※ 引述《thelight111 (核谐之力)》之铭言： : ※ 引述《maplelander (北方的伊斯曼)》之铭言： : : 5. 伊斯兰没有 honor killing 的观念，光荣牺牲是在罗马时代就有的恶习（在伊斯兰? : : 前），很不辛地在很多穆斯林和非穆斯林社会这样的习俗依然存在着，我想这不是个宗? : : 的问题，我们台湾文化也有很多歧视女性的习惯（当然没有像 honor killing 这样令人 : : 发指），如遗产通常不留给女儿，有钱人可以被默许有二房等。 : : 希望这对对一神教的讨论有些理性且正面的帮助，如有错误，还请大家指正，谢谢您的 : : 阅读。 : 我先回应你最後一段，因为你这里形同公然撒谎，全世界唯一仍有光荣谋杀习俗的 : 就是伊斯兰文化，在所有伊斯兰国家都广泛存在甚至上不了新闻，在欧美也常见穆斯林 : 移民的光荣谋杀，如德国有个城市（哪个还要去翻资料）在峰期时一个月内就发生数起。 : 转贴一段资料 : 国际特赦组织秘书长 Irene Khan： : : 去年，我在阿富汗Kabul 的女子监狱遇到一名十六岁的少女Jamila。狱中囚禁着 : 许多与Jamila 一样有类似遭遇的妇女，她们有被指通奸的、有从粗暴丈夫的家 : 中逃出的、也有想与自己所爱的男人结婚的。一年前，Jamila 在家乡Kunduz 被 : 诱拐、迫婚、虐待和强奸。後来，她丈夫的叔父更恐吓要强奸她，她因为忍受不 : 了便逃走，但是最後被员警捉到，以离弃丈夫为理由，将她关进监狱。Jamila 对 : 我说，她希望能返回父母身边，但是又害怕父亲会因为她沾污了家族的声誉而杀 : 死她，就算她的父亲不杀她，之前迫她出嫁的男人亦会杀她。她的恐惧并不是无 : 中生有的，早前阿富汗总理Hamid Karzai 曾特赦20 名有相同处境的妇女，有不 : 少获释的妇女後来却被家人杀死或是无缘无故地失踪。虽然如此，Jamila 仍充满 : 希望地对我说，期盼着有一天她会出狱，与她所爱的男人一起自由自在地生活。 : 经文里面都有这种规范可循，甚至穆斯林女性和非穆斯林交往就可光荣谋杀， : 交非穆斯林男友 哈利波特的女同学遭家暴 : : 出演《哈利波特》（Harry Potter）系列电影其中一位女演员胞兄，今天承认对妹妹施暴， : 据悉是为了她结识一名非穆斯林男子。 : : 22岁的艾弗珊阿萨德（Afshan Azad）在电影中饰演年轻巫师哈利波特的同学芭玛‧巴提（P : adma Patil）。 : : 曼彻斯特（Manchester）刑事法庭检察官瓦尔敦（Richard Vardon）表示，阿萨德28岁的胞 : 兄艾希拉夫‧阿萨德（Ashraf Azad）显然因为她与一名印度男子交往而对她动手。瓦尔敦 : 表示，艾弗珊在父兄威胁要杀害她後，已逃离家中。 : : 艾希拉夫对犯行坦承不讳，在不与胞妹接触的条件下交保，此案将於明年1月21日宣判。但 : 艾弗珊的父兄威胁杀害她，一名法官却判决此举无罪。 您提到了一个穆斯林世界必须面对的羞辱，不可否认的是这确实是主要发生在穆斯林世界 的社会现象，我想说的只是这个现象没有宗教的根据，就犹如中国农村杀女婴的社会现象 没有宗教根据一样，我想这一点应该我有表达到。 : : : 我想您对伊斯兰批评基本上有两个理论基础，第一个就是穆斯林多数国国家的一些社会现 : : 象是伊斯兰宗教的教义直接造成，这种看法的问题可以分两个方面来谈，第一个是对内， : : 也就是这些国家内部的现实环境，我同意您的看法，有很多穆斯林多数国对其他宗教极度 : : 地不宽容，如沙乌地阿拉伯不允许基督宗教建教堂（国家的政策）和埃及穆斯林对科普特 : : 基督徒的压迫（民间的对立）等，但是我倾向相信一个国家各个社群的对立不太可能只是 : : 因为宗教，我甚至更倾向相信这两个国家的不民主和集权统治是导致国内民众排斥「异类 : : 」的主因，就沙乌地阿拉伯来说，沙乌地阿拉伯皇室之所以会认可Hanbali学派（伊斯兰教 : : 中最保守的学派）有很大一部份原因是因为其统治基础薄弱，是靠外力支持和石油经济支 : （过长恕删） : 伊斯兰国家古今中外都缺乏对其他宗教的相互包容性，各大伊斯兰经典里都 : 针对异教徒的杀戮行为了，这还有什麽好说？ 