本来像这种藏头露尾,连真面目都不敢示人的文章根本不想回, 但是想想,为了怕这个板上的众多读者对棋规问题产生误解, 所以还是回应一下吧.... 另一方面他的回文有些真的满好笑的,大家可以当笑话看一看^^ ※ 引述《buffer (buffer)》之铭言： : 你认真求知寻求资料的态度我是肯定的.但是对於你在 : 原文中重大陆贬台湾的观点不表赞同, 重大陆贬台湾?你这顶帽子扣得好重呢.... 请你回去查询相关文章,我在文章里何曾有过轻视台湾的话? 如果说人家有好的东西我们拿来参考一下,都要叫作贬低台湾的话, 那您跟明清两代锁国时期的那些犬儒大"哼"们的心态有什麽不同呢? 抱持这种心态我们要怎麽进步呢? 因着历史的沿革,我们台湾的文化不也是近代吸收各外来文化的精华结合而成的吗? 所以我觉得会抱持这种心态乱扣人帽子的人,才是真正贬低我们台湾人, 我们台湾人会连容纳不同文化,拿来参考一下的器量都没有吗? 你是不是根本瞧不起台湾人呢? : 对於棋规的观点也不以为然. : 一.对於棋赛的比较必须规格与条件对等,否则易生误解. : 你拿大陆全国赛的例子,和台湾地方性比赛相比, : 认为大陆比赛多好,有裁判委员会,选手在台湾比 : 赛只能自求多福,这是很奇怪的类比. : 大陆的全国赛属於职业赛,一年只比一次,一次比 : 赛比个十来天,一天就只下一盘棋,人力资源以及 : 时间都相当宽裕. 一年只比一次?不要白目了,中国光团体赛和个人赛就两个了耶, 这个我不点你,观众也会受不了的好吗?:D : 问题是大陆像样的棋赛也不过是这个比赛,其他 : 的棋赛简陋的让你难以想像. 不过是这个比赛? 那其他大师赛中立杯五羊杯银荔杯高科杯广洋杯....一大堆比赛是假的吗? 你是来搞笑的吗?说起来你的搞笑难笑得比较让人难以想像吧...@@ : 我朋友是台商,他去大陆参加地方性棋赛,还不要 : 论棋赛有没有裁判,光是棋具就要选手自己带,下 : 完了自己带走.一堆人乱哄哄的,地方连手表都是 : 奢侈品,要论什麽棋钟?下不完就裁判拿手表要你 : 分针绕两圈就要下一步,不然就判输. 分针绕两圈?两小时?请你不要再耍宝了好吗? 你吹牛也要打草稿吧...你害我肚子笑得很痛啊;D : 裁判委员会仲裁??呵呵..简陋到哭笑不得了.. : 还要仲裁什麽? 真正令人哭笑不得的是你吧? 我前面已经提到,大陆一般的正式比赛都要经过有关当局核备, 如果没有照会就私自办比赛,这是违法行为; 而一旦经过核准,无论比赛层级, 有关当局一定会指派至少三名以上的通过考试的正式裁判到现场执勤. 只要是公办的比赛,就算是乡镇市级的,都会设仲裁委员会, (不过小比赛就不一定会有领队.) 而一般私人机构厂房,所办的比赛,就没那麽正式, 但至少也要向地方有关当局核备. 今天你说的比赛,不知层级为何?是公办还是私办的? 请你把私人的联谊比赛和公开比赛分清楚. 你说你朋友参加比赛,那好, 麻烦你把比赛地点日期及比赛名称参加对象交代一下, 如前述,大陆的比赛一定会有案可查的(共产党极权统治是很可怕的), 我们可以请上海徐天利大师帮我们打到象棋部查查, 看看到底是什麽样一个比赛,还是根本是违法的私办比赛, 或者根本没这个比赛,还是你朋友根本只是去公园下棋而已? 