新闻来源： 彭博社日文版 https://reurl.cc/r0Qd0N 新闻标题： イランはなぜ降伏しないのか？ テヘラン出身の识者が语るトランプ氏の大误算 伊朗为何不投降？德黑兰出身的学者道出川普的重大失算 副标题： 持久戦への覚悟を固めたイラン。背後にはどのような国民感情があるのか 抱定打持久战决心的伊朗。其背後有着怎样的国民情绪？ 记者：Mishal Husain 时间：2026年3月19日 12:36 JST 新闻内容： 尽管遭到美国与以色列的猛烈攻击，伊朗仍未屈服投降。 为何不投降？为了寻求这个问题的答案，我们访问了美国的伊朗研究权威——约翰·霍普 金斯大学高级国际关系学院（SAIS）的瓦利·纳斯尔（Vali Nasr）教授。 纳斯尔教授出生於德黑兰。1979年伊斯兰革命时，他被迫与家人流亡，其後一直在美国从 事研究工作。在欧巴马政府时期，他曾拥有参与对伊朗核子谈判的经历。 ── 首先，川普总统暗示战争即将结束。您怎麽看？ 这是他所期望的。他原本预期这会是一场非常短期的战争。他的剧本是：取得重大胜利、 杀死最高领袖、轰炸战略据点，然後伊朗就会诞生新的领导层。他原本打算成为让伊朗重 返国际社会的总统。 然而，这场战争已经不再是他所能控制的了。战争长期化、陷入混乱，并给美国带来了代 价。这不仅造成了中东美军的损失，还影响了能源市场与全球经济。 伊朗还没准备好投降。他们准备死咬着美国不放。他们已经付出了巨大的牺牲，并且应该 也有觉悟承受更多的牺牲。 伊朗并不希望回到战前的状态。他们希望透过战争的结果，来改变美国的盘算。 ── 目前已有超过1000人死亡，燃料储存设施起火，石油供应也受到影响。伊朗到底能 承受多大的代价？ 他们的盘算是，看哪一方能忍受更大的痛苦。他们认为美国和以色列的「短跑」速度很快 ，但不擅长跑「马拉松」。 选出新任领导人、国民对美国和以色列的愤怒日益高涨、为了国防而团结一致的事实—— 所有的迹象都让伊朗确信，他们能撑得更久。 ── 最终目的是什麽？ 他们的想法是，这必须是「最後一场战争」。 要麽是伊朗崩溃；要麽是美国和以色列放弃所谓的「除草战略」（即一有需要就攻击伊朗 以造成损害）。两者必居其一。（为了让这成为最後一场战争）伊朗必须让美国付出失去 战争意愿的巨大代价。 伊朗要求解除制裁，以及以色列从黎巴嫩撤军。此外，他们还公然要求美国从中东的美军 基地撤退。 伊朗为了说服波斯湾国家，采取了巧妙的战略。他们主张：美军基地不是为了保护波斯湾 国家，而是为了与伊朗开战，反而会给波斯湾带来战争。他们的目的在於，当这场战争结 束时，美军在中东的存在将会受到强烈质疑。 ── 这表示新任最高领袖穆杰塔巴（Mojtaba Khamenei），也是这麽希望的吗？ 没错。美国和以色列几乎清除了伊朗领导层中的第一代革命元老。 较年轻一代的革命卫队指挥官崛起了。他们对国家安全的看法截然不同。他们不是经历过 两伊战争那种大规模地面战的人，而是在叙利亚和伊拉克与美国或「伊斯兰国」（IS）战 斗过的一代。 穆杰塔巴在过去25年里，深度参与了革命卫队的组建。他与他们的关系非常密切。 他具备两项重要的资质： 因为在父亲（已故最高领袖哈米尼）身边长达30年，他不需要时间去熟悉职务。此外，他 父亲与家人被杀害的经过，赋予了他独特的领袖魅力。 他之所以能获得这个地位，不是因为他是大阿亚图拉（最高宗教权威），也不是因为他是 杰出的宗教学者，而是因为那些苦难。他的存在让人联想到什叶派的圣人或伊朗神话中的 英雄。 ── 这个人选是否也挑战了外界对神权体制的看法？毕竟世袭制并未被设想在内，且他 的宗教资格也不够充分。 他的父亲当年也是如此。这个职位会随着时间发生转变。事实上，他本人也曾对「世袭」 是否明智感到犹豫。 不过，现在正处於国家存亡的战争之中。川普总统曾提及武装库德族以及战後重划边界。 这对伊朗本身构成威胁。最终，专家会议判定，在当前这个时间点，他是最适合的领袖。 ── 这场战争是否正将伊朗推向与美国预期相反的方向？原本对体制不满的国民，现在 开始敌视美国与以色列了。 没错。民众对体制的不满与厌恶依然很大。没有人希望维持神权体制或经济孤立。 但是，「挺体制」或「反体制」这种简单的对立结构已经复杂化了。