伊斯兰只有古兰经是其唯一被所有穆斯林完全接受的经典，然而圣训里面在我印象中没有 提到杀戮异教徒的字句，如果我理解错误还希望您指正。就这一个观点，我觉得我之前已 经有完整回答到，也就是麦加和麦地那的部份，在您提到有很多古兰经有提到针对异教徒 杀戮的行为，我最後想提出几点：1）古兰经没有针对非穆斯林用「杀戮」(wanton killing,annihilating or slaughtering)的字眼，希望您查证，2）您也许可以参考古兰 经提到和平、妥协、尊重和共存的次数，据我的阅读，这类的字词比您所说的「杀戮」不 但数量上 多得多而且当其「杀」字都是有条件的，其呼吁和平的字词大多是普遍性，3）我不太了 解您对伊斯兰或是一神教的研究有多深，但其实圣经和印度教经典皆有类似杀的字眼，不 太明白您为何一方面同意一位基督徒在其网站上对伊斯兰的批评，一方面有批评这个在基 督宗教经典也很普遍的用字。 : 伊斯兰学者都直接发文说非伊斯兰和伊斯兰之间没有和平相处的可能， : 我再举例，《伟嘎耶教法经》明确定义出，穆斯林在「敌人」（异教徒）占优势的环境 : ，为求保全可以先不以伊斯兰教法生活，而在占据优势後就要反过来以古兰经和圣训 : 规范的方式，用战争手法迫使对方皈依伊斯兰或者乖乖缴交人头税 : 这就和《文明冲突》衍生的各种对穆斯林社群如何从开始的低调、平和，到後来的 : 冲突生温，以尊重伊斯兰为名要求周遭非穆斯林按照其律法生活，最终要求在当地 : 成立伊斯兰国家，一模一样啊 Huntington的文明冲突论好像没有提到委曲求全低调生活这类的理论，他讲的是穆斯林在 西方世界生活无法内化其主流价值的问题，但有可能因为我是很久以前读的，细节已经记 不太清楚，还请您指正。 就皈依和人头税的问题，您可以参考有关伊斯兰各王朝的历史，我想您这里是对历史的了 解不够全面，1）伊斯兰各王朝对待少数族群的方式皆有不同，可能不能一概而论，举一 例，鄂图曼土耳其帝国就没有积极推动皈依这件事，当时巴尔干半岛的斯拉夫人（尤其是 塞尔维亚东正教徒）皆可保留其宗教，2）如果要谈历史，和各个非伊斯兰王朝比（如中 国的元朝、俄罗斯帝国、罗马帝国）我不觉得伊斯兰王朝对待少数族群有恶劣之处，而我 们也要防范所谓「现代中心主义」，您不能以现在人权的价值去说希腊人允许奴役制度是 没有人性的，3）继续2）点，人头税徵收的原因（以鄂图曼帝国为例）是因为非穆斯林不 用当兵，也不用缴交Zakat(有点像是现在社会保险的制度），所以才要为这一类的公民特 别开一个名目来收税，我想这是无可厚非的，很多历史家也同意犹太人在鄂图曼土耳其人 的统治下算是他们在历史上过得比较好的一段时光（我并没有美化异族统治之意，但这是 客观的事实）。 : 古兰经那些要求杀害异教徒的条文，需要我翻出更多来吗？总共有超过一百条 这里我的回答请参考以上。 : : 您的第二个理论基础，很抱歉我这样说，那就是古兰经是可以断章取义，进而片面理解 : : 的，当穆罕默德在传述古兰经时，每一句的传述都有其背後的社会客观条件，古兰经基 : : 本上分成麦加时期和麦地那时期，麦加时期传述的章节语句大多较严格而且具攻击性，因 : : 为那时穆斯林人数极少，又时常被当时强大的Qureshi部族攻击，所以客观的理解是此时 : : 期的语句比较适用於当穆斯林处於少数而且时常被肢体攻击时。大部份对伊斯兰不甚了解 : : 的人常引用的如叫穆斯林攻击非穆斯林等的语句多出只此时期，大部份真正有受过正统伊 : : 斯兰教育的学者（研读过Tafsir的学者http://tinyurl.com/6h3wxc）皆知能如此做的条件 : : 是你已经被肢体攻击後，而且已经和敌人正式进入战争状态，在一般情况下肢体伤害他人 : : 是绝对禁止的。