不知道大家有没有看过这一篇文章 我个人觉得林怀民好帅呀！（其实比较想要用MTV台的广告常打的那一个字来形容） 他没有来当媒体批评家实在太可惜罗！！ 不过他还是去当他的舞蹈总监好了，要不然我可就没饭吃罗～～～～ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 全文如下： 林怀民评台湾报业 「联合报太蓝了！」─林怀民的批判与期许 这场菁英对谈，是极「劲爆」的。林怀民是云门舞集创办人，传说中的「老林」（艺文界的昵称），姿态柔软、循循善诱；但说起理来好恶分明、甚而疾言厉色，把听众吓坏。这场对谈，全都有了。 经营现代舞团与经营报业，有极类似的情境。林怀民用抽象语汇，深描社会情境、再揉入身体之美；林怀民虽不承认，但它终究是菁英的。 云门三十三年的台湾经验，草根、在地，如何与菁英文化接续、对话，与知识产业前端的报业，究竟要走「质报」还是「量报」，问题相仿；迎合与创造之间，是艺术的难题，也是报业经营之道。 这场对谈约在云门舞集台北办公室进行，云门「藏」在复兴北路一栋旧式华厦，附近小吃店、诊所林立，住商混合。林怀民其实没有「办公室」，他常戏称办公室就在八里的排练场、在尘世间。我们借用他口中的「老板」、云门执行长叶芠芠的办公室进行对谈。 林怀民开门见山说，「联合报」太「蓝」，政治新闻太多，而且观点雷同，他也建议报社应该培养专属的专栏作家，要做人才培养，因为过去台湾的知识分子甚多由两大报系培养，现在都没了；他谈到报社的「核心价值」，应该被陈述、被读者阅读。他也提议联合报该设个奖，彰显自己的价值、与台湾连结。 林怀民是政大新闻系毕业，并短暂在新闻系执教，与报社诸多编采人员，「血统」相合，他虽谦称自己读报不多，只有来台北市的时候，请计程车绕到7-11买联合、中时、还有苹果，但他慷慨批评、深入臧否，这样「批判性阅读」的读者，我们必须珍视。 名为对谈，主角之一的王社长比较像「倾听者」。这是一则新闻系毕业的一代现代舞大师，写给「联合报」的新闻备忘录。不管你同不同意。 以下是对谈内容摘要： 《不要那麽蓝 做台湾人报纸》 林怀民：我对联合报是有期待的，我当然希望联合报要赚钱。但是我也希望联合报不要那麽蓝，联合报现在已经卷入整个政治斗争里，印象里，几时看过联合报说过这个政府一件事情是好的。我们知道这个立场，但要弄到像政党的宣传报……（王社长：那，联合报绝不承认。）可是，对不起，绝对是这样的颜色，比中央日报还严重。 报纸对於国内政治，还有影剧人物，需要那麽巨细靡遗吗？这变成报纸全部的function（功能），其他的都被盖过去。我们不需要那麽多的政治新闻，我们只需要重要的。 以联合报来讲，一件事发生，社论讲，下面的方块跟着讲，还没有读就知道了，除非你认定你的读者就是这些，你也不准备让读者有更大的视野，大家继续搅进漩涡。基本上，民众对这些事都蛮厌恶，我觉得要再努力客观一点，因为政治人物已经迷糊了，他们是演员，报纸也跟着这样，全台湾就这样搅进去了，这是最严重的。 联合报应该做全台湾人的报纸，应该客观一点，政治新闻的份量不必那麽多。比方出了一个新闻，整个二版都在讲一样的事情，只不过是不同记者马上的comment，如果你当做一个蓝色的机关报的话，大快人心，像俱乐部一样就算了，但需要这样的篇幅吗？这不是新闻嘛，一路从头版一直延伸到三、四版，一个tone（基调）这样下去，我不必看就知道立场，久了，也不需要看。到真需要有作为时，它也无法有作为了。 我觉得可以有立场，但处理的手法上，不是这个样子。我没有为任何人讲话，但一个报纸怎麽会变成这样呢，而且非常严重。我觉得不太好。 王社长：谢谢你的意见，我们会做讨论。你刚刚非常开门见山的讲联合报很蓝，国民党执政的时候，我们也是扮演同样的监督角色。 《议题出来猛 然後就不见了》 林怀民：你们媒体应该非常知道「印象」与「形象」的差别。如果还需要你这样解释，通常太迟了、太辛苦了。 这个印象是无法改变的，以台湾长期的发展，应该挪出更大空间来谈事情。从一版到四版，从来没有公共议题。