国家遭到攻击，人们 正在为了生存而战。德黑兰降下了酸雨，人命与生活正遭到破坏。 一个新的对立轴诞生了。那就是「赞成战争还是反对战争」的轴线，而不是「支持体制还 是反对体制」。这使得局势更加复杂。即使在反对派中，现在也有越来越多人认为，目前 不是在国内政治上内斗的时候，而应该支撑起这个国家。 即便川普期待能发生短期的政治起义，那也要等到战争结束後才有可能发生。 ── 这场战争会持续多久？ 会比川普预期的还要久。他以为只要把开关切掉就好了，但事情没那麽简单。除非向伊朗 提出重大让步，否则很难结束。伊朗目前拒绝了美国的接触，情况与上次不同。 伊朗的未来取决於这场战争以何种形式结束。是承受了损失但保住了威信，在对抗两个国 家的大军时撑了下来并取得一定让步？还是被彻底击溃而被迫接受停火？ ── 伊朗有选择发动恐怖攻击的可能性吗？ 我不想断言说绝对不会。但我认为伊朗已经有了自己的战略。他们没有必要采取会与国际 舆论为敌的手段。 我最近在印度待了一段时间，很明显地，在美国和西方国家以外的地区，对抗川普的伊朗 体制获得了极大的支持。 ── 在过去的两周里，我们也看到了许多令人震惊的画面。像是疑似被美国战斧巡弋飞 弹击中而造成死伤的女子学校，以及文化遗产的破坏等。 没错。这些事件会在伊朗国民心中激起对美国与以色列的反感。在人们眼中，这两国不是 解放者，而是以摧毁伊朗为目的。（被当作目标的）不只是体制，而是伊朗这个国家本身 。 ── 在您的着作中，1980年代两伊战争的影响令人印象深刻。 那是一场极其残酷的战争。伊朗最终靠自己的力量夺回了领土。在没有人愿意卖武器给他 们、几乎全世界都支持（伊拉克的）海珊总统的情况下，他们学会了如何战斗。 伊朗伊斯兰共和国在过去47年间，一直在摸索靠自己生存下去的方法。结果，他们变得能 够自行生产飞弹和无人机。这是一个凡事都靠自己动手的国家。 ── 但是，伊朗也对其他地区产生了影响。在俄罗斯，攻击乌克兰使用了伊朗制的无人 机；他们也支援了伊斯兰什叶派组织真主党。 外界或许这麽看，但在他们内部是有其战略的。这并非无差别的破坏或宗教战争。 伊朗无法在常规的正规战中取胜。也无法从任何人那里获得支援。因此，他们对美国展开 了全球性的游击战略。 在黎巴嫩、伊拉克和叙利亚建立民兵组织，在国境之外进行防御。透过支援俄罗斯，来确 保在联合国的否决权。对阿拉伯国家施压，提高他们支援美国的代价。 这项战略也经常产生反效果。他们遭到阿拉伯世界的敌视，在黎巴嫩和叙利亚的防御战略 也崩溃了。而这次是最後一战，是最终局面。这是抵抗阵线崩溃，抑或能改变游戏规则的 分水岭。 ── 如果川普当年没有退出与伊朗的核子协议，情况会不会有所改善？ 有可能会得到更好的结果。即使是革命政权，也是会发生改变的。 不仅是川普退出核协议，随後以制裁施加最大限度的压力也改变了伊朗。这让伊朗态度硬 化、走向激进，并进一步加深了「美国不可信且企图摧毁伊朗」的认知。结果，由更强硬 、不容妥协的领导层掌握了主导权。 鲁哈尼（Rouhani）政府曾估算，如果协议持续10年，中产阶级将扩大35%。这正是能在伊 朗推动变革的阶层。 然而，在川普退出协议转而实施制裁的两年内，有20%的中产阶级沦为了贫穷阶层。贫困 化的社会会变得更加威权主义且激进。 （与伊朗的多边核协议）《联合全面行动计画》（JCPOA）本是一场赌博，但未能获得验 证其有效性的机会，是一场悲剧。 ── 您认为伊朗会走向研发核武吗？ 是的，有这个可能性。 已故的哈米尼曾发布禁止核武的法特瓦（Fatwa，宗教教令）。虽然在西方这往往被视为 毫无意义，但对於什叶派的阿亚图拉（高阶神职人员）及其信徒来说，法特瓦是具有极高 份量的声明。 然而在什叶派中，死去的阿亚图拉的教令是失效的。因此，该法特瓦已失去效力。是否重 新发布法特瓦，将取决於穆杰塔巴与库姆（Qom，宗教研究中心）的神职人员们的判断。 基於国家安全的必要性，伊朗走向核武的可能性很高。他们的认知将变成：过去20年来在 国际原子能总署（IAEA）监视下追求核计画是个错误，应该像印度和巴基斯坦那样秘密研 发。也就是说，不应该只追求（用於发电或研究的）民用核计画，而应该以拥有核武为目 标。 未来的选择要麽是放弃计画，要麽是过渡到更具军事性且高度机密的计画。