道经济发展和我们的社会政策，不能够有平 衡点吗？我觉得我们现在似乎抛开了这些社会政策。 其实过去说民进党属於中间偏左，我不觉得。现在我们党员里头有没有人有 「左」这样的想法，都值得怀疑。我们在党内的辩论，连新潮流是不是代表左 派，我都觉得有问题。真的，有问题。新潮流内部本身左右立场有相当不一样 的辩论，所以不能说新潮流就是这样一个中间偏左的团体，因为根本还没有成 形。 到目前为止，在劳工问题上，其实出现了新的矛盾，比如刚刚讲到「弹性化 工时」，以及背後的全球化下的贫穷问题。尤其是中产阶级的贫穷化已经越来 越严重：有一群人卖命工作，每周不是48小时、不是40小时的工时，而是更趋 疲累的60个工时的人；另外，也有一批人是不稳定的工作者。这些问题在未来 将会更严重，这是整个全球的趋势。而新自由主义盛行之後，民进党是依循这 个方向来谈的，其实民进党的精神对资本主义是抱得非常紧的，所以他必然要 右靠的。我们的从政党员从来没有去思考说左派是什麽？「福利国」也只是挂 在嘴巴的宣传术语。我们真的知道「福利国」是什麽吗？劳动不是商品，劳动 力不应商品化。你不能说：「我买了你的劳动力，我付你薪水就可以。」劳工 也是人，应享有社会权，而且因为台湾的社会安全体系根本还没有建构好，民 进党执政後，其实有机会在发展经济当中，也要同时重视社会的安全体系，让 人民生活不会恐慌。当社会安全没有照顾好的时候，就急就章的编列二百亿元 来试图解决失业问题。但是，能够每年都编列二百亿元来照顾失业劳工吗？这 般比较消极性的照顾显示社会政策已足够吗？我和辛炳隆教授曾经写过「促进 就业白皮书」。那时候我们就想到很多可行性的方案，我也尽速提供给民进党 相关单位，我不晓得下文如何，或许会有一点点影响，但目前我还看不出它的 施政成果。 我现在比较想谈的是，民进党未来要如何面对这些新的问题。现在新的矛盾 正加速的呈现，执政党一再为财团减税，这样，和之前的国民党没有什麽两样 。我曾向陈总统提过，结果他说：今天不要跟我讲税的问题，很敏感。为什麽 不要？也就是说这是未来新的矛盾，为什麽我们国家一直为财团考虑？美国的 减税是减所得税，普遍性的减税，那样也不太合理，因为还是最有钱的人减的 最多。但是台湾更严重，选择性的对有钱人减税，像「促进产业升级条例」里 头的规定，那些大财团可以一毛钱都不缴税。但是相反地，薪资所得税的比例 却从百分之七十三，升高到现在百分之七十七，这是非常严重的。我们综合所 得税里头，薪资比重占的非常重，非常依赖受薪者的税。国民党当初推动「两 税合一」制，又实际减税了三百多亿元，到底谁得利呢？最有钱、投资最多的 人得利。因为公司缴了营利事业所得税就可以抵个人所得税，这样的税制，世 界上只有九个国家这样做。国民党当初在推行，我最表反对，这分明是财团利 益的法案，想想看庞大三百亿啊，一个最可能的税收来源--三百亿的钱马上不 见，而且是每年的短收，但是民进党执政後还是在做。 至於「促进产业升级条例」施行期限，也是一延再延，延了之後又放宽，说 因为高科技可以免税，传统产业也应免税、制造业可以适用免税，这样下来， 五年就少了一千三百亿元啊。这样的政策，薪资阶级怎麽办？政府越来越没钱 怎麽办？谈「扩大税基」，我们不敢去触动的就是所谓的「资本利得税」，证 券交易所得税从来不敢扣，课税的话就没有选票，因为股市大众那麽多。但这 是最不公平的现象，全世界不课资本利得税的，台湾算是少数的国家之一。现 在税赋负担占我们GNP有多少？只有12.2％。到去年，差不多是全世界最低税 赋的国家，民国81年还有18.6％。也就是说，我们目前税赋和国民生产毛额的 比例12.2％是偏低的。目前韩国是19.8％，中国大陆18％，香港是17％，新加 坡因为有公绩金制度，其资本家的税比台湾负担来得多税赋也还达到16％，其 实也算是蛮低的。台湾平均只有12.2％，日本、美国甚至达到22％到25％左右 ，他们充其量只能算修正的福利国家，力行福利政策的国家其实都到百分之30 几，那台湾如此低税赋怎麽办呢？ 有人说台湾不可能这样，如果加税的话让企业都跑掉了，我觉得不是这样简 化的谈啦。要正视「社会公平」，因为社会没有公平就没有正义，所谓真的正 义是什麽？民进党要坚持没有公平就没有正义，就像「正义论」讲的，做为公 平的正义就是正义。民进党如果不在这边多一点用心，漠视新的社会矛盾，你 就没有办法去解决，新贫的问题将会越来越严重。目前我们看到，个人所得五 分之一的家庭所得，过去是5.2、5.4倍，现在是6.39几乎到6.4倍；以十等分 的个人所得来算的话，过去最富与最穷的，只有19、20、23倍的比例差距，到 前年是多少？是61.3倍。开玩笑啊，你还没有看到整个社会的矛盾在这边吗？ 你怎麽去解决这些问题？贫穷的人，政府有没有好的社会照顾？你会说不可能 ，因为政府没有钱。没有钱怎麽办事？就从学费增加，再来就健保双调……， 弱势者竟然还要再负担这些基本权利的支应，而且还是强制性的。这样，又造 成更严重的不公平。 这样施政作为的民进党，怎麽去拉拢劳工，叫我们空泛的去讲感情吗？有用 吗? 不可能用感情来说服劳工再支持民进党，这是民进党应该开始注意的。最 近政府说要提高举债上限，现在举债上限是15％，这三、四年来政府实质举债 已经增加二倍，国家的债务现在高达四兆一千亿元，是由目前的年轻人未来负 担的，我们上一代先用了，以後你们缴的税不是用来造福你们，是要先拿来还 债的。所以年轻人怎麽办？又对你们说现在政府没有钱，所以必须采取高学费 政策，使用者付费的概念又来了，怎麽办？学费一直调高，调高之後，你们就 去打工，疲於打工之後，穷人家的小孩愈来愈不可能上大学，未来根本就是有 钱人的天下嘛，阶级也根本就不能流动了，还说什麽中产阶级是稳定社会的力 量，根本不可能的。如果不去思考新的矛盾在那边，你不从那边去解决，民进 党真的可能会面临政党再轮替，这是我比较忧心的建言。 辛炳隆：接下来，我们请郭国文秘书长。 郭国文：在座的大家晚安，我要来参加这场座谈会的时候，想说有两位工运 的前辈在这边，我心里头就略显紧张，和我的同事稍微讨论一下，说我四月一 日要去民进党中央党部讨论民进党左与右的问题，结果我同事第一个反应就是 说，「四月一日，很适合讨论这个题目」。 今天郑局长在这边，他以前提过一个对统独的看法就是，统独就是不统不独 ，然後又统又独。那如果是民进党和左右问题放在一起谈，我个人的观察是， 他不左不右，又左又右。为什麽？「不左不右」很简单，因为陈水扁总统、党 主席就讲「新中间路线」，所以当然是不左不右嘛。那「又左又右」又是怎麽 讲呢？这有时间上的顺序，还有一个现实上的考量。从时间上的顺序来看，基 本上，我对民进党的个人观察，我认为民进党早期还是有左的，尤其刚刚简提 到新潮流。我认为那时候是左的，九○年代的初期的时候，那时候，依照新潮 流那时候的讲法，它的三大路线：「社会民主」、「群众路线」、「台独」这 三个路线来看的话，当初在新潮流杂志中，邱义仁还讲的非常清楚，说要将台 籍的资本家隔离在未来的建国的行列当中，他讲的非常清楚。所以说，民进党 那时候的新潮流其实真的是左的。为什麽他会是左？就是从八○年代初期的时 候，从「鸡兔同笼」的问题一直延伸过来。 也就是，民进党从新潮流成立之後，原来是趋势性的讨论，後来成为一种路 线上的争议，所谓与美丽岛之间的争议。那争议些什麽？就是一个是走选举路 线，一个是走群众路线。那里头对党的发展其实是有一些不同的想像，严格来 说，一个干部党，一个是走向群众党。干部党是比较菁英的路线，也是所谓的 选举路线。那群众党，当然要跟社运团体经常有一些往来。所以新潮流当初其 实放了一些人在社运界，我知道像环保联盟、劳工阵线里都有。所以基本上， 民进党是有左的，不是没有，是早期的时候有左。而在转变的过程当中，我个 人的观察是这样，在於後来，整个党内，在对党的方向做确立的时候--确立什 麽？