※ [本文转录自 NTUniNews 看板] 作者: paleshelter (最後) 看板: NTUniNews 标题: 转贴 朱天心VS.郑村棋对谈实录 时间: Mon Oct 4 14:23:02 2004 55期：第三势力，热情不灭（一） -------------------------------------------------------------------------------- EENEWS 2004-09-08 　 【作者】江一豪 -------------------------------------------------------------------------------- 朱天心VS.郑村棋对谈实录 台湾民主这堂课，我并未缺席 二○○四年的总统大选，到底结束了没？枪击疑云至今未解、 选举诉讼持续进行、蓝绿恶斗依旧是主流政治思维。而政治过动的台湾 ，早就展开下一回合的政治斗争：泛蓝内部的纵横勾斗、泛绿阵营制宪 的路线竞合、甚至四年後的总统大选，都已成为当前最热门的话题。 　　这样的情势发展让许多忧心台湾前途的人士，纷纷跨足政治领域， 用仅有的热情为理想说句话、做些事。选前工运健将郑村棋、知名作家 朱天心，都曾以行动介入总统大选。选後，他们也不打算在台湾民主的 发展中缺席，并将以行动实践理想。他们怎麽看政治，又将以何种形式 「参政」？以下是朱天心、郑村棋的对谈纪要。 就算被贴标签 也要说真话 问：二位在二○○四年总统大选期间都有某种程度的介入(参与族群平等 联盟、推动百万废票运动)，这些行动历经了什麽过程，是否有达到当初 预期的效果？ 朱天心(以下简称朱)：族盟成员几经讨论後，最後决定以记者会的形式监 督两阵营操弄族群议题的问题。然而即使是这样简单的规则，都让我们内 部在决策过程中历经挣扎。各式各样的考量与顾虑都曾被提出来，里头当 然包括被外界贴标签的疑虑。因为按照近期的经验，绿营确实比较有可能 出现较多的犯规。 族盟最终能成局，还必须感谢郑村棋。他在那时候就表明，如果有人怕被 贴标签，可以考虑要不要加入。也是这样的临门一脚，才让族盟能六亲不 认、只把是非摆在前面。 大选後不论是五二○演说，或是执政党在族群议题的处理上，都证明族盟 多少发挥了一些功能。或许这不是运动界所喜欢听见的答案，但我真的不 确定族盟的成果到底有多大。我只能说最起码在那样的关口，自己曾经基 於良心说了该说的话。 郑村棋(以下简称郑)：族群议题并未因族盟的出现，而逃过被选举操弄的 命运。对这次选举，族盟可说是完全无法发挥任何阻止恶斗的力量。但是 族盟至少让这个社会还有个是非的判准。倘若当时没有族盟作对照，大家 都只能随着蓝绿恶斗哀怨而已。 族盟在内部与外部所受到的质疑反应出，对政治议题有意见的人士，到底 要如何提出自己的关心，又不会在蓝绿二分的逻辑下被贴标签、卷入现有 的党派利益之中。这确实是很大的难题。许多有影响力的人，因为害怕被 贴标签，於是选择不讲真话，让原本可以发挥的影响力因此被压抑掉。 这个困局同样也是百万废票面对的，但我的经验是，只要掌握住自主的路 线，压力就不会那麽大。废票运动激发了运动界内部的各种路线辩论，挑 战运动界对既有政治势力的想像。一方面也突显了两大政党无法反映劳动 阶级利益的事实。 连任之路 暴露民进党本质 问：这次总统大选，对台湾政治有无进步意义？ 朱：过去民进党靠着为民主奋斗、牺牲的「祖产」，让自己得以站在进步 的一方发言。对於很多行为与施政内容，它都可以不用解释。我认为这次 大选某种程度暴露出民进党的本质。民进党在这次选举中，将他们这些年 来所累积的道德光环给用尽了。蓝绿双方都将回到同样的起跑点上来竞争 。 不过看到最近发生的事件，包括罗太太、姚嘉文等公器私用的新闻，双方 支持者好像还是对自己的支持对象相当宠爱。我也不禁怀疑自己是不是太 一厢情愿？(转头问郑村棋) 郑：我不像朱天心这麽乐观。这次总统大选，有许多团体与知识分子，因 为受不了陈水扁的执政，而选择支持连宋，希望能把陈水扁拉下来。