（王社长：有吧？）No，没有issue（议题），只有政情及政治人物的起起落落，现在国家的业务，除了两岸、三通之外，难道没有别的issue吗？我们没有被inform（告知）。媒体应该去监督这些issue。政治人物的攻防，永远是瞬息万变地在玩，选举时也没有issue，以致永远在谈一个很高、却不能解决的两岸问题。 《猜谢下苏上 到底谁在乎呢》 没有别的事情吗？外籍移民不是问题吗？很多issue联合报都有专题的关心，你们也很关心弱势族群，但出来的方式是猛的，然後不见了。（王社长：没有延续力？）对，没有延续力。 还有，国际新闻太少，现在我知道很多知识分子可以不看报，就等着周六、日看陈文茜的电视节目「世界周报」，这不只是陈文茜的魅力，是她的内容。可不可以回到过去报纸都会做的，到了周末有国内外大事的review，这里就有讨论；比方夏隆生病了，重要性在哪？什麽是巴勒斯坦问题？我们要从头讲起，什麽是历史，我们政府立场在哪里，我们现在完全没有历史感，在新闻角度上，应趁机做一些补习。 像这次WTO开会，如果台湾没有派人去，新闻就不见了，是媒体使台湾觉得与世界没关系，原因是太钻在前面三版那些鸡飞狗跳的事情。现在预测「谢下苏上」，I don’t care，需要那麽大的篇幅吗？变得像连续剧一样，长远来说，对国家是非常不幸。 《谷底画条线 台湾别再往下》 Weekly Review一定要有背景说明，而且告诉读者跟台湾有什麽关系。今天我们不可能自绝於世界，可是台湾人没有这样的awareness（警觉），也许有这样awareness的人，是在企业界，其他文化界、报纸、电视都不说话了，现在大家全部在give up、give up（放弃），我不喜欢，我觉得谷底是我们决定的，画一条线告诉我们自己：不再往下去了！台湾不能无限沉沦，媒体绝对是推波助澜的。 譬如苹果电脑的i Ｐod新产品出来，应从头说起，而不是变成挤在後面消费版去了，应该把前面版面挖出来做这些。现在，我们看到的新产品报导，完全跟商机配合，它没有对与我们文明、文化更直接的关系讨论，i Ｐod是台湾做的吗？我们应知道这些。 现在台湾中空化，非常危急，这个问题很严重，所有收到的讯息都与商业、消费文化有关；大家认识的是都是东西、价钱。 《都跟苹果走 却还要穿西装》 我当然希望文化的东西多一些。影剧新闻对报纸的生存固然是重要的销点，但需要每天这麽多吗？还是可以减少一点，把所有东西都在星期天赢回来，创办一个惊人的刊物，把影剧搬过去，不需要每天这样玩。老实讲，大家跟苹果走，却没有一个赢它，因为你还要穿西装，苹果是不穿的。你要想一个办法，如何去调适？苹果很敢，很多东西都做在头条。你们民生报周刊不够。 周杰伦的新闻需要每天都有吗？影剧版四页可不可变成两页？我不知道，这要动到发行部的根本了，是不是？ 王社长：more or less（多少有些）。 林怀民：那有没有奇招？能不能看到一个惊奇的，比方，我给一整页的大照片，也许是林志玲特写，也许是一幅名画。现在全部苹果化，但又不够狠，就是不够好嘛。如果我要办报，我希望办个「信报」（香港的报纸），乾乾净净，重要的事都看完。 联合报文化版做得不错，仍然是issue的讨论不够，有时我觉好惨，周一的纽时周报夹报，好像在打自己报纸的耳光。英文版那麽多的内容，跟你们用那麽多的篇幅来写那麽一点台湾的东西对照，像联合报在打自己的耳光。I’m sorry！ 对现在的传媒，我的说法或许被认为太老、太严肃，不赚钱了。但我提的只是一个度数的调整。对我来说，台湾统不统、独不独都不相干，反正统了、独了，都还是读这些报纸，极端无趣。即使要统，也要统得有尊严。 诚品信义店开幕，我进去看了快要哭，在那里有人的尊严，一个台湾梦的极至表现。在化学、物理、参考书区会跑出一个艺术的书柜，就藏在那里。 《重政治行销 中间质感没了》 一个文化起不起来，和媒体有很大的关系。现在只有吵架的文化，连语言都没有。 记者写稿，也不必再讲求文字，结果是政治人物没有语言，媒体没有文字，一个社会里文化最底的proper language（正派的语言）都丧失了。