确立一个选举总路线的目标--确立了之後，那时候才开始和整个社运界重 新做不一样的关系定位。这个当然和民主改革有关系，大家都非常清楚，从93 年的时候，台湾的新国会诞生之後，进入一个政治民主化的时期，所以选举总 路线就因为整体大环境的变化而做一个确定。做了这样的确定之後，和社运团 体之间的关系也必然要做一个调整。当这样的调整出现之後，他跟社运团体之 间的关系，就已经没有再那麽样紧密，至少，我个人的观察是如此。 而从现实上，他是不是有忽左忽右的状况，老实讲，我个人来看的话，和国 民党做比较，我和郑局长的看法，包括辛老师的看法都不太相同。因为说国民 党从右走到中间，我实在是看不出来怎麽走到中间？因为从他到二千年选完， 落选以前，就是在民主化时期的这一段时间，我可以跟大家报告，他没有在立 法院当中通过一项劳动法案，没有，连一样都没有。他顶多对於我们长期以来 呼吁的失业保险--那时候失业率已经逐渐攀升--还有恶性关厂的问题，只用两 个来回应；一个是失业给付办法，一个是大量解雇保护的行政措施--只是行政 命令而已，没有成为法案。唯一在立法院成为法案的劳基法的扩大一体适用， 其实是跟简有关系，那个法案是和立法院有关系，不是和行政部门有关系。所 以我觉得在国民党下台之前，并没有所谓的往中间移动啊。而郑局长说国民党 是三民主义，三民主义大家也知道嘛，那是很早以前讲的三民主义，问题在他 有没有落实三民主义？如果说到三民主义，其实我跟你讲，最早倡导新中间路 线的其实是国父，是三民主义，各位，不是陈水扁啊。 所以再拉回来讲的话，民进党现在执政状况怎麽样？我老实说，比较起国民 党时代，他在一些法案的推动上是落实的，「大量解雇保护法」通过了--我发 现讲民进党好的地方，好像大家会特别注意听--「就业保险法」也通过了，「 两性工作平等法」，还有「职灾保护法」这四个法案都通过了。也就是说，在 法案的推动上，他基本上是比较有诚意的。这个感觉上又有一点忽左的状况， 比较起国民党，他是比较左的。 但是我觉得基本上，民进党是不是从左的意识形态来看待这个问题呢？我认 为不然。为什麽？从选举的角度来看，他必须在公共政策赢得更多的选票，因 为他是一个选举党。他是一个选举党，所以他就必须在公共政策上面，来赢得 更多劳工群众的认同。所以他并是不从左的角度来看这个问题。如果你要从左 ，什麽叫左？以左的标准来看，我随便举几个标准，在公共政策上面，第一个 ，你对整个国营企业的态度是怎样？第二个，你对社会福利的态度是怎样？第 三个，你对税制的态度是怎麽样？从这三个角度来看，老实说，我看不出国民 党跟亲民党有什麽样的转变。如果是谈到说，刚刚郑局长他提到的核心价值的 问题，如果问我「民进党的核心价值是什麽？」我观察到是两个，一个是民主 ，他在民主上的贡献、在政治工程上的进步是不可否认的。第二个他最关心的 核心价值是什麽？国家定位的问题，是这两个。老实说，不管左右问题是不是 社会的主要矛盾，至少，它不是民进党所主要关心的议题。 可是，我们必须想说，在回顾整个民进党的选举总路线走下来的这一段时间 ，我们要问的是说，民进党选举总路线确立了，政权也拿到了，但是他的群众 基础有没有增加？当连宋一合的时候，内部的紧张就开始出现，内部的焦虑就 开始出现了--焦虑是执政者的焦虑，不是我的焦虑--这个焦虑为什麽开始出现 ？原因在哪里？各位，你们去思考一下，从1977年的时候，就是林义雄跟张俊 宏他们当选省议员的时候，民进党党外那时的得票率多少？33%。到现在为止 多少？各位，差不多嘛，没增加，永远的33%，对不对？这时候我们要问的是 说，到底民进党该怎麽办？你要去想一想。甚至站在一个党的党工角色--以前 的党工，像新潮流代表的就是党工的身份，他跟公职人员之间可以互相辩论-- 去思考党的未来的是怎样的走向。 不过我们现在要问，在整个党都确定走选举总路线之後，经营了这麽久的时 间，结果还是33%。所以我们现在拉回来讲说，民进党现在33%，已经是在确定 走选举总路线的情况下了，他有办法再扩大社会基础吗？有没有办法？他有办 法走工党的那种方式吗？他有办法走社会民主党的方式或走共产党的方式吗？ 也就是用渗透的方式到民间团体，或是用联合的方式去跟民间团体做结盟，或 者继续走选举的路线还能开拓他的基础吗？我老实说，我真的不知道。这个不 是我烦恼的问题，所以我不愿意去想，我只是观察而已。老实说，我的焦虑在 哪里？我的焦虑是认为全球化的趋势，在整个政经情势持续恶化的情况下，台 湾该怎麽办？全球化之後，资本会外移，失业问题会越来越严重，劳工问题会 越来越严重，这是其一。第二个部分，政党竞争的结果，整个财政会越来越困 难，所以很多的问题会产生，而且越来越严重，这不是哪一个政党所能解决的 ，这才是真正我的焦虑。以上。 贺端蕃：郑局长--其实我也不喜欢用这种抬头--应该是老郑喔，觉得好像说 有一大堆的评论出来，那这些评论和刚才简锡皆、郭国文谈的，都集中在这一 个党。其实他们讲的很多批评，我大部份也都同意，但是那个和失不失望是没 有什麽关系的。我常常在想这个问题，因为我既然刚好在那里面工作，所以很 多批评当然就变得我是直接感受到的。我一直在想说，这些要求和这些问题， 是不是应该是台湾这个社会的问题，哪一个党，我看，此刻坐在执政的位置上 ，大概都没有办法解决，或者是说，都没有办法让这个社会满意。我觉得这个 可能是我看这个事情的一个角度。 所以从这个角度来看的话，就很清楚。第一，民进党他的本质当然不是一个 左倾的政党，也不是什麽中间偏左，里面当然有人会比较会倾向於社会民主这 一方面，但是更多的人是倾向於自由民主，我们讲的liberal democracy。那 这个民主政治本来就是多数决的，所以这个党，他执政以後会表现出来的，当 然是会往那个方向去发达。我就问一个问题，台湾有哪一个党执政，你们看的 到的，他会不往那个地方去发达？所以这样的结果当然会导致一个批判说：分 配正义没有实现。那我们就想下一个，分配正义要实现当然是很好，多数人应 该不会反对，应该会喜欢。可是我又看到，我们台湾社会有另外一个矛盾，就 是说你要有分配正义，也应该是一个多数人同意以後，才有可能实现的。我们 不如问这个问题，现在台湾这个社会是不是多数都希望看到一个刚刚几位谈到 的那个分配正义的实现？那简锡皆刚刚已经提到一个，我觉得是蛮关键的，他 提出来的那个数字，我会问，那个数字後面代表什麽？我们的赋税和GNP的比 例是百分比12点几。他刚刚讲到说，起码的社会福利国家也要有20几啊，或者 是甚至於30几啊等等。他讲的20几，其实还不算社会福利国家，对不对？真正 的福利国家可能要30几、40几。刚刚简锡皆批评的很多，说你给资本家减税等 等，我完全赞成。但是，我如果跳过来，我会想说这个时候哪一个党执政，他 会不采用这个方法？我觉得要这样去思考这件事情。 我现在就是讲说，即使那些税都不减，我们能不能做到一个现在没有人会再 去批判说「分配正义没有做好」？因为现在问题其实出在我们的社会福利网没 有做好，所以经济不景气的时候所发生的很多痛苦，在社会福利网没有做好的 情况下，就会更严重。社会福利网没有做好，当然要做，它不是二、三天可以 做成的。所以从这个地方我们来看，民进党执政以後，他对这个社会福利网， 就是让它一块一块地接起来、补起来，这方面有没有在做？我觉得是有在做， 当然做的速度还不够快，我也觉得有问题。可是再问说，为什麽没有做那麽快 ？因为做这种事情，在现在来讲，就是一定要有国会的支持--这个问题就又跑 到另外一个地方去了--所以各位应该可以了解，这里面有很多问题。还有一个 就是，现在国家手上能够掌握的，拿出来做分配的钱，到底够不够做这个？ 所以我是觉得说，今天如果来讲民进党到底是左？还是右？还是中？我觉得 谈这个没什麽太大意义。这个党本来就不是左派党，他从来也没有以左派党自 居，他连他是不是社会主义或者社会民主政党，他都不见得敢真的很大声地讲 ，所以拿这个来看他，有什麽意义呢？