连宋 一开始的民调支持度这麽高，跟民进党的嚣张很有关系。但我们却没有看 清楚，台湾社会还有另外一群极绿的人，他们无疑更需要被理解。有了他 们的支持，民进党可以用许多的藉口来为自己的执政错误开脱，并且得到 谅解。 当然就某个角度来说，陈水扁连任後，这些藉口就没有成立的基础，八年 的执政可以让民进党的政治本质被看得更清楚，而不只是行政能力的问题 。同样的道理，如果泛绿阵营能在年底立委选举中过半，那麽他们就更必 须面对自己所提出的政策挑战。 跟统治阶级进行长期战斗 问：选後蓝绿对立依旧，民间对於政治的焦虑亦持续未散，台湾民主学校 也提出「给台湾最後一次机会」的号召，二位如何看待这种现象？ 郑：现在很多人怕陈水扁，我都觉得很奇怪。新统治阶级的凶狠是我们无 法回避的，所以更应该准备跟他们进行长期战斗，而不是选择依附在旧势 力身边。干掉一个陈水扁，就不会出现另一个更可怕的敌人？ 从运动的进程来看，我根本不在乎谁当选。所以我很难理解为什麽有那麽 多人，会因为害怕陈水扁的当选而全力去巩固泛蓝，难道因为陈水扁的倒 行逆施，就可以让我们忽略其他许多还没有被突显的问题吗？ 朱：郑村棋是做社运的，确实会有比较多的策略思考。但就我自己而言， 我比较没有选择余地的习惯。我当然懂得在灾难累积程度还不够的时候， 大彻大悟就无法出现。对一个创作者而言，灾难也不是那麽陌生的事。但 若从一个普遍公民的角色来说，我只要想到每天要看到那麽多不公义的事 情发生，就比较难回到策略的角度去看事情。 台湾民主学校会提出「给台湾最後一次机会」的说法，确实是有成员真心 相信年底立委是台湾的最後一次机会。虽然我并不完全这麽认为，但是多 少会被真心相信的人所影响。这种不忍心的情绪，也会让自己被拉进去。 郑：我也不期待灾难的发生，该做的还是要做。但有些人搏输了，就真的 没机会，有些人搏输了，其实还有很多机会，还可以移民什麽的。这两者 间的差异不应该含糊。假设这真是最後一次机会，那到底要不要拼命，有 没有拼命的打算，都应该讲清楚。 我看民主学校 问：郑村棋至今仍未加入台湾民主学校，朱天心则已是台湾民主学校的成 员，请问二位选择不加入／加入的缘由？ 朱：族盟本来就曾经想过要办许多长期的、涵盖社会全貌的讲座，藉此重 新补修台湾民主未完备的学分。而选後情势的发展，也让我们看到有这麽 庞大的社会力遍地横流，在政治上没有出路。另一方面也担忧这股社会力 不是终将被政客玩弄、就是越来越冷漠。因此当许信良、郑丽文提出民主 学校的构想後，在出於善意，彼此也都想为社会做点事的共识下，双方一 拍即合。 郑：台湾民主学校有必要把自己的诉求与阶级立场谈清楚。既然要参政， 甚至组党，就得面对全面性的问题，不能回避。民主学校到底对台湾未来 有什麽看法、谁要出来选、候选人的资格是什麽，这些都要讲清楚。 我最在乎的是，民主学校的阶级立场，以及它所代表的利益是什麽？如果 民主学校能提出符合台湾劳动阶级利益的观点，我并不排除加入的可能。 郑：我要「搞选举」 朱：摸着石头过河 问：在年底立委选举中，二位会否参选？ 郑：我本来就有在考量如何将废票运动的成果，作进一步的发挥。我相信 不论这三十三万张废票的虚实，其中绝对有很多进步的力量在里面，到底 这种力量能在年底的选举中，可以发挥什麽样的效果？我计画在年底用我 的方法「搞选举」。 这套方法是透过组织选民，让选民自主发起连署、捐款，支持候选人参选。 当募款金额超过竞选保证金，这个候选人就有足够条件参选，而不必依靠政 党或财团。而候选人当选後也有义务兑现支持者的政策要求，否则将被这些 支持者罢免。 政治太复杂、太耗损，所以选民会在现行制度下很快地让渡自己的权利，而 且一卖就是三、四年，所以我希望能颠覆选民跟候选人的关系，而且把时间 拉长、实现真正的代议政治。 这一套规则的最高境界是不要由我来参选，因为把希望寄托在个人身上，跟 它的精神是相违背的，但时间实在太短，所以我会妥协。 朱：我本来并没有参选的打算，只想继续作深根的工作，但民主学校内部确 实有一种声音，很期待民主学校马上投入立委选举。