基於此我将在以下一一据我所知回答您提出的一些质疑。 : 我所了解的伊斯兰教士对此「和平与暴力的矛盾」的自我解释也是类似这样， : 根据不同时空背景各取所需。 : 但我不认同你这段举的例子，因为现实世界无论历史上或现代，穆斯林对非穆斯林 : 发动攻击时，都没有被侵害的客观现实存在。他们的藉口没有一次可供正名， : 但却有客观的庞大穆斯林迫害非穆斯林的事实情况。 但是不是也有庞大非穆斯林迫害穆斯林的事实？所以我想这和伊斯兰关联很小，应该是人 性就有一部份是以强凛弱，以大吃小吧？ : : 2. Kafir不但只是指非穆斯林，而是积极且恶意想要伤害伊斯兰教的人，其实您所引用的 : Kafirs是穆斯林圣战时的教条，历史上他们经常将一切非穆斯林都定义成"Kafirs"并且 : 无差别杀戮，如发生在中国的同治陕甘回乱，和同期的云南回乱。这是事实， : ACTIONS SPEAK LOUDER THAN WORDS，行动比理论上的美丽言词有力 : 问题是出在伊斯兰经典鼓励对异教徒的仇视，以至於古今中外穆斯林经常全面、彼此 : 无关连的仇杀非穆斯林 这里我的回答同上，我对您理论基础的批评依然在此浮现，您要批评穆斯林的行为，那就 请讲明您是在批评穆斯林，这点我同意，穆斯林之中确实有很多行爲恶劣和偏见至极之 徒，但他们的行为没有宗教的根据，回乱是少数人对多数人统治不满的战争，不是吗？ 为何您认为鄂图曼土耳其对少数族群的统治不正当，但回民却不可反抗多数的汉族？ 再者，把非回民的汉人表示成Kafirs跟不表示成Kafirs在实际行为上并没有差别，多数回 民其实宗教教育薄弱，阿訇很容易用很耸动而且不符合宗教精神的言语煽动群众，回族军 阀亦没有好到哪里去，但这不是伊斯兰的教义叫他们去做的事，这个非因果的非关系应该 很明显。 : : 章节就已经对Kafir有进一步的说明，他们是「你和他们中的某些人缔结盟约，而他们每次 : : 都违反他们的盟约，他们并不敬畏。」(8:56)，然而同章又说「如果他们倾向和平，你也 : : 应当倾向和平，应当信赖真主。他确是全聪的，确是全知的。 」(8:61）我想这可以说明 : 你举的这段「和平」是指当非穆斯林被穆斯林打败，或者被迫臣服按照其规范过活时， : 穆斯林该如何应对的规范。 这里不是指被打败，绝大多数的了解是「签订合约」後，我想签订合约应该和被打败应该 是不同的，还很希望您能提供我您资料的来源。又如果您认为古兰经是充满矛盾的经典， 那其实一个字的字源、字根和出处似乎也没有那麽重要。 : 我并没有看到古兰经第八章或者哪里有明确对"Kafir"(不信道得人)作全面的定义， : 在你所举的第八章之後，仍旧有一大堆杀戮、奴役异教徒的条文，你举的8:56这一小节 : 并无法将之作整体性的美化。 依然请您参考先前的回答，很感谢您这麽快就回应我，但我想此类的问题还是咀嚼之後在 回应会比较好，我不来和您「战」的，只是想提供您一些比较有基础的论点，如果您真的 很恨伊斯兰，那我想光凭教义上（非穆斯林的行为）的证据可能也无法改变您的看法，那 如果真是如此，请您明说，那我也不用浪费您宝贵的时间。 : : 只读一句或是一章是无法完整了解一个宗教概念的，第八章其实就是一个经常被国外宗教 : : 学者拿来解释Kafir真意的一章之一（http://tinyurl.com/4yualdf）。您也可以参考 : : 60:8（未曾为你们的宗教而对你们作战，也未曾把你们从故乡驱逐出境者，真主并不禁止 : : 你们怜悯他们，公平待遇他们。真主确是喜爱公平者的。http://tinyurl.com/3dssn4r） : : 当然我无法在这里给您一个较完整的解释，所以只能提供几个较重要的句子，再加上我真 : : 的不太够资格讨论一些很学术的东西，请包涵。 : 古兰经鼓励杀害异教徒并不只是分布在我和你举例过的第八章，而是总共超过一百节 : 的条文 : : 4. 