但是，重点就是说，如果你觉得国亲现 在结合了，他们可以实现那个理想，那大家就去选他。不过我真的偷笑，因为 我不相信他们会比现在的民进党更在乎那一个面向。 我自从去劳委会工作之後，其实我常常在检讨自己，就是说在野的时候讲话 有时候要想到一些条件的问题，就是理想，你当然可以一直提、一直提，这没 有关系--我不是说你不要提理想，理想可以尽量提，因为这样可以给很多人一 些刺激，一些想像的可能。但是，理想和批评之间是有一点差别的。因为你一 但到那边，你就知道巧妇难为无米炊的痛苦。人家骂你，你自己也觉得自己搞 什麽名堂，执政了还没办法把它做好，所以这是非常伤脑筋的，不过，这个部 分就先讲到这里。 现在讲回来就是，因为我在劳委会，我可以提一点看法，我觉得说，刚刚简 锡皆提了一个说：「哎呀，以前工运的朋友都在骂」。我在想这个骂的来源到 底是来自於什麽？一个当然是经济生活的降低，这个大家都要骂，这不是只有 工运要骂，一般的民众也会骂；一个国家、政府不能够把经济搞好，我看大概 都是要挂的。但是，还有另外一个，我的观察不一定对，但是，我从我那个角 度去看，我觉得现在有一个矛盾，就是说，过去在国民党的时代，他很明白， 就是国家要掌控所有。所以其实过去，某些有形的工运团体是被国家养大的， 养大以後，当民进党来了，老实讲，我们不想继续养下去，所以这中间是有矛 盾的。这个矛盾，我觉得是蛮多问题的根源。简锡皆会说，也不是你给它钱就 可解决了；老实讲，政府现在也没有钱可以给它，这个就是伤脑筋的地方，想 给，你也没有钱可以给。 那换过来，现在郭国文在这边，我们平常有的时候碰到，也会为这些事情争 论，就是有些过去的工运的朋友会有一种期待，觉得民进党怎麽在资源分配上 ，对我们好像没有比以前要好一点。我觉得，如果我们要思考工运成长，真的 是要去想一想这个问题。我个人是很明白的，常常和跟过去一些朋友讲，你如 果这样要求我，那我们不如不要执政。因为我们在野的时候就是反对国家拿资 源来养所谓的工运，如果工运自己不能够站起来，要靠国家养，永远不会长大 。所以在这个地方，也是一个新的矛盾。我相信在别的领域里面，不是工运的 领域，其实也会有类似的情况，就是社会上有某些人觉得说，你民进党怎麽在 资源分配上，没有对我们比较好一点。我觉得这点是大家要沟通的观念。我想 讲的是说，民进党执政以来，我们基本要做的，刚刚郭国文有提到，是在法令 上修改，把过去的劳动法制，在很多限制劳工的自由权利上，我们尽量把它放 宽，把它解开。当然，解开的同时，你也会去检讨，有些规范对资本家有一些 过当的限制，我们同时也把它解开，你这个时候就会发现，有人不高兴你解开 这一边，有人不高兴你解开那一边。我觉得，我们应该客观来看，只要解开是 合理的，两边都应该解开，而不是说只解开这边，那边继续把它绑住，因为这 里面其实有更高的宪法的层次可以讨论，就是这样的管制是不是对的。所以像 这种问题，我觉得是应该是要多讨论的。 另外，我们一直很重视一点，就是帮助劳工里面的弱势劳工，这一点，是从 我们的就业服务跟职业训练这方面去表现，这个比较难看的出来，尤其是在失 业率好像每天都在往上爬的情况下，大家只会看到一个总数字。但是，我们的 努力会比较偏向，即使是失业者，失业者里面还有比较弱势的，我们会在那个 地方投入比较多的资源。所以，我先简单的跟各位说明到这边。谢谢。 辛炳隆：这样好不好，我们给每位与谈人在第二轮发言的时候，三到五分钟 ，四分钟好了。不过，就和我说左与右没什麽意义一样，我讲时间限制也好像 没什麽意义，因为刚刚时间掌控的不是很好。好，再来，是不是按照我们刚才 建议的顺序，从简委员先开始。 简锡皆：如果按照贺主秘所提的，民进党根本就不用焦虑，今天晚上这个座 谈也不用举行，因为我们执政得很好，换谁执政，也不尽然比民进党好。事实 上，我们不要去比烂，如果真的用比烂的方式，民进党说它不能开创新局，过 去的理想在执政的时候不能够实现，人民会失望、民进党会焦虑？我觉得这是 我们今天办这个座谈的意义，所以我们必须点出问题来。 关於我刚才提到的，不是说我们要变成极端的福利国家，人民要缴35%的税 ；我是说，现在12.2%是全世界税赋最低的国家，而且都是资本阶级在减税， 一般的劳动阶级、一般的受薪阶级是在增加负担的。而且，以後政府财政匮乏 ，病急乱投医就用开罚单等等的方式，甚至地方的县政府连过路费都要收了。 我告诉你，这就是暴政。而使用者付费更是一个倒退的概念，民进党却要这样 做，你要怎麽自圆其说？民国81年起，税赋负担从18.6%，到现在一直调降， 虽然是从国民党时代开始降，但是民进党也要负责任的。现在12.2%，降了6% ，等於说过去我们力行减税，减了1/3，这减掉的30%的税到底是减给谁？究其 实是减给大财团。国内经营不好的金融业，政府竟然要用税金去补贴。阿扁总 统说，金融重建基金要用1兆500亿来补贴这些亏本的金融业，不能让它们倒， 说这些金融业倒了就会发生金融风暴，所以政府必须要用纳税人的钱来补贴， 可是那是一般纳税义务人的血汗钱啊。这还不打紧，我们的「促进产业升级条 例」不是有钱人免税就够了，也还是拿我们的钱去补贴，举例说王永庆的台塑 集团盖六轻工厂的时候，可以轻易地向银行贷款1400亿元作事业投资；十年前 2800亿元的投资，一半向政府贷款出资，在国民党时代；要补贴多少钱？当时 它的贷款利率只有3%而已，一般人民跟银行借款高达10%以上，换言之，至少 政府要补贴7%，而政府对劳工阶级从来也没有如此慷慨补贴过我们7%，这是资 源的反分配嘛。老老实实缴税的人、受薪阶级拿税赋去补贴大财团，而大财团 每年赚进90亿元的利息，开玩笑，90亿元还逐年的，很不得了啊。你有没有看 到这个不公平？ 民进党当然知道我当初就讲过这些不公平现象，执政之後税还减得更快，我 忧虑的是这些。这样你怎麽去拉拢劳工说：民进党做得很好，你们要再支持我 们？可是劳工深刻感受到的是－我的生活越来越困苦，我看到我未来没有希望 。我们NGO团体在学生营队里头，让学生讲他们的焦虑、担忧，呈现出来的问 题是：第一个是找不到好的工作，大部分的学生都有这样的顾虑；第二个是未 来没有希望，看不到未来的远景，也看不到国家方向在那边？所以这是很严重 的现象，是最近开始出现的，和我过去每年办的学生营队，听到的声音都已经 不太一样了。也所以关心台湾未来发展的我们当然焦虑，未来我们究竟要给年 轻人什麽希望？我们要拿什麽政治理想给他们？社会的改造蓝图又是什麽？不 是徒然掉进全球化的高度竞争漩涡，赢者更赢，让失败者更穷困，让整个社会 贫富差距拉得更大，民进党不能放任这样子。如果任何人执政都一样，民进党 执政只是比较不烂，是因为国民党更烂，那由谁执政都差不多。也许民进党真 的比国民党不烂，但民进党不能因为这样，就心存侥幸说我们还好、还不烂， 我们还比国民党少烂一点点，这种论调让我很灰心，民进党不要用这样的理由 来搪塞企图继续执政，因为这表示我们的政治理想已经日渐不见了。 辛炳隆：谢谢简委员的第二轮发言，接下来两位，谁先？郭国文，来。 郭国文：我觉得，对民进党而言，如果说从劳工政策的角度来看的话，据我 的观察，基本上，我不晓得民进党有什麽劳工政策？从他执政以来，他所谓的 劳工政见，其实都是早年工运团体提供出来的。但工运团体不是提供给一个特 定的政党，我当初在劳阵当秘书长的时候，我们弄了一本「台湾劳工的主张」 给三党都来签，造成总统大选在劳工政见上的风潮。我个人来全产总，是扮演 一个让这些政见落实的角色，那现在落实的比例还有一些距离。我要问的是， 民进党接下来的劳工政策到底是什麽？这是一个问题。刚刚老贺提到说，民进 党上去之後，不应该期待他和国民党一样，其实我不想点这个问题，点这个问 题的层次实在太低了，好像是我在跟他要钱才会跟他吵，这样对我们简直是一 种污辱，我今天来这里讨论，怎麽会只讨论这种层次的问题？ 