你被人统、或变成别人的五十一洲，I don’t care！现在连语言都没有，很惨。 社论有时写得好，有时不好，可是以前于衡（编按：前联合报采访主任，去年底过世）那个时代，这些东西哪里是这样玩的，真的是推敲出来的，现在只有立场，其他统统不重要。一个是行销立场，一个是政治立场，中间的质感跟讲究都没有了，没有讲究就没有Cultivation（教养），怎麽玩都可以。每个人都很frus-trated（挫折感），知识分子全面的frustrated，那很恐慌很严重。 《养专栏作家 不要掐住立场》 这里可延伸一个问题，有没有人一言九鼎，联合报有没有栽培各种的专栏作家。 中国时报有南方朔、陆以正的文章，你必须看，那不是年轻记者「反射性」写出来的，可是联合报看不出哦，张作锦已经是移到副刊去写。如果你培养专栏作家，你要掐着他跟着你的政治立场走，那他也没有credit，还是要腾出自由言论的「租界区」吧。整个社会都没有知识分子的leader。 所以变得很有趣，前面在演政治连续剧，後面的表达方式是不负责任的读者投书，中间没有人在说话。 全世界那里有报纸没有专栏作家的，不可能的。Editorial（社论）之外，还是要有一言九鼎的人出来讲话。现在大家都奋不顾身跳进去，媒体也是，台湾最糟糕的是，像这回林义雄出来讲话，已经是无效的，连马英九，计程车司机也在骂他不沾锅。报纸当然要有一、二个名人出来说话，但如今没有所谓真正的大老，只有一群乱七八糟的记者组合起来的一个乱七八糟的媒体。 你不培养，就没有；以前难道不是报纸培养出来的吗？你用三年试这人、试那人，而且要跟他讲清楚，你在我们这里开专栏，就不准去上电视……。我喜欢「壹周刊」的作法，每期给刘大任、张惠菁一千美金，就养起来在那里，他讲一点蓝的不好的，你也要听。以前王伯伯、余伯伯（指联合报创办人王惕吾、中国时报创办人余纪忠）会去那些人的家里拜访，他们在办公室很威严，但真的礼贤下士，陶百川就是这样出来的；「神明之所以灵，是因为大家拜出来的」。 我在乎台湾有没有一个声音，是大家愿意去听的。这需要培植，要给他很大的空间，不然就愈来愈薄。 现在学生，你给他什麽，他就变成什麽。现在不给他们人文的input，30年後会怎样？ 媒体影响学校啊！现在没核心价值，统统没有，日本、韩国这些东西并没有丢喔。联合报到底关心什麽？这些东西不能断。老实讲，除了国内的政治、两岸议题，我看不到联合报关心什麽，有时杀出一个爱滋病的议题，但那也不代表联合报是关心的。 《只在相对论 看到人的触动》 「相对论」是好的，表示在林志玲之外，还有另一种名人的存在。这里面有人，我很欣赏，因为现在整个媒体里没有人的touch（触动），我看不到人，除非失火或强奸等事件。可是相对论里，触及一些历史，人与人或阶层的，我只有在那个版看见「台湾的人」，其他版我只看见意识形态跟消费的价格标签，都是宣传。相对论非常好，你可以每天在这个版面做这类的报导，而不是每周一次，人的温暖、感觉要出来。 联合报到底支持哪些issue，关不关心人才培养，你要用五年或三年解决。至於你关心的议题，只要你坚持，一定会改变社会，不是偶尔来一下，你要commit（承诺），这就是核心价值，越坚持，社会真的会改变。 王社长：非常感谢你提到这点，我们这一、二个月，就正在讨论要长期深入关心 哪些议题，未必是报社的记者做，也可以是请外面的专家。你认为社会最需要关切哪些issue？ 《可以设个奖 给伟大小人物》 林怀民：文化是一个，外籍移民、贫富悬殊、劳工、清廉都是重要的。以文化来说，文化中心是最大的issue，文化很抽象，但文化中心不抽象，是一个艺术家与民众沟通的通路。云门去纽约演出比到丰原来得容易，我们的文化中心是不作用的，它碰到地方利益的问题，我认为这可以讨论，要培养憧憬、想像力，做催化剂，让老百姓的Cultivation决定一切。 联合报有文学奖，但我觉得还可以有别的奖，这人可能是无名的，但他正在改变某个现象，早10年，可能是未成名的伍佰；联合报对台湾的认同，透过这个人来呈现，可以彰显你的价值在那里，不一定给林怀民或李安。 