难道这就是你说的比较规格和条件要对等了吗? 希望你不要说你朋友都临时忘记了才好. 我不是开玩笑的,请你尽快提供资料. 真有此事相关督导单位(地方体协等)还会受到惩处. 你大概不知道让台胞在大陆上参加到这样的比赛是会受罚的喔, 这就是中共对台胞怀柔的统战阴谋政策:) 要比简陋的话我去年七月也参加过一个名叫公园杯的比赛, 比赛真的就在公园里进行,没计时钟,棋子自备那不在话下, 有些组别的选手根本连比赛场地桌椅都没有,大会宣布: "请各位选手自行寻找公园里的板凳两两进行比赛" 最後陈东宜冠军,庆文亚军,我季军,这是有案可查的. 所以说像你这样故意举极端的例子来佐证,根本是无聊得有点可笑, 这样,我们两个人所举的比赛,规格条件有对等了吧?好像还是台湾的简陋一点喔? 其实简陋什麽的,只有你这种人会挑毛病.我们当天可是下得很高兴, 我比完时还特别去向主办者朱启泰先生表达感谢之意呢. 简陋什麽的,真的有那麽重要吗?下得高兴比较重要吧? 我本来的意思,只是台湾的棋证比较少,有时有些场合会出问题, 你看过一人摸子走子,对方抓他,裁判来摸子走子的人死不承认, 问观众观众怕麻烦连忙说他什麽都不知道的情况吗? 你有看过老高段棋手走帅五平八,裁判来只判他要走帅,不用帅五平六, 对手抗议(因为帅五平六会被敌子吃掉.),结果裁判居然说, 若判摸子走子,讹步走子和走子不得更换方向是一罪二罚吗? (那位老棋手去年过世了..) 本来我举台湾这些例子也只是说明一些现象而已,这里大家都有比过赛,什麽故事没听过? 居然有人无聊到拿这些来争论,说我这样讲就是贬低台湾?你当大家看到听过的都是假的吗? : 台湾无职业棋赛,所以无从和大陆职业全国赛比较起. : 要论地方性比赛,台湾地方性比赛还是先进许多. 谁告诉你大陆全国性比赛只有全国赛?谁教你的?别逗了好吗?:) 你以为大陆全国比赛只有全国团体和个人赛而已吗? 前面的杯赛不提,光是农协,石化,铁道部(火车头),航运等的各行业体协比赛就至少十来个, 而且是每年必定举办的比赛,因为要选拔参加团体赛的选手. 不然你以为参加团体赛的那些行业体协选手是天上掉下来的吗? 这些行业体协比赛也都是全国性的比赛,而且是业余比赛, 你确定你真的弄懂了吗?不知道就随便乱发言是会漏气的唷^^ 你可知道现在大陆上绝大部分已经没有所谓的职业棋手了吗? 自1994年年底中国大陆奥会主席伍绍祖的奥运政策下, 各专业棋队纷纷裁撤,只剩下六个拥有冠军特大的队伍由各地方政府继续支持维持运作, 就拿你说的全国赛来讲,一次个人赛就算是甲组里面真正是职业选手的有几个? 你要用职业业余的来分,那我还真不知道大陆那个全国赛是职业的还是业余的呢? 别的不说,去年冠军于幼华就是铁道部的一名棋手, 也在铁道部上海铁路局杭州分局杭州站房屋管理所上班, 他就是业余棋手,你确定你弄懂了吗? 所谓职业业余,只是你拿来推托比赛水平容许有落差的一个说辞,可是其实根本就不成立. 那前面这些比赛你拿来和台湾的比赛比.... 你有看过吴棋王在五分钟十步下还要自己用计步卡算步,有些忙不过来的情况吗? 今年全国联赛我就看到了.地方性比赛那个就不用提了, 大家都是常比赛的人,又不像你一年多来只参加过两个比赛, 根本不知民间疾苦,还有什麽好说的? : 大专比赛更不用说了,裁判素质高,连裁判长还是国家 : 代表队刘国华老师.