伊斯兰对夫妻关系的规定很多来自於所谓的圣训(Hadith)，也就是对默罕默德生前所作所 : : 为的记录，很多人引用的古兰经有给先生肢体伤害妻子的权利，这个误解来自第四章，更 : 没有误解，穆斯林领袖到了欧美都还出书教导当地穆斯林如何打老婆， : 你如果要人名和其中规范我都能举给你 重点是他们的书内有可兰经的根据吗？不过我愿闻其详，还希望您能够提供作者和书名以 及网站，谢谢！ : : 详细地说是4:34（男人是维护妇女的，因为真主使他们比她们更优越，又因为他们所费的财产。贤淑的女子 : : 是服从的，是借真主的保佑而保守隐微的。你们怕她们执拗的妇女，你们应该劝戒她们， : : 可以和她们同床异被，可以打她们。如果她们服从你们，那末，你们不要再想法欺负她 : : 们。真主确是至尊的，确是至大的。）这里的Tafsir（如之前所说，对古兰经的详解研 : : 究，类似国学的训诂）重点在「打」，中文对打这个字和其他语言一样有很多种解释，假 : : 如中文文章里面用了一个打字然後要翻译成英文，那我们可以用的字就很多，如 hit, : : batter, assault, whack, strike, beat, punch, slug, thrash, deliever a blow, : 是，而古兰经的形成背景是古代混乱、野蛮的时代，所以有许多暴力条文， : 翻译时就故意抓这种翻译上的不精准，制造出一个美化过的古兰经版本。 : : etc. 有很多种解释，然而哪一个字才是最正确的翻译要看前後文和当时语言的惯性、习惯 : : 和使用，这就是圣训的功用之一，以古阿拉伯文的字根解释和当时人的习惯，古兰经的「 : : 打」其实是指「推」或是「用手指弹」（如老师在我没做功课时用手指弹我耳朵），而不 : : 是那种在家暴的「虐打」（那是另外一个字根）。请参考这里： : : http://tinyurl.com/3b92gnu （很抱歉都是英文，因为中文的资料都不在网路上，而且 : : 简体字的居多） : 你这种论证方式就犯了一个假设错误，你假锭古兰经据有惯穿前後文的一制的逻辑性， : 所以可以拿某节的经文来解释其他章节，或对整体伊斯兰教义作定义 很抱歉，这确实是我的假设，而我的假设有其历史根据，假如这不是您的假设，那您对古 兰经的批评从其量也就是对一本「充满矛盾」的文学作品的评论，那我想我们大家都不用 这麽认真了。 : 事实上古兰经是一本充满矛盾的经典，其编辑过程横跨早其穆罕默德尝试用讲道理和 : 平传教，到後期武力壮大後四处征战的武力传教背景，并没有所谓一至、共通，能惯穿 : 整本书籍的逻辑性存在。 : 所以伊斯兰教士对此也是解释为依据不同时空背景，取出需要的教义。 这里您的描述是错误的，我想您的论点大概是从西方媒体听来，我建议您读Bernard Lewis 的 The Middle East （内有很多参考资料），伊斯兰从一开始就是从战争中逐渐茁 壮起来的宗教，穆罕默德确实主张和平，也因此需要他叔叔的保护，要不然他可能早已被 杀，1)穆斯林军队的扩张和可兰经有无逻辑应该没有必要的关系，连接这两个论题是逻辑 的不清楚，2）战争是令人作呕的，但这不是一个对伊斯兰教的批评，甚至不是对那时穆斯 林的批评，武力传教不是穆斯林发明的，用宗教名义进行屠杀也不是伊斯兰的主张，我不 愿意在此用基督宗教为例，因为我不是反基督宗教也不是反无神论的人，我只能说历史上 像这样的例子比比皆是，客观的来说，穆斯林应该是杀自己人和杀异教徒都一样无情的人 （例子Timur)，您的历史观我不是很赞同，您似乎认为穆斯林或是和伊斯兰有关的人事物 就必须被一个较高的道德标准来评价，既然如此，那也说明了您对穆斯林和伊斯兰教有偏 见，但您已经说您不是这样的人，所以我还希望您能明眼。 最後，跟您说声抱歉，我外务缠身，难得有空在家，所以不再就此题目回应，很感谢您的 指教。 --

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