对不起哦，我现在只看到联合报在政治上的价值，我看不到其他的价值，所以对我来说，是一个没有价值的报纸。你会说，「我有大陆新闻、国际新闻」，但我觉得只像百货公司。诚品书店里有许多座位，我看得到它的价值，它不只是在卖书而已。 《不能丢石头 边谈族群融合》 联合报以前看得到它某些坚持，在更早的时候，它的政治坚持，我们觉得几乎有点可爱，你懂我的意思吗？但现在已经没有这个了。我坐计程车去买份联合报，司机会大声说：「你买联合报！」联合报一直在谈族群融合，可是你的报纸没有做到，你在参与族群的分裂，一面控诉别人，你却没有比别人好，你石头丢得比别人凶，因为你有武器。 你仍然可以有立场与坚持，但可用於某些议题上的坚持，而不是那样地介入人的臧否，我绝对看不到游锡可以在这里得到任何便宜，即使做得再好都没有用，我觉得这是不好的。纽约时报、华盛顿邮报也有立场，但不是这样做的。 人权是重要的，现在，我觉得媒体的人权都扑杀到政府去了，好像媒体的言论权受到障碍，那你有没有设身处地想像别人受到的遭遇。如果无法回到人与人之间的交往，以人的观点看，族群问题永远无法解决。 如果我是联合报主事者，第一年的年终人物，我会给台湾人，做出我的气度，从这里开始。即使违反我的某些政治立场，大家慢慢来纾解这问题。 对台湾，我看不出希望。大家都在讲，是因为两岸的问题，其实不是；两岸的问题之所以未解，是因为老百姓的情操、教养出了问题：只要钱跟东西，只要日子能过，谁来管都不大要紧。上面的人还煞有其事吵了半天。 媒体是一个标竿，需要长期经营，可是现在连动都没有动，它常有些关心社会的「姿势」，从阿扁扮超人开始，大家开始在做包装，全是姿势，看不出真正的关心，除了政治的，像英九兄当选了，你要不要骂他呢？骂他，是不是助长了苏贞昌的气焰？花很多时间在做这一类的考量。 我们自绝於世界之外，跟国际那麽遥远，媒体没有报导，到国外去观光一百次也没用，平时没有教育，观光客经过一栋房子不知这是唐宁街十号，连常识都没有，更不要谈愿景。 大陆整个国家问题相当多，但他们人很多，照比例来看，知识分子也很多。我去上海，坐在房间连续三天，每天接受八小时的访问，记者每个人都带两至三页密密麻麻的问题，他们与我聊天，聊国际舞蹈的现况，向我借录影带，自己存钱到爱丁堡艺术节待一整个月，让我想起台湾的七○年代。你到复旦大学去看，图书馆彻夜通明。 大陆这代的年轻知识分子饥渴、知道要上进，我问他们台湾应该怎麽办，他们会说：「如果对他们好，就这麽办，西藏、台湾，要走就让他们走。」这一代是很惊人的，可是台湾的状况是，不管是知识或世界的，没有年轻人要跟你谈这个。 可是，只要你的报纸每天讲这个，他就来了嘛，报纸是资讯的来源。如果今年我要给一个奖，我会给陈文茜，许多人每周末晚上都要回家看她的节目，因为这个节目为大家做summary，而且是鲜活的，为何报纸不能这样做呢？ 对不起，讲这麽多。 王社长：很好、很好，真是谢谢。 《平衡批政策 只要剖开问题》 林怀民：政府政策不是不能批评。你可以两边取话，可以有平衡的方法，落笔不要那麽重，要谈问题，然後加上学者看法，你只要把问题剖开来。另外重要是，好的事情也要讲，像妇女团体的纪惠容为什麽不放在头版呢。我现在最喜欢看壹周刊，写作是一流的，整个轮廓非常清楚。 媒体一直讲三通，可是大家只看到通了，就不必走八小时，但通了之後，我们应该有怎麽样的准备，没有人谈。如果大家找出共识，立委自然会跟着把它拿来当议题。 像高铁，大家都说很烂，但它马上就要通车了，对台湾的影响是什麽，我们都没有讨论这些事。禽流感的配套在哪里？要等到死了人，我们才来思考。如果我们问卫生署做了什麽，就会引起注意。大家被苹果日报、壹周刊影响那麽大，但你把它扭回来也是另一种办法啊，只要你把价值解释清楚，坚持这样做，版面慢慢改，你的影响力就会建立。 王社长：我们内部正在谈如何发展issue的问题，包括你说少谈政治、三通，但现在谈台湾的问题，很难不谈到政府的政策，包括生活、经济、文化层面。