我觉得国家介入的问题，我观察劳委会的做法，一是两手策略，二是选择性 介入。从劳资介入的过程当中，它其实是选择性介入的，它不是完全的撤出。 第二个部分，它用两手策略，老贺在这里讲的是一套方式，可是实际上，劳委 会做的又是另一套方式。做的方式其实是加强「侍从主义」，加强「侍从政治 」，加强「侍从关系」。我觉得，老实说，从资源的使用角度，有很多不同的 使用方式。如果你要学国民党，这是一种做法，你可以不学国民党或完全不做 ，这也是一种做法。可是即便学了国民党去介入的话，也有很多不同的做法， 问题是你的想法是什麽？你的做法怎麽做区隔？你将来对工会的态度是怎样？ 对於劳工政策的态度是如何？我倒是希望能够看到民进党提出一个比较具体的 劳工政策是怎麽样，而不是说，工会去跟你谈有关整个国家资源问题的时候， 你就说你们跟以前的工会是一模一样的，或工会去跟你谈整个劳资政的蓝图要 怎麽架构的时候，你就说你们不要学国民党。我觉得说，不要用这麽简单的、 化约的等号去评断劳工团体。 辛炳隆：现在就请郑村棋。 郑村棋：我想，简，你真的不要误会，咱们俩是多年的战友。为什麽刚开始 ，我不愿意先讲话，因为我怕讲话，让人家感觉是奚落。其实，我刚才讲我们 工运，是蛮厚道的，说分而不裂。严格讲，真的要批判起来，应该是比这样还 严厉。可是我一直认为，简锡皆是一个有理想，而且真的是一个没有政治野心 的人，所以事实上我是蛮客气的，而且是有所期待。 我刚才要指出的是，你对民进党，你看，老贺刚刚都讲得这麽清楚了，赤裸 裸的，可是你还是在党内苦口婆心，对他有这麽强的期待，然後有那麽大的受 伤害的感觉。刚刚你最後讲灰心，你还是没有绝望，所以你在党内还是不断给 他们很大的规劝。我是看到你的挣扎，所以我没有太严厉。但我直接讲，我们 都是要对历史负责的人，在工运上，我们都是某种程度的带头人，我们後面都 有很多劳工朋友，一起讨论或相信一些东西。我想你对民进党有寄望，对民进 党的蓝图你由衷的相信，当时也期待这个党能够落实。可是我想，刚刚那个执 政者讲得是够清楚了，那话根本是不堪一驳，刚刚郭国文也是这样认为。他今 天一直是语带讽刺，说劳工的不满，是国民党豢养的那些工会，没有吃到东西 ，在那边造反；现在像全产总过去比较支持民进党的，怎麽可以比照国民党， 要来跟执政的民进党要资源？这是不足取的，这是缺乏自主性的，我听起来是 这样子的意思。如果是这样子，那你们一视同仁对待资方啊，为什麽今天资方 很多的要求，你们都让步呢？所以其实这是赤裸裸的，我想大家都是老朋友， 我讲的话不在个人层次上，可是在政策上，这些东西都已经这样鲜明了。当然 ，劳工阵线，现在像郭国文，已经开始对民进党的政策提出质疑、提出要求。 但是长期以来，我就比较没有幻想。 刚才提到说，我们是不统不独，又统又独，那我是半耍嘴皮子讲的。其实， 我的态度是这样：今天要独立，可以呀，如果今天工人能够当家做主，台湾工 人能够当家做主，劳动阶级可以当家做主，当然就独立嘛。如果今天正名改国 号，还是这一批资产阶级站在我们头上拉屎拉尿的话，那独什麽立、建什麽国 呢？为这个拼命流血，所为何来？我跟王永庆都是台湾人，殷琪是外省出生， 现在是爱台湾的台湾人，和他们一起来建个国，然後让他们继续骑在我头上？ 这样我跟他建什麽国，我头壳坏掉了？所以独立，可以呀！但是要工人当家做 主。统一也不是不可以，今天台湾有一批统派，一直把台湾左派理想，寄望於 中国大陆的统一，也许他们过去还可以寄望，但我从来都对中国大陆没什麽幻 想，他们现在搞起资本主义来比台湾还要凶悍，这点，这一批统派朋友恐怕是 得面对。对我来讲，统一，可以呀！如果统一的时候，台湾的工人真的是能够 像他们所讲的，回到一个工人的祖国，那当然是无可厚非。如果今天回到的恐 怕是个工人炼狱的话，谁跟他统一？我早就没有这个问题了。但是我想，有关 国族、族群这东西，一直是被操弄成一个主要矛盾，台湾的工人阶级在过去其 实是蛮希望能够有更好的生活，对於对民进党，在一定程度上相当寄予厚望， 我们也有不少在工运界的朋友，像简锡皆就是这样真的对民进党寄予厚望，而 且深信并变成党员同志，全力的冲锋。但是今天民进党已经是这个样子了，终 究在历史上要清楚地让劳工朋友有个抉择。 刚刚贺主秘其实讲得很清楚，他的意思是点醒我们，台湾目前有哪个政党真 的能使工人找到出路？他其实讲得够清楚了。如果这样，民进党就应该公开的 对工人讲说：我们不是你们的寄望，你们不要头壳坏去，我们很现实，我们就 是一个选举政党，我们不是什麽使命政党，我们没什麽使命的，你们力量大， 我们就多支持你们一点。所以，不是只是比烂而已，其实应该把自己党的阶级 性质，讲得赤裸裸、清清楚楚的。其实，他们讲得蛮清楚的，那为什麽今天劳 工朋友看不清楚？我觉得--简锡皆你们不要介意，你们某种程度在中间发挥了 作用--因为你们对这个党还有寄望，还在这边帮他努力，希望他能够改变。所 以让劳工朋友在这个地方也犹豫起来了。如果你都绝望了，另作选择，我觉得 情势就明朗了。人家民进党已经摆明，就是这麽清楚，我们就是选举政党，选 票在那里，我的政策就往那边倾。过去劳工朋友把民进党当作自己人，总是帮 他做很多婉转的体谅，然後期待，经常做自我的牺牲。可是我想，这个阶段是 不是也应该要过去了。而它为什麽会没有那麽清楚，除了统独、族群这些东西 以外，一部分也是我们一些工运朋友一直还没有死心。 我最後有一个比较阿Q的讲法，也许民进党之内就是会有像简锡皆这样的人 ，真的就像郭国文刚刚讲的，具有左派意识，还在党里面冲撞，反正党里面右 派很多，弄一弄，搞不好真的「福利国」也有可能在他们身上兑现，这是蛮合 理的。真希望有这一天，如果这样子，对「福利国」我虽然不满意，但我觉得 台湾劳工如果能有个福利国，几十年也可以了，我自己的理想，就自己到天边 去画画自己的饼算了。 辛炳隆：我们现在就请贺主秘。 贺端蕃：我是觉得，你要找到一个你觉得很满意的政党，在此刻的台湾，大 概是不可能的。所以，这根本不是比烂不比烂的问题。如果说，今天我讲说， 人家58分，我们59分，所以我们比人家好，这个是我们在比烂。但是，我建议 从一个更大的角度来讲，比如像刚刚老郑讲的，请劳工朋友看清楚民进党。对 ，没错，你是要看清楚。而我要问一个问题就是，那看清楚以後，要怎麽办？ 就是在投票的那一天，你要投给谁？这是一个实际的问题，而不是理论的问题 。劳工本来就不须要拼死拼活地跟从那一个政党，这本来就是现实，何止是对 劳工现实，对资本家一样是现实的。哪一个资本家说我今天因为民进党减税减 得多一点，我下一次选举一定就支持民进党？也不是这个样子。我认为现在台 湾走到了一个情况就是，没有任何一个族群有必要对任何一个政党一定要效忠 到底，本来就没有必要这样子。所以我刚才那个讲法，是很清楚的，我从来就 不认为民进党是一个左派政党，虽然他里面是有左派思想的人。所以我反过来 讲，说不定像刚刚老郑讲，国民党以前也是怎样又怎样，说不定老国民党里面 也有左派思想在里面，谁知道？讲这个，在我看来，是没有什麽实际的意义的 。反而是在批评完了以後，下一次选举你要选谁？到那个时候，你还是要拿出 来挑一挑，还是要来比一比，这才是比较重要的。 所以，刚才简锡皆是很激动。我是觉得，老郑讲说你们几个人在民进党里面 去弄一弄，也许可以搞成功。但我想问题不是这些，而是那个社会。我刚刚一 直提说，台湾社会有没有那样一个压力。因为民主政治本来就是这样，就是压 力政治，就是人民的压力，不是几个左派在这个党里面去弄一弄，那样是不会 成功的。所以，我们要反问回来，刚刚我讲说12%的赋税比例，好，我们把简 锡皆所不喜欢的那些，包括我也不喜欢的那些减税都拿回来，够不够实现一个 我们想要的福利体制？如果不够，那是不是还要把其它刚刚简锡皆提到的这个 那个，统统拿回来，要不要呢？我觉得，在这方面大家都有责任，一个国家走 那一个状态，是每一个人都有责任的。