网路直拨对局,甲组选手对局皆可 : 从网路下载,连棋规都印在大会手册上,人手一册,大陆 : 的大专棋赛比得上吗?? 说得你好像真的知道一样,要是不懂的人可能就真的被你唬住了吧.. 这些话你骗骗别人可以,诳我可不行. 以1995年中国大陆全国大学生象棋联盟比赛为例, (大陆上不叫大专杯,专科是不能参加的唷,你的大陆"大专"棋赛是你自己发明的吗?) 该年比赛在前大学生象棋联盟主席黄少龙(後来转任秘书长)所在的天津市南开大学大礼 堂举办,赛程长达九天，其中包括在天津当地旅游两天,比赛七天. 光天津市政府和各企业配合拨款就不下十万人民币,即使我们不以物价水准来看, 用汇率换算也不下四十万台币(目前用现有汇率准确的算约是43万台币), 现场选手有提供食宿,若是特别来宾如地方干部或领队还可住五星级饭店. 裁判长是通过考试的国家级裁判,副裁判长各裁判组长也都是一级裁判,此外还有各执勤裁判, 该次比赛约有四百名左右的学生参加,裁判员总额多达三十人以上. 你说我国大专比赛裁判素质高,我想跟我国其他比赛相比或许是高的, 如果国内所有比赛都能做到像大专杯这样就好了.. 但是跟大陆同样是大学生比赛相比,我觉得...应该顶多相差不多而已.:P 至於大会手册那种东西在赛前开领队会议时就发放了,棋规上面当然一定会有的, 这是办比赛的常识,这种事到底有什麽好自豪的?不要这麽无聊.. 我说的都是有具体资料可以察的.你说的大陆大专比赛简陋,到底是在说什麽? 是你晚上作梦梦到的?还是你信口开河,顺口胡扯而已,把看这个板的人都当成傻瓜呢? : 二.台湾棋赛从未使用过大陆棋规,甚至国际上也不适用, : 对台湾棋例用大陆棋规解释是相当不适当. : 因为两者规定是截然不同. 规定不同就不能拿来讨论吗?年纪轻轻,你的观念这麽已经僵化死板了吗? 这个我前面已经说过了.有人提棋规问题,我回答时顺便提供参考, 至於我回答时要拿什麽来参考,说得简单一点:干卿底事? : 台湾棋规判和,大陆棋规判违例的例子比比皆是. : (光是一将一杀,一将一捉的例子就举不完了) : 拿一个未曾在台湾实施和现行台湾棋规格格不入的大 : 陆棋规,来解释台湾棋例,是庸人自扰. 问我问题的学弟,旁观的人和我自己都没有自扰, 我们看得都很清楚明白, 倒是半途乱入的你自己看起来好像相当的困扰唷...:) 而且还一直把困扰丢给我们呢,我觉得这大可不必呀, 我们讨论我们的,这庸人你自己扰就可以了呀^^ : 生於斯长於斯,对於台湾棋规多下点功夫不是更好. : 至少比赛还用得到.. 我顶多涉猎过中国的棋规和中华民国象棋规则, 至於台湾棋规什麽的,那是你自己发明的吗?我没兴趣下工夫在上面唷.. : 三.全世界下中国象棋的人口至少好几亿人口,理想的棋规应该 : 合理简单亦於判别执行,目的在於减少纠纷. 合理简单就一定好吗?那照这麽说来西洋棋规定不是更好, 长捉作和,长将作和,王可以见王,那不是更好,合理简单易於判别执行, 纠纷我想一定会很少喔:) 这样西洋棋爱好者是不是也要像你一样来嘲笑我们象棋的棋规复杂困扰了呢? 