我上个月跟同仁谈，联合报的立场是支持三通，但我们应该进一步告诉读者：三通之後在各个面向的好处、坏处是什麽？ 林怀民：报社要有人长期、深入来统整这些资讯。你可以拿这些问题来问谢长廷，而不是攻击他，老是主观说「苏上谢下」，然後「陈水扁又在玩什麽！」你老是在告诉我计程车司机都有的常识，一本正经在浪费篇幅，还是告诉一些我需要知道的事吧！我们很需要有希望、温暖、有趣的东西，然後可以上头版。不要变成只有政治或影艺宣传。 至於什麽「苏上谢下」，它只是个报导而已，老实讲，你有什麽好分析的，说不定这又是一年的故事而已。我的意思是，你可以说这些，但把column（专栏）变成gossip就不行，这些东西我晚上去看唐湘龙的脱口秀都比你精彩，不要老是重复。 王社长：云门在成长过程里，有没有碰到菁英文化与通俗市场的冲突？ 林怀民：云门从来没有。因为我读联合报时，也读中国时报、壹周刊，我就爱读所有这些，我是「垃圾桶」，我有很通俗、最低层的东西，你看「狂草」不会觉得「哎呀，我统统看不懂。」我吃路边摊、我从乡下过来的，我的领域很大，我从来不觉得知识、艺术很了不起，都是一样。像壹周刊每期写一些疯狂女生怎麽样跟人家乱睡，我有时候觉得：哎呀，他怎麽写得那麽好。 我觉得整个媒体太懒惰，为什麽晚上电视出来，都是一样的消息，然後骂起人来振振有辞，没有一点专业的样子。这完全取决於老板，你要求的是文体、有突破性的东西，还是就照这模式做，因为这才赚钱，因为发行部这样说。 《报纸爱改版 比换阁揆还快》 我觉得你可不可以辟出一个租界区，年底再来算帐，别撤来换去，现在报纸改版，比换行政院长还来得快，一天到晚改，读者简直找不到要的东西。读纽约时报，知道去那里找你要的，而且是一辈子、几个世代下来，就是这个样子，大家要吵架可以在同一个地方。 大家都说「联合报」保守，我就希望再保守一点，稳住吧，你要变，三年一变吧。 王社长：我们改版速度算少的，微调是有，很少大的改版。 林怀民：老实说，特别我在工作时，我必须断绝台湾所有的消息，因为看到这些报纸，会不高兴，需要用一个星期的时间来找回力气。 我每周读TIME（时代周刊），周一读纽时周报，然後看一下Herald Tribune（国际先锋论坛报），我喜欢读论坛报，有很好写手，你们为什麽不和他们合作。 刚刚我说过，也许你们每个星期有一页、彩色的，就介绍文化的东西，比方本周介绍安藤忠雄、蔡国荣。我们台湾永远在捡别人做过的，比如马友友被炒成这样，到最後全世界好像只有马友友，像Zaha Hadid、村上春树最近在美国红成这样，我们也没有介绍，应该有评论，大陆现在都有喔；我们不能只知LV、NIKE，文化的平衡一定要进去，比方李安现在做「断背山」，可是「断背山」的作者是谁，有谁能够答得出来？他写南方、偏远地区的、属於美国作家的传统，脉络是什麽？我觉得都应该喂给读者，一周一个就好了。你们每周一做纽时周报，就把文化版取消，为什麽要拿走？ 《文化要孕育 不能只知道LV》 我要讲的是，到最後仍然是文化决定一切，文化要不断不断地孕育，没有它真的就完蛋了。你看那麽多LV卖到台湾，那些所谓的「名媛」穿成那样，很可怕的，有了文化，跟新加坡、上海、香港比，我们仍然赢。现在全部在讲「奶」跟「鸡鸡」，我们需要一点东西来平衡。 你看「朝日新闻」到现在都还有这个传统，一个和服的美女，我们也可以有陈静，星期天嘛！然後告诉大家它的延伸阅读是什麽，你不必做什麽大事，既然你不幸一天要有四个版的影剧，你就要有东西来平衡，就星期天一天，画为租界区嘛，像Sunday Times（纽时周日版），突出你的不一样，新闻性虽不高，但很有丰富性，读者会有期待。报纸现在很需要vision（愿景），而且需要「赌」一下。 我们不能在桌上谈谈就算了。你怎麽解释24小时的诚品书店是开得下来的，还有爱乐电台广告满档，你可以看壹周刊，但你不能忽视另外的族群，它也可以被养大的，如果永远在捡现成的，那台湾就没有路了。 --

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