我会觉得这个讨论是比较有意思的，就 是说，好比说对民进党的希望破灭，那就什麽都没有用了吗？我比较想问的是 ，在希望破灭了以後，要怎麽样？因为除非你移民，跟这个地方没有关系，如 果你留在这边的话，那还是要有下一步。也许老郑会跟大家讲说--我是开玩笑 啦--组一个新的党出来嘛。我觉得这也是一个方向，不是不可以，大家可以来 试看看，对不对？而不是说一直说都不行，然後不知道要怎样。要是我的话， 我还是会去投票，我不会坐在家里说我不投，我作一个抗议选民。我不会这样 ，我还是要去投票，在投票之前，我还是要去思考一下、比一比。你们说这是 比烂，我会说，这是在没办法中间，我至少挑一个还可能往前面走一步的。这 样讲，可能比较悲观，但是我看了现在社会的发展，好像除非你再去弄一个新 的党起来，否则也只能这样了。 现场提问 辛炳隆：谢谢贺主秘的第二轮发言。接下来，我们就开放给各位与会者来发 问，我建议的游戏规则是这样：我们一开始先开放三到五个人，看看大家的发 言情况，而每个人的发言时间不要超过三分钟。第一轮问题问完了之後，我们 就让与谈人，每人有三分钟的回答时间。回答完了之後，如果还有时间，我们 再做第二轮的开放，这样好不好？来。 与会者：各位前辈你们好。我姓蔡。今天看到这个题目，执政的不满与焦虑 。我刚开始接触到这个题目的时候，我是蛮有期待的。因为这个题目，它直接 涉入到人民的一些生活状况，毕竟执政是为了实现人民的愿望。那投身於一些 民众团体、公益团体，也是为了监督执政党，来实现人民的愿望。所以，在听 了这些不管是就任公职，或者说从事民众团体的一些前辈你们的发言之後，我 比较好奇的是，你们在陈述与面对焦虑与不满之後，你们各自心中有什麽方法 ，能够为这些状况来做一个解决？毕竟解决才是讨论最主要的用意。谢谢。 与会者：大家好，我叫陈宇扬，我是东吴政治系的学生。我的问题会比较尖 锐一点，是针对贺主秘刚刚说的。他刚刚一直提到说，其实现在民进党不是没 有在做社会福利的政策，他觉得现在之所以会有一些不合理状况，是因为社会 福利网建构的还不完整，民进党其实一直很努力的；相较於以前的国民党，他 已经很努力地做这个部分了。可是在这个部分，我有一个质疑就是，就我的理 解，社会福利网的建构方式主要应该是在分配，就是在所得分配这个部分，应 该是要透过所得分配的方式才有办法达到福利的政策。可是，就像刚才很多人 提的，如果真的像简委员所说的，现在民进党的分配方式，减税是减在有钱人 的部分，而在穷人的部分没有补的话，那为什麽贺主秘说，它相较於国民党是 有进步的而不是退步的？我是对这部分有疑问。还有就是，如果民进党觉得他 们真的有努力在做，他的福利网的建构蓝图到底是怎麽样？这是我的问题。谢 谢。 与会者：我叫李宗伦，东吴法律系。我有一个比较浅显的看法，主要是针对 郑村棋先生和贺先生两位的交锋。郑先生有非常高的理想，几近於我觉得是无 产阶级专政的理想，那贺先生他有一个想法是基於执政者的角色，然後说我必 须妥协这个理想。後来有人提出说，这样是不是在两个烂苹果中选一个？我个 人的想法是，其实应该不是烂苹果的观念，而是说一个执政者，他要面临来自 各方利益的要求，各方利益之间，一定互相会有拉扯、拉锯的情形，所以执政 者必须妥协，否则这个社会会垮。因为如果你偏向任何一方，这个社会必然会 垮。所以在执政者必须妥协、必须选择的情况之下，可能就变成像贺主秘这样 子的想法。另外一方面就是，其实台湾长久以来就没有一个左派的传统，没有 左派的基础，当没有一个社会基础在那里的时候，一个福利政策提出来会变成 什麽？我们看到报纸上告诉我们，它对一般不了解何谓左派的人说，今天民进 党做的福利政策都是买票，今天公职减了席次也是买票，增加了老人津贴等等 什麽，也通通都是买票，所以在这个社会没有左派基础的情况下，其实我比较 想问郑村棋先生的是，您对於这样一个没有左派基础的社会，您对它以及在这 个社会执掌政权的政党，您能够对它有什麽样的期望呢？谢谢。 与会者：我叫李中坚，我想请教的问题就是关於所谓社会主义、社会民主主 义的问题。我相信在整个欧洲左派发展史上，很明显的就是，这个概念已经束 缚了国家发展，就是它对於国家体制的弹性不足，所以说，整个所谓第三条路 也好，或是所谓新民主党也好，是整个向右靠拢，讲难听点，就是「微笑的资 本主义」或是「不带手提包的柴契尔主义」的这种观念。我想请问的是，在整 个全球向右转的情况下，在整个新自由主义的冲击之下，台湾还有可能坚持那 麽强硬的左派吗？这是我比较想问的问题。毕竟工党都向所谓的费边社会主义 靠拢，变得只想改变生产条件，而不想改变所谓宰制关系的情况下，甚至根据 我研究社会生物学，发现在生物学上面，某种意义上，同一种种族之间，存在 宰制关系是一种必然的生物关系的情况--只是如果这种宰制太强烈的话，有可 能会造成被宰制者的反抗，变成整个族群的崩溃，所以为了维持族群的稳定， 必须要缓和这种宰制关系--可是这种宰制关系在生物学上、在大多数的社群生 活上是存在的，所以，我想问在大部分的社会主义转向费边社会主义，而不是 持那麽强硬的共产主义的情况下，台湾的左派如何在这种情况之下继续坚持？ 谢谢。 与会者：我叫曾心仪。我是收到e-mail才来的。不然几乎很少有机会来跟我 们过去一起做工运的朋友碰面。本来我也不太敢来，因为现在各个阶级的差距 太大了，我现在是一个个体户，我们的工运也已经没有战场了。老朋友们，有 的还留在全产总，也有当劳委会的主秘，几乎是很难再为工运做什麽事了，这 是一个很可怕的现象。不过，我还是针对今天的题目来发表我的意见。虽然刚 刚引言人辛教授有说，陈菊好像比较强势，讲的话，财经官员里面还有人听。 他也有提到说，郑先生的劳工局本来是冷衙门，是郑先生去了，才强势起来。 可是事实上，我们整个看起来，今天这个题目提的，在所谓国家下头，劳工是 非常不被重视的，劳政机构也是非常不被重视的。陈菊再怎麽样强悍，也无法 改变这个事实。新政府上台以後，我们看到劳委会在政策上，就是不断不断的 妥协，陈菊本身也妥协，当然，她也受到很多委曲。那我就很难想像说，在运 动里面，很受我们很尊敬的贺先生，他能够有什麽发挥？我现在丢出一个问题 给主办单位，如果在一个党的结构里面，在一个国家体制分配里面，劳工已经 这麽不被重视的话，你们在这里面，你们能够发挥什麽？今天已经很明显，台 湾从党外运动到现在，很明显的，路线之争已经走上选举路线，包括老贺刚刚 也讲，到投票那一天，你还是要选择是不是要去投票。老贺说，他是不会坐在 家里不去投票，可是我想，不去投票的现象已经出现了，台北市市长选举、高 雄市市长选举，民进党所流失的票，并不一定都是中间选票，可能是你们原来 的基本盘面。在那天不去投票的人，你不要忽略他的智慧。也许，人民就是要 政党再轮替，来给你们教训。 主持人：谢谢，我们想大概已经有五位与会者提出问题，我们是不是就是让 在这边的四位与谈人，每个人用三分钟回应。回应完後，我们再第二轮开放提 问，好不好？我们现在的顺序是不是从贺主秘开始？ 贺端蕃：刚才有一位指名要我回答，就是有关於社会福利这个部分。我的看 法是这样，就是有钱没有钱，只是一个动态的变化，有没有制度，才是更重要 的。我们讲那个网，社会安全网，就是讲那个制度没有做好。至少，过去这三 年，民进党是一点一点地在将那个没有做好的网补上来。因为如果你的财力不 够，可能福利就比较少，但至少还有一个网在。我们过去的问题是，那个网根 本是不在的。我觉得要这样看这个事情。比如说，我可以举例，像「就业保险 法」，就是失业以後，至少你有六个月可以有收入，那个收入虽然没有以前好 ，但是你有。这是一个法，订出来，全国劳工都可以享受的。比如说，「职灾 劳工保护法」，以前是完全没有的，我们现在把这个弄出来了以後，因为职灾 而受伤或将来失去工作能力，在你生活上是有很多帮助的。当然，国家的财力 好，你得到的福利会多一点；财力不好，那个制度在那边也不会跑掉。