如果有这样的西洋棋爱好者你会不会觉得他很无聊很好笑呢? : 至少九成的象棋爱好者要知道什麽是犯规,在对弈时方可避 : 免,棋规如果沦为极少数的人才懂,规则繁琐难以记忆,一般 : 象棋爱好者临场对弈时要如何去判别有无犯规? 又要谈得 : 上如何遵守? 在讨论这个问题前我们先说一个故事. 在1930年代,爱国棋王谢侠逊南游至马来西亚为抗日募款, 与当地高手陈粤樵(和陈汉樵什麽关系?应该是没有关系.:P)大战, 由於之前双方互有胜负,互相叫阵,气氛本就有些火热, 到决战之际,双方你来我往,下得难分难解,最後下到如下局面: 陈粤樵 ┌┬┬士将┬┬┬┐ ├┼┼┼士┼┼┼┤ ├╬┼┼象┼┼╬┤ 炮┼╬┼╬┼╬┼砗 卒┴┴┴┴┴┴车┤ ├┬卒┬卒┬兵┬兵 兵┼╬┼包┼╬┼╣ ├╬┼┼相┼┼╬┤ ├┼┼┼仕┼┼┼┤ └┴┴┴帅仕相┴┘ 谢侠逊 此时轮到谢走子,谢接走炮九进三,陈象5退3,谢车一平七,陈车8平2,帅五平六, 车2平4,帅四平五....... 争议就此开始,谢认为陈一照一杀犯规,陈则坚持这样不算犯规,双方争吵起来. 当时的棋证郑雨苍,之前亦曾在交流赛中败给谢.此时郑便宣布和棋. 以谢侠逊的观点,他认为按规定是不能作和的,因此就在现场和记者聊起天来. 他的谈话第二天报上便发表出来,略云:"一将一捉,一将一跟,一将一拦均可作和.唯一将一杀, 与连将同,即行作负......云云." 郑雨苍等是星洲权威人士,当然也不肯示弱,便通过其好友<星洲日报>[弈坛]主编宋君武, 发表短评,反驳谢侠逊:"连将与一将一杀,其瞄准之目的虽同在主将,唯连将及步步叫将, 使受将者无暇顾及他子以资应付.一将一杀,以有稍停一步,俾受将者可以移动他子以资应付不同....." 这一吵,之後的其赛便不了了之.这两方的观点,从现在的观点来看,都是正确的. 谢侠逊代表的中国恰好之後订的棋规一将一杀是负. 郑陈等则恰好与一开始多为东南亚华人国家组成的亚象联规定暗合,一将一杀为和. 这算是十分有趣的历史渊源,也说明了,在规定上面争谁的比较好谁的比较不好这是没有意义的. 规则繁琐自有其繁琐的需要,如果简单就好,以中国大陆共产主义唯物论者那麽龟毛的个性, 干麻不把规则改简单就好?何必自找麻烦呢? 曾有台湾的棋手就这方面的问题问过上海特级大师徐天利, 徐表示,主要是怕太容易和棋的缘故. 大家不妨想想,以现在的规则,和棋过多都已经为人诟病,要是一将一捉,长挟等都作和, 那和棋只会多不会少,对吸引观众及增加象棋可看性等观点来说,并没有好处. 所以人家订这样的规定,自然有他的道理.人家也自然有本事慢慢适应他们的规则. 你一介连真面目都不敢示人的人妄想以一己之言遽然加以否定, 未免把自己看得太重了吧?你以为你是谁啊? : 台湾棋规合理简单易判别棋例.争议少.容易在比赛中执行. : 大陆棋规难以理解,以及难以判别棋例,就算你看懂棋规,对 : 於棋例还是难以判决到底有没有犯规. 我想可能是你自己不懂吧?只有你自己看不懂不要就推说成大家都看不懂唷, 说不定其实只有你自己一个人看不懂而已呀? 所以叫你有问题提出来我们一起讨论,你不说出来我们怎麽知道你哪里不懂呢?^^ : 大陆棋规荒谬的例子也有,就举车兵对包士象全的例子,一般 : 是正和,结果比赛出现车兵方有士象可胜,可胜的原因是因为 : 攻击方的士象可以喂给防守方的包两打犯规来取胜.