到底该如何看待立委选 举，是全面的政治介入，还是部分的政治实践、练兵，大家有很多的讨论。 在讨论的时候，有人会踩油门，认为年底是台湾民主的最後一役，不能弃守 ；也有人踩刹车，担心我们投入政治後，会把在原来领域所累积的成果给消 耗掉。 也许郑村棋会认为我这样没什麽主体性，但对於参选，我确实是摸着石头过 河。文学对於我还是有很大的吸引力，它毕竟是我长期投入的场域。所以我 实在很难抉择，到现在都还没办法确定会不会参选。但不管年底用什麽方式 投入选举，我都希望能够提出各政党不敢谈的，跟人民真正相关的议题，而 不是被限制在蓝绿的对立中。 挑战政治 挑战自己 问：二位怎麽看待政治参与这件事？ 郑：当初我要进入台北市政府的时候，也面临到底要不要直接面对碰触政治 的挑战。既然不认同这个体制，那麽我去台北市作个小官，又有什麽意义？ 但是当时的考量是，如果去做了，至少我能说我做过了，而且可以用个人的 进退来带动运动界内部的讨论。 我认为即使民主学校这群人，最後都被权力腐化了，也应该亲自上阵去接受 检验，而不要只是批评而已。就一个批评者而言，到底是只会说不会做、还 是做了之後跟政客也是一样，都需要检验。涉入政治、接受检验，对朱天心 这样的人是件好事，因为这让他们从嘴巴论政，进步到从行动论政。 朱：之所以对参政有那麽多的犹豫，最主要还是根源於，担心大众对於第三 势力的集结，又再度失望，一切都归於零。不然的话，大胆玩下去，其实也 没差，反正大家都是穿草鞋的，不怕被外界评价。另一方面，因为我自己是 个很热情的人，所以会参与族盟、台湾民主学校并不意外，只是我也很担心 由於太热情，而使得自己的创作生涯沦为意识型态的工具。 郑：一个人本来就可以选择很多角色，我比较好奇你怎麽看待这些角色的重 叠性。文学有很多价值是政治所无法取代的，但它还是得面对跟政治的关系 ，你到底是怎麽看？ 如果是道家，就上山修行去吧；如果要入世，就跟现实结合。跟结婚一样嘛 ，你真的会因为扮演母亲的角色，就把作家这个角色给糟蹋掉了吗？ 朱：你讲得比较简单，我想得比较复杂。文学跟政治在我看来，是两件迥异 的事。文学里的时间肯定慢於现实世界的立即反应，而我们所要捕捉的，也 是所有最灰色、最暧昧的部份。政治人物所必须使用的明朗简单的语言，是 我非常不擅长、甚至是刻意要去逃避的。两者的差异与难度，就像是要曹雪 芹把《红楼梦》用几千字说出来，一样的困难。所以角色的转换，对我来讲 是很大的困难。 朱：我觉得自己可以 郑：你要证明你行 郑：我知道这是很困难的，那就应该诚实地说出「我没有能力」。而不是去 强调文学、电影的伟大，好像因为从政而牺牲掉什麽一样，这样并不老实。 我常常听到这种讲法，说这个比那个还重要。我都觉得这是鬼扯。 朱：我只是强调这是两种不同的工作，而且如果我同意这种讲法，就根本不 会走到今天。 郑：可是我也听过「朱天心就这麽一个」之类的说法。政治确实是很特定的 一种东西，所以应该要先判断自己能不能，再决定要不要。政治圈里头的烂 角色当然很多，可是要扮演一个政治角色并不容易。 朱：我当然可以很快意地说「我根本不是那块料」，可是我还是有点逞强， 我觉得自己可以。 郑：那麽你要证明你行。拿我自己来说，我进去劳工局，也出来了，而且成 绩还可以。我认为，即使今天干垮了，都比没有去的那些人还有资格讲话。 相对地，就算你三年以後灰头土脸、失败了，我都会很肯定你，至少你敢试 。每次我听到电影界只有一个侯孝贤、政论界就一个南方朔，这些菁英可能 因为参政而被糟蹋的说法，我就不太爽。 朱：可是我有把户籍迁到桃园啊。 郑：所以我知道後就……(笑着以手摀嘴)。很多人太洁身自爱、太聪明。我 就比较不欣赏那种明明有机会进步的人，却作了跟他理念相违背的选择。你 们在有条件进步的时候，表现得比我相处过的一些人还更好，这是很不容易 的。至於能到什麽地步，就不能预期。因为这个时代、社会的条件就是这样 ，进步的空间跟资源都非常少。这点我们一样惨。 --

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