又比如 像我们现在把劳保让它年金化，让退休金可以带着走，我想，这都是一步步地 在把那一个社会安全网补起来，这是我回应刚刚对我所提出来的问题。 然後，我对刚刚曾小姐和李先生所提到的问题，我也想谈一点我的理想。我 觉得工运当然还是有战场，而且你还非战不可。这个社会要改变，大家都很清 楚，当然不是几个同样性质的政党在那边轮替就会改变，当然不是。所以，工 运的战场也不是看那一个政党在上面，所以我们就会比较一路顺风。我真正关 心，觉得有希望之所在，还是在工运的那个战场里面，只是说看我们现在工运 领导的战略是什麽。今天，因为我是在政府里面工作，所以我讲话可能会被说 你算什麽，你又不在工运里面，但是，可能明天我就不在政府工作，或许一年 以後，我大概就不会在，我就是回去了嘛。所以这个问题还是时时刻刻存在， 就是你的战略是要怎麽样让工运能够强起来，你才能改变刚刚有人讲的宰制关 系、在职场上的资本家和劳工的关系、以及劳工在社会上跟其他不同类的人之 间的对待关系，真正要改变的是在那个地方。当然，如果你运气好，有一个政 党是很强力支持这个，你也不要搞错，绝对不是那个政党先强力支持你，而是 因为你够强，因为他是被你支持上去，才有可能在很多地方尽量来做一些，我 们讲对你偏心的做法。 所以我认为，现在的现况在我看来就是现存的几个政党都差不多，当然会有 一些差别。我刚刚也讲说，总不能放弃说我不投票，因为你不投票就是让别人 去决定，就是这麽简单。你说不投票有它的意义，那当然，我们的研究都知道 不投票有它的意义，但是结果就是被那些去投票的人决定。所以，你就是看得 长一点，你要想清楚，在未来的这一段时间之内，谁比较能为你做事。当然， 我不是在说，你要期待他给你多少的帮助与好处，真正的重点还是在我们自己 的运动里面，要怎麽样去把它发展下去。我这样讲可能有点唱高调，但是我真 的是觉得说，要自己站起来。这是我的看法。 郑村棋：刚才也有人指名要我回应。老贺刚刚已经讲得很清楚，就是要自己 站起来，不过他的意思是不包括自己，我看起来的意思是这样子，因为他现在 是个资源分配者。他讲得很清楚，是不是？就是说你们力量大，我就多分配点 给你，所以刚刚问我说，以後我要干什麽？我就是下来让我们的基层劳工力量 大一点，然後不要有太多幻想。我们力量大，至少可以多分一点羹，让人家多 偏爱我们一点，其实方向是蛮清楚的。所以有人问我，好像要我提出什麽解决 之道，我不是执政者，我也不是执政党的党友，所以没什麽太大兴趣来建议他 该怎麽办。可能如果简锡皆还想做最後的努力，他们会去做，但至少我不在这 个位子上。我就按照刚才老贺讲的逻辑，让劳工自己觉醒，自己有力量，当你 力量大，你才能分配到资源，这是我的回应，这就是我的改善之道。你要的改 善之道，如果是建议执政者政策上该怎麽样怎麽样，这个我什麽太大兴趣。我 的改善之道很简单，就是让劳工自己有力量。刚才老贺也提到，我们现在好像 没什麽选择嘛，除非你不出来投票。这样讲，我认为这也暴露了一点，就是说 所谓的民主，这种资产阶级的代议民主的虚伪性，和它让弱势阶级毫无力量的 事实，我想这一点恐怕也是下一阶段还可以继续批判的地方。也就是如果你们 还有一点所谓的理想、伟大的民主理想的话，下次我建议你们选罢法修改的时 候，投票的最後一栏就加一个「以上皆非」，让人民来做选择，我七年前就提 出这个idea，搞不好这一栏的得票率还有40%，另外两个党只有25%、35%。可 是，至少我们还有一个反省的机会，到那时，再看应该怎麽办。 当然也许你们应该去组个政党，这样挑战更高，我也没有那麽大的幻想。我 就觉得是这样，民进党这个蓝图画出来是这样，但实践上也一定是那样而已。 简锡皆这个人我肯定是没有野心的，简锡皆刚刚为什麽说我奚落他，其实我没 有。刚刚老贺都讲，很少人对那个蓝图当真跟认真，是你们几个人在当真，多 数人没有。在党里面更多的，就是所谓对政治权力有企图的人，我不要讲有野 心；但是，你就是得面对这个现实，他不再是一个使命的政党。像我们这种人 ，对政治权力也没什麽太大兴趣，选择走上社会运动这条路。刚才有人提到柴 契尔等等有的没的，我是觉得路是蛮漫长的，或者像刚才李先生提到那一点， 其实你下面有一定的焦虑就是说，是不是一定要劳工自己出来组一个党，才能 做到。但至少我这一辈子不认为自己要组一个政党，连是不是劳工阶级一定能 够执政，我对这点，都不觉得是能在一定客观条件上实现。如果你有这样的期 待，你当然有很大的焦虑，至少，我不认为我有。而像曾心仪你今天还会来， 我还是觉得蛮不错的，人家老贺还告诉我们该怎麽办，给我们战略上的建议， 我们就是好好听从我们对手的建议，总是不会错的。 简锡皆：我想，对於民进党执政後，当然会有比较多的现实考量，有很多妥 协，这是必然，也是我们能够理解的。但是，有时候我们也觉得，民进党本身 是否能够改造也很重要。现在民进党为了总统大选，所以开始焦虑劳工选票的 流失，焦虑过去的支持者已经疲乏，甚至对民进党产生不满，但是你光只是焦 虑是没有用的。 现在我自己不认为民进党能够自我改革，至少在党内改革是不可能的，我过 去在党内的努力几乎是已经灰心了。所以我要回到民间，只有从民间、从外面 的努力，民进党才会在意。为什麽？我们如果从社会面来切阶级，已经出现很 多贫穷的阶级，社会上已经有这样的意识出来了，他们会问：我们要的是什麽 生活？怎麽样的政党能带给我们的是什麽样的生活？我想这个问题很重要，这 是新的反省的开始。外在的压力滋生的一股力量，才能促使民进党、或那个政 党去思考民众要的是什麽，如果你来执政，你就是要做什麽。民众对现在的政 策或政见发表已经没兴趣了，坦白说，阿扁总统大选时有关劳工的政见，我曾 参与其中，但是我也觉得令人灰心。我认为执政党在现实上妥协可以，但是若 因此而丧失很多的理想的话就有问题了。所以我总是在想，在党内真的能改革 吗？如果民进党本身就缺乏左派的想法，在里面，其实变成怪胎，每次都是， 喔，这个左派的来了，都是这样，这样不是消遣你吗？所以在民进党内部有所 作为是很困难的，但是它是很务实的政党，会注意外面的力量，换句话说，就 是到外面来，才有力量。 我觉得这一代年轻人的力量应该集结起来，我们不是效忠民进党，老郑一直 说我是为民进党效忠，才来搞工运，这是不对的。我没有拉过半个劳工加入民 进党，我从事工运就是忠於工运。当然，民进党我对它他有感情，因为我是创 党党员经历过草创时期的艰辛。当初在跟国民党斗争的时候，我们也是衷心认 为政党轮替是我们的历史责任，而劳工参与政党轮替也是应该的，把国民党拉 下来，我想老郑也不会说是「错误」的，我觉得这是社会进步的力量的开始。 接下来是什麽？一个新的矛盾又来了，不是统独的矛盾，统独矛盾已经没有选 票的诱惑。紧接着下来是人民生活的困境，人民怎麽看政治？政治怎麽服务人 民？我想这是一个重点。民进党不能过度的务实，设想反正我也不怎麽烂，其 它党都比我烂，你再怎麽选也是选我，南部谚语：「肚子虽然扁扁，还是要选 阿扁」，民进党如果这般不知长进则毫无理想可言了。如果执政只是比人家不 烂就可以，我想这不是政治人物从政的目的。 我认为现在应该从民间来，不要忽视民间认为它没有力量，民力其实是存在 的。反战就是一个例子，我现在从事和平运动，从反对无正当性的动武开始， 已经有一股新的社会力量渐渐地起来了，在过去从来没有过的。过去我们说年 轻人都是自私、物欲，其实不然。所以看到各位，我就觉得很感动，就像当年 ，我们参加新潮流，投入党外运动一样，那时候的我们，包括老贺，加起来不 过三十个人就可以搞革命，今天现场来的人已经够多了远远超过30人，搞革命 这也是可能的。年轻人只要开始关切公共事务，培养独立思考能力，不至於誓 死效忠哪个党，。若要国家未来更好，不能光是比烂，。刚刚讲到柴契尔夫人 ，民进党真的是走英国柴契尔夫人路线；其实现在所谓新自由主义就是古典自 由主义的复辟，包括普遍的长工时、低工资，中产阶级渐趋贫穷化的现象更严 重。