这岂不 : 荒谬?光是大陆比赛我就看了好几盘这样取胜. 你的新闻已经过时了好吗?自1997年起,大陆已改了规定, 纯防守方捉攻击方的仕相,皆视为闲,不作打论.你确定你真的弄清楚了吗? 还是拿着一些早就过时的新闻在那里作文章呢? : 车马对车双象的残局也是喂士象让对方一将一捉犯规, : 可以露王取胜,车兵对车单士的残局也是.... : 这些棋例就台湾棋规眼光看来,都是很荒谬好笑的. 这真是本位主义的思想作祟,你觉得人家好笑,人家说不定也觉得你好笑. 人家难道不会想,车马对车双象,用台湾的棋规居然会变成和棋, 真是荒谬.一件事的对错,要从多方面去观察,再下定论, 而不是一开始先下好定论,然後再去找理由来证明它,其他对自己不利的因素都假装没看见. 这种主观的研究模式根本是完全错误而且缺乏意义的.我举个例子好了: 如下图:黑方本来多子优势,此时红方接走: 砗二进一,包9进1,砗二退一,包9退1,红方利用棋规长挟不犯例,追成平子. ┌┬┬┬将士象┬┐ ├┼┼┼士┼┼┼┤ ├╬┼┼象┼┼╬┤ 卒┼车┼╬┼卒┼╣ ├┴卒┴卒┴┴┴车 ├┬┬┬┬┬兵┬包 兵┼┼┼兵┼╬砗╣ ├╬┼┼相┼┼┼砗 ├┼┼┼士┼┼┼┤ └┴相┴帅士┴┴┘ 若是在大陆,这是捉少根子要作负论.那这时我们以大陆棋规的观点, 是不是可以嘲笑亚象联或中华民国象棋规则:"居然可以用这种规定得回一子,真是荒谬可笑!" 那些一将一杀,一将一捉,人家是不是也可以笑说:"劣势了居然还可以这样用棋规赖皮和." 你如果常看大陆相关书籍,就会发现,没有,他们不会嘲笑这个. 顶多他们会点出"此种情形亚洲规则则允许,读者注意." 这和我附带解释大陆棋规有类似的作用. 这种东西本来就没什麽好比较甚至取笑的,有这种行为的人, 只能说他心胸太过狭窄,到了有些无聊的地步. 任何事物都有其相对的一面,看你用什麽角度看它. 偏狭地,固执地坚持只用自己的角度看事物,你会失去很多东西. 所以不管研究棋规还是其他学问,我们都会参照各家学说, 就是要避免这种情形.你确定你这样真的没问题吗? 而且以车马有士相对车双象而言,据上海林宏敏特大1995年最新的研究, 车马方借将形成车双象方的车必须让位,形成长捉, 变着的话之後会丢象,这是林宏敏自己研究出的最新胜法, 没有正式对外公布...所以你的新闻又过时了喔^^ 这一点大家有兴趣的话等下次我们去向林特大问到具体着法之後再来讨论. : 四.到底有没有台湾棋规?自己翻翻大专盃手册看看就知道了. : 台湾棋规和亚洲棋规类似.观点和相同性很高.认真讲只有 : 一点不同,造成棋例判例不同.就是亚洲棋规认为未过河的 : 兵卒不视为子,所以可以用炮长打未过河兵.台湾棋规不行. : 台湾棋规有没有修订过.确实有的~~~ : 当年为了修改马炮不得长捉有根车,让车有特权.这条棋规. : 还引起了很大的争论.台湾出版的期刊有详尽的报导.资深 : 裁判傅信仁先生还举了很多棋例表示反对.不过这条棋规 : 最终还是修正通过. 这个就更好笑了?台湾棋规?有台湾棋规这个东西吗? 是中华民国象棋协会订的?还是中华民国象棋文化协会订的?甚至是中华象棋促进会订的? 还是你自己胡诌的?我只听过中华民国象棋规则而已喔. 