民进党看不到未来趋势？我不是讲福利国高标的理想--但是，你至少在现 在这个阶段，对於社会安全体系的建构，让社会重新分配的功能应该做到，要 让人民放心，认为民进党上台执政後，在公平正义上，是可以有所期待的。如 果看不出来可以有所期待的话，人民怎麽可能再支持你？不是因为你比较不烂 就可以，人民已经不再因为你比较不烂就投给你，你知道吗？人民已经不再那 麽好骗那麽笨了。我们不要用比烂的角度看问题，而我也不是像郑先生说的在 感情上还是抛不开民进党。其实，那是一个历史阶段，经过政党轮替，民进党 就要好自为之。我还是回到民间，在民间忠於社会改革运动，然後对民进党， 我想扮演一个忠诚的诤友，就是最忠言逆耳的一个人，我愿意扮演这个角色。 如果因为这样，被民进党开除，我也无所谓，就是这样。 郭国文：刚刚大家在讲的时候，我就在回想，从以前学生运动的时候接触反 对运动，其实或多或少对民进党都会有一些情感。我自己也扪心自问，其实我 也会有一些民进党情结。不过，我觉得民进党，基本上，因为对他有一些情感 因素，还是会希望他能够如同他的名字一样，能够进步一点。可是，如果当我 听到民进党一直站在一个现实的考量，一直在谈说现状就是这样，不然你们要 怎麽样，有办法的话，你们就自己组一个党，你们应该自己站起来。如果是像 这种论调的话，一来，民进党乾脆就把名字改一改，改成民主党就好，就不要 挂进步那两个字，这是其一。第二个，其实，如果就一个政党而言，一直以现 实的状况来作为自我的一个标准，我是觉得这个标准稍微低了一点。其实，我 听起来，老实说是有一点担心，我真的很担心，因为这样基本上既没有企图心 ，然後又没有号召人民往前进步的那种可能性。我是觉得这种论调，如果一直 持续下去对民进党是一种警讯。 辛炳隆：好，我们再开放两个朋友来发问。 陈忠信：刚刚坐在这边听，有很多感触。因为像这样的题目，其实对现实有 很大的影响；简锡皆刚刚讲，好像30个人就可以搞革命，但是世界革命史没有 30个人在搞的，而且革命也不可能在一个真空里面搞，我是一个历史唯物论的 信徒，对一个历史唯物论的信徒而言，个人的主观意志还是要在客观的历史环 境下去努力。今天这里有三位是老朋友，台下的曾心仪也是老朋友，我自己因 为忙於实际的政治工作，失学久矣，很多东西已经不再看了，虽然还是有看一 些书，但看得比较偏另外一方面的。不过，我来这边听到大家讨论使用的语言 ，发现竟然还是一些旧的语言，我觉得是不是大家要思考一下，如果说我们经 历了整个20世纪的革命，经过了民进党或者说台湾的党外时期，甚至说台湾的 反对运动走了20几年，到今天有一个反对运动起来，也可能被推下去，也可能 继续执政，但是在现今不确定的状况下，我们思考这个问题，还是使用旧的语 言，是不是我们这些所谓的知识分子不长进？ 今天的题目：「国家、政党与劳工」；以「国家」来讲，什麽叫state？其 实，今天的state跟20世纪30年代的state是不一样的。但是我们今天听到台上 有几位谈论问题时，还是用过去我们熟悉的20世纪30年代的革命语言来谈，我 们要知道，西方左派他们当时反的资本主义，在20世纪後半，已经做了很多变 化，在现实上左派虽然没有力量，但在理论上，它还有力量，在理论上的力量 还很强劲。我过去写政论的时候，引述过德国欧菲特的概念，包括像state的 谈法，欧菲特就认为state一定是两面性的，一面是进行资本积累，一面是获 得正当性，这两面是冲突的。但是能将冲突处理得好的执政者，就能够持续。 所以，在这边，对不起，我今天实话讲，对简锡皆感到最失望，我倒不是因为 你激烈，而是因为你实际从事过政治工作，做过立法委员，在实际立法工作里 ，你应该晓得这里面的问题。我倒是有点惊讶说，我们这个抽烟斗、听古典音 乐的贺端蕃，今天表现得却非常实际，像一个战略家一样，能够务实地思考很 多问题。 我在这边要谈的是，不是要替民进党辩护，而是说我们今天应该来思考一个 策略上的问题。我在这边看到大家谈劳工，包括曾心仪等等，好像认为社会里 面有一个纯粹的劳工阶级，但是纯粹的劳工阶级存不存在，我想大家读一点20 世纪後半的左翼理论应该都很清楚。我觉得说，假如我们要完全陷於基於一种 各阶级、各群体的利益，甚至从各政党的利益出发来作各种批判，我觉得虽然 这也没有什麽不对，像国民党骂民进党，有什麽不对吗？它不骂民进党，难道 还要称赞民进党吗？但是，在这里面，我觉得说，可能不要把这个调子拉得很 高，说这是一种左右路线、劳工阶级、或是是一种工运等等什麽，因为这样， 可能把左右问题弄得稍微廉价了一点。 政策会办这个活动，我一直比较忙没有参加，但是我认为今天并不是一个群 众场子，而是一个比较论述性强一点的座谈，我建议，我们讨论问题不应该是 从现实批判的角度出发，如果你要进行现实的批判，我认为去找一个群众场子 ，那麽在那个场合，你可以去发泄你的不满，甚至找出一些对策。但是今天是 论述性质的座谈，比如今天谈左跟右，没有人谈到什麽叫作左？什麽叫右？没 有人去谈左跟右的历史条件是什麽？也没有人谈到说国家到底是什麽？大家基 本上都是在谈对民进党的不满。对民进党当然可以不满，不满绝对很多，有一 大堆问题，我也不满，我也像贺端蕃一样不满意，虽然我没有像贺端蕃那麽实 际的说，到时候你还是要投票，你不投票的话要怎麽办？所以，我在这边很坦 白的讲，我希望台湾的劳工运动也能够跟得上整个世界，因为资本主义已经变 貌了，我们今天应该去谈在已经全球化的世界里，劳工运动该怎麽做，策略上 应该怎麽处理等等。在这里，老郑把民进党定位成是一个建立资产阶级的国家 的政党，当然那是老郑常提的一个观点，我比较没有意见，但是因为他的很多 评论是从这样的角度来看，我还是认为老郑应该要将问题稍微脱钩一下，或者 说讲清楚，这样可能比较好一点。 与会者：对不起，可能打扰各位一点时间。因为我是从商的，其实我是从商 业的角度来看国内外的一些事情。以最近几个国家来讲，南韩、中国大陆、新 加坡等等。像南韩是从快要破产的国家起来了，这个和国家的资产够不够用或 是怎样，并不是绝对的关系，而是这几个国家，它们几乎不谈政治，就是说对 政治的热衷程度不像台湾。台湾在以前非常富有的时代里面，大家对政治也只 是看成茶余饭後的思考而已，大部分还是专注於创业或在各个专业领域的经营 。我是从国外回来的人，我看台湾，和一些人的看法跟思考模式，可能会有不 一样。因为我们如果在台湾岛，没有到国外的经验的话，只是依赖书本上或其 他资讯来源，其实它是很偏颇的，而且，也等於说它是建构是在一个比较不是 理论和实际结合的基础上。我听了很多，不管是在国内的政治或商业的各种演 讲。我想，我们台湾现在很重要的一点，就是太多人太热衷政治，几乎人人都 可以称为政治家。但是，我们就是耗费太多的精力在这方面。台湾人其实非常 聪明，所以何不就是说，也许我们的政党也好，人民也好，可能在政治方面能 够更理性、更中立，然後最主要是如何让国家经济起来，像韩国是从破产边缘 再发展起来，我们不应该让亚洲四小龙之一的台湾再落後。 辛炳隆：很抱歉，时间再拖下去就太晚了，我必须把握结束的时间，最後， 再开放两个提问好了。 与会者：我觉得有一个想法就是说，我们真的没有悲观的权利，如果你一旦 悲观的话，其实很多事情真的就不要做了，所以不管你是不满、焦虑还是等等 等，我觉得我们还是要努力去做，因为我们是被时间推着跑的。还有，我有一 点想回应前面那位小姐，我们台湾在迈向民主化过程，其实我们很多方面是学 南韩的，在南韩那边，他们政治化的议题比我们还要丰富，在新加坡，他们民 主的空间比我们还要小很多，这是绝对的。最後，其实我觉得，处在公民社会 ，像我们这样的年轻人应该要多多去观察身边的问题，去提出议题给政党，去 提出议题给政府单位，去提出议题给社福单位，而不是让政府、让政党、让国 家来拉着我们跑，这才是我觉得最重要的部分。 与会者：大家好，我叫薛永华，刚才前面那位先生所讲的，就是针对现实应 该要多去做一点批判，我觉得这是现在年轻人应该要有的态度。我这样讲好了 ，我其实很期待战斗、革命、流血、冲突。为什麽这样讲？因为我觉得，以前 台湾的房地产还不错的时候，大家还可以想说，我花25年可以买一栋房子，或 是努力一点，15年可以买一栋房子，可是现在年轻人不去想这个问题了，只会 去想，我现在晚上玩什麽？要做什麽？我要买什麽来满足自己物质上的需求？ 现在年轻人，包括我自己也是这样子，没办法，我只能随波逐流，因为没办法 改变目前台湾的现实，所以我只能用我的脚投票，就是离开台湾，离开这个地 方，离开这个可能让人觉得很无奈的一个场所。我自己是在立法院上班，看到 很多有理想抱负的年轻人，到立法院以後，因为环境里面太复杂了，让你觉得 自己好像不可一世，碰到国会联络人，高兴的话就握握手，不高兴就骂人，反 正我代表委员。我不晓得现在年轻人为什麽会是这个样子，我觉得蛮不可思议 的，今天来这边，看到很多在学的同学，我觉得蛮高兴的，至少你们不是想说 我要去看电影，我要怎麽过我开心的生活。我觉得可能不断的批判，不断的斗 争，不断的价值冲突，不断的去思考，可能对你们的未来会更有帮助。 郭国文：刚刚陈忠信先生讲的那一席话，我觉得有必要做一些澄清。第一， 我觉得我们现在搞工运的人也不想复制所谓20世纪30年代的革命语言，老实说 根本不可能。第二，你说国家的角色，我们也知道，它一下子要资本积累，一 下子又要有正当性，现在国家的任务当然是这样子，但是站在我们的角色，我 们当然希望它的正当性强一点，如果今天不是站在这个角度来说的话，我们今 天何必来这边呢？ 刚刚有些朋友在提说，问题要怎麽解决？老实讲，问题根本解决不完。依照 我们现在团体所能扮演的角色--郑局长有他的想法，认为反正你就掀开问题， 剩下的就是执政党那些有权力的人要做的事情--站在我个人的想法，问题是没 有办法完全解决，可是要尽可能地朝向解决，这就是我觉得，不管站在什麽角 色，你都要积极一点，我用这种方式在要求人，我同样要用这种方式来要求自 己，在不同的角色之间，我觉得我会提出各种可能的劳工政策，尽可能的找出 一些现实的、可以解决的方法出来，然後去要求可能解决的、有权力的人，我 认为这是比较负责任的态度。同时，不管你拥有的权力是什麽，我觉得要尽量 做。老实说，我对民进党执政的观察，在劳动政策的评价上，他是比国民党时 代做得好，我必须这样子坦白的讲。可是，我们的标准是希望他做得更好。 郑村棋：既然你这样讲了，我就只好再回应你，我反而没有这麽进步的。刚 刚忠信提到的那个，我就想到，那时我从国外念了一些歪书回来，碰到你的一 个老师，就是南方朔，他说你怎麽在念这些古董，这是30年代就应该要丢掉的 东西，你读这些做什麽？我就说，我没什麽长进，我还是只好相信，继续做。 也许像你说的，整个世界的进程到了一个阶段，但是不管到了那个阶段，每个 人的看法是不一样的，这是第一个。 第二个就是说，你刚刚这麽高明的见解，跟老贺一样，你们这麽厉害，为什 麽都不来给我们指导？工运就是缺少你们这种高明的人来给我们指导，我们实 在是欠缺领袖，拜托你们，你们已经为民进党服务这麽多了，来帮忙我们一下 嘛！我们在那边，也没有理论，也没有实践能力，实在是很不好意思。第三个 我要讲的是，像刚才提到「大量解雇保护法」在民进党任内通过，所以这是民 进党比较进步的地方，对这点，我是蛮怀疑的。我不客气讲，我想简锡皆也知 道，「大量解雇保护法」是十一年前新光纺织士林厂关厂抗争的时候，我们大 家一起在元穠茶艺馆提出来，经过很多人十几年的蕴酿，今天才会有人可以去 接收战果；「职灾保护法」，我托大一点，是我跟一些职灾的朋友，在七八年 前慢慢蕴酿出来，然後花了很多时间才可能通过，才有人去接受战果，这没什 麽好讨论的，我对这个也没什麽太大兴趣。 至於说提出问题的解决方法，像郭国文那样积极的努力，我觉得我没有做， 但在现实一定程度的必要上，我也没有放弃。可是我刚才前面也提到，更深刻 的是，为什麽今天我们只能在烂苹果中作选择？或者说今天如果国民党再复辟 ，又能够怎麽样？国民党复辟後，再换回民进党执政又能怎麽样？人类社会为 什麽会这样？我对这些东西更有兴趣。所以忠信刚刚提到对state有什麽看法 ，说真的，我对state没什麽太大兴趣，你们要建什麽国，你们去忙，可是我 一直没有什麽太大的兴趣，我有自己不同的看法。你的另一个老师，老钱，经 常有很多开示和指导，现在两个老师都在野，你还在朝，真是的，不要这样子 ，拜托一下，都是老朋友嘛。 简锡皆：我想忠信对我失望不是只有现在，以前就对我很失望了。如果谈到 左右问题的话，我们是常常在辩论，还有沈富雄，民进党内部「左右」辩论得 很激烈，但辩到後来，我已经懒得再讲了。所以我就出去，到外面去凝聚一股 力量来试图改变民进党，看有没有可能，我在党内其实声音是很微弱的。 其实，民进党真的是一个资本主义政党，而且未来，会是非常右修的政党。 现在讲左派，不是要回到30年代，是要重新思考，比如全球化之後，我们为什 麽要去走新中间路线？如果不是从左派的立场来修正资本主义，不可能有新中 间路线，也就是像英国的新工党采取新中间路线，布莱尔也不可能把极右的柴 契尔夫人打下来。所以不能说左派都没有任何作为，人民是很务实的。全球化 之後贫富差距的拉大，政党在这里头究竟扮演什麽样的角色？政党不能说，一 切就交给市场，市场就会公平分配。不可能这样的，市场没有公平分配的功能 ，在市场运作下，只会使强者越强、弱者愈弱。尤其，全球化之後，是大的强 国在掠夺资源，穷的人会越穷，南北半球的差异更严重。 所以我们看到的是这个问题，我们焦虑的也正是这个问题。民进党应该更进 一步的去发觉到现在人民生活的焦虑是什麽，应该带给他们什麽样的政策。虽 然以前我读左派的书是从无产阶级专政开始的，我还幻想自己当列宁，我就是 从那里开始的，有人一直笑我是走修正主义路线。其实我也是很务实的人，社 会运动应该走在人民的前三步，可以坚持自己的理想，但绝不是空谈理想那麽 远。现实要怎麽做？民进党要先建构社会安全体系，在贫穷问题上，国家的力 量如何使力？都要去好好思考。不能说全部交给私人，因为国家没有办法办福 利，所以交给私人民间去办，老人的生活就靠自己的个人储蓄，因为政府没有 钱、税收不足，诓说我没有办法。政府怎麽会变成这样？民进党要焦虑的是， 我们为什麽会变成这样？执政党一直去拥抱的是那种古典的资本主义，那甚至 是30年代再之前的东西。 贺端蕃：我刚刚在整个过程里面，有时候好像被当成在为民进党辩护，为什 麽？因为你在劳委会工作。其实，我好像整场都没有在为民进党辩护，我不晓 得各位有没有听得了解？明白讲，我没有在为民进党辩护，其实我只是一直在 提一个观点，就是这个社会--不要讲国家--这个社会的改变不是靠一个党、两 个党，在政策上做一些改变就会改变，不是的。我一直觉得，如果这个社会多 数的人民他的观点没有进步到那个地方，你只寄托在这个党怎样又怎样，那你 注定是要失望的。所以真的还是要回到民间来，简锡皆讲得没错，你要回到民 间来。那各自有各自可以发挥的地方，那个场域是在的嘛，其实，民进党再次 政党轮替，下台就下台，其实没有怎样，就是像刚刚老郑讲，这个党换来换去 都没有怎样，讲得没有错，台湾的社会才重要，真正的问题在这里。 辛炳隆：谢谢四位与谈人的发言。今天我们花了两个多小时的时间，谈得是 左与右的问好，本来以为经过讨论以後，问号会变成句号，结果问号後面又多 了两个问号。坦白讲，可能用的语言不一样，很多东西我听不懂，我不晓得在 座的各位听懂了没？不过，总是每个人有每个人的看法，但日子还是要继续过 ，祝各位心想事成，身体健康，事事如意，国泰民安，谢谢。 -- 反正台湾没有嘉年华 没有奔牛节 也没有狂欢节 那选举就是我们的嘉年华了 --

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