而且这个中华民国象棋规则,还是照抄亚象联的规则来的, 要不你说说,哪一条是我国真正自己订的?哪些人订的?何时何地? 我们只有改,那是在1996年,中华民国象棋协会裁判委员会为了订下我国适用的规则, 由林益世秘书长召集,与会的有林政明老师,陈文宗先生,陈石生老师,郑达声老师, 赖秋冬先生等人,当时是就已有的亚象联规则加以审查,并作少数的更动, 其中包括你提到的不得长捉未过河兵卒等问题. 显然的,和你所说的自订棋规是两码子事,名称也叫中华民国象棋规则, 哪有什麽台湾棋规?那是你作梦梦到的吗? 至於那个大专杯里的规则,拜托,你知道中华民国象棋规则洋洋洒洒近十页, 你大专杯手则里明明只选印了两三页,然後振振有词跟我说那是"台湾棋规"? 还叫我去翻?你是没睡饱吗?我回这讨论串的第一篇就已经翻过了好吗? 你如果要跟我说中华民国象棋规则就只有那两页,那我只能说:"你确定你真的睡醒了吗?" : 五.在台湾棋赛中我所认识的象棋裁判,从老一辈的资深裁判 : 到年轻一辈的裁判,棋力普遍很强,对於棋规皆相当熟悉. : 也非你所称水准不够,在判例见解会有所差别. : 你有排过棋例考过他们吗?看他们见解是否相同? : 我不知道你讲哪个大比赛裁判长非棋界人士.如果有.就挑 : 明说,含含糊糊让人反而误会台湾象棋裁判水准不够. : 六.我在ptt并无其他帐号,亦鲜少发表文章. : 纯粹与大家分享关於棋规以及相关见解而已. 你怎麽知道我没有排过棋局问人呢?你可真是聪明,躲起来用新帐号唬人, 然後骗我讲一些会扯到人家利害关系的事,欲置吾於鼎上耶?当我是傻瓜吗? 你真想知道,自己来问我,我会直接告诉你,不要在网路上玩这些心机小把戏... 你本来的ip不是 61.223.126.51吗?怎麽换了呢? 连你们家小学弟都看不过去了,还跑来问喔...为什麽讨论个棋规会变成这样? 你说呢?你们的小学弟真的很有正义感,你呢?你自己去跟你们家学弟解释呀... 为什麽你不用自己的帐号讨论还得特别注册新帐号呢? 人家讨论的好好的也没有问题,就是有人要弄一些新帐号, 发表一些挑衅意味浓厚的东西,什麽"你确定你弄懂了吗?""重大陆贬台湾..""阿共仔".. 拜托...什麽阿共仔,你是要反共抗俄吗?讨论棋规难道你还要考虑他是共产党还是民进党吗? 本来大家讨论是和和乐乐的,你好好的用你自己本来的样子来讨论就好了啊, 你对我的看法觉得不同意,尽管提出来,我们又不是不认识.. 何况我也不是权威,只是个一般爱好者,也有不完全懂的地方, 有人问我,我答错了被指正那也是很正常的事. 讨论有讨论的回应方式,挑衅当然也有挑衅的应对之道. 你何必跟我玩这种小技俩呢?耍心机?你干麻不自我介绍一下啊? 这里明明大家都认识你啊..还是因为你是来挑衅捣乱的, 所以只敢躲在潮湿阴暗的小角落玩这些把戏?要不要站出来让大家认识一下?看看你是谁? 希望你能捐弃成见,放弃无聊的游戏,走出阴暗的角落,来和我们一起走向光明吧! 不要再玩这些见不得人的把戏了,有些人已经看不过去了唷...^^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.64.64 ※ 编辑: IceMoon 来自: 140.116.64.64 (12/10 11:07)