我认为前者的 可能性很低。 ── 您的着作中也详细描述了伊朗在第二次世界大战和冷战期间的经历。 不仅是领导层，伊朗国民也非常强烈地意识到自己的国家历史。这段历史不断地被唤起。 那是伊朗直到20世纪才勉强幸存下来的历史。领土被俄罗斯和鄂图曼帝国等具侵略性的邻 国夺走，并受到英法两国殖民主义的摆布。在两次世界大战中，更因为西方的政策而遭遇 了饥荒。 伊朗的老一辈就是在这样的环境中长大的。1946年，苏联占领了伊朗北部，并企图使其分 裂。仅仅7年後，为了排除试图推动石油产业国有化的首相，英国和美国进行了干预。 何梅尼和哈米尼认为，伊朗伊斯兰共和国的建立就是为了改变这段历史。他们认为不再容 许外国干预，也不再接受超级大国的施压。 ── 您对王室时期的前国王（沙阿）之子，巴勒维前王储有何看法？至少在这场战争之 前，他在部分人群中是受到支持的。 在这场战争之前，他确实拥有很大的顺风局势，但这股趋势能否持续尚不清楚。 在伊朗，至少从1500年代以来，有两个重要的权力制度：王室和神职人员。 当王室掌握权力并滥用时，神职人员就会站在民众这边。反之，当神职人员掌权并滥用时 ，人们就会转而向王室寻求替代方案。 伊朗的王室始终是国家威信与力量的象徵。伊朗人对前国王及其父亲抱有强烈的乡愁。他 们记忆中，即便当时是专制的，但生活水准很高，国家也是开放的。前王储象徵着渴望回 归美好昔日的意识，也就是将黄金过去的模样重叠到未来的构想。 但问题在於，他并没有在伊朗国内建立实际的组织或运动。拥有高人气与拥有实际的政治 愿景是两回事。 此外，他与以色列和美国关系非常密切，这与伊朗的民族主义格格不入。除非他目前能成 为体现国家安全与稳定的存在，否则很难发挥重大作用。 ── 也想请教关於您自己的人生经历。听说您在1979年、18岁的时候离开了伊朗。 1979年，为了家人的安全，我们一家突然离开了伊朗。家族财产被革命政府没收，而我也 因此到了西方读大学。 这件事成为了我深深的创伤。违背自己的意愿失去祖国，是一次极度艰难的经历。出生长 大的地方、自己的认同、历史、与熟识之人的联系全都在那里。伊朗目前所面临的痛苦， 即使在（离开伊朗）47年後的今天，我依然能在自己内心深处持续感受到。 ── 也想向您了解一下您的父亲。他作为一位着名的伊斯兰学者而为人所知，为何当时 无法留在伊朗呢？ 第一，父亲曾在王室政权下工作。他曾担任大学校长，後来又担任王后特别局的负责人。 因为与政府有关系，所以成为了被针对的目标。 第二，伊斯兰教并非铁板一块。父亲提倡神秘主义及不同的解释，这与革命势力的思想并 不一致。 父亲的着作也被翻译成波斯语，在伊朗国内被广泛阅读。然而，多数读者是与伊斯兰教有 着深厚文化和精神联系的人，也就是对政治伊斯兰没有共鸣的群体。伊朗体制对政治和思 想上的偏离与对抗是极度不宽容的。 ── 在现在这样的局势下，您和父亲会有怎样的对话？ 对父亲那一代人来说，现在的处境更加痛苦。他们在伊朗生活得更久，见证了更多历史。 而现在，他们正目睹国家的毁灭。其中有些人还保有对第二次世界大战的记忆。父亲当时 虽然还是个孩子，但与那时的经历产生了重叠。 对大多数伊朗人来说，现在是一段非常痛苦的时期。无论他们对现行体制有何看法，这点 都是一样的。与「伊朗」这个国家的关系是文化层面的、爱国的、民族的。它并不局限於 与某个特定政权的关系。 许多人觉得，现在受苦的不是伊斯兰共和国，而是伊朗本身。在情感上，这非常令人难受 。 我在17、18岁的时候，大约是（1979年美国驻伊朗大使馆发生的）人质危机时期，第一次 来到美国。身为伊朗人，那是一个非常艰难的处境。後来，在911（恐怖攻击）之後的时 代，身为穆斯林也是一件非常艰难的事。 现在，美国正与伊朗处於战争状态。对许多伊朗裔美国人来说，这与911事件後的穆斯林 裔美国人所面临的困境一样艰难。 ── 您自己是如何面对现状的？看到那些画面不会感到动摇吗？ 经常会。美国和伊朗的敌对关系，对两国来说都不是件好事。 但我们必须去面对。同时，伊朗裔美国人社群内部也存在着深深的分裂，这让人看得很痛 心。因为这场战争，海外的伊朗人社群已经四分五裂了。 ── 这代表也有人支持美国或以色列吗？ 没错。正发生着巨大的摩擦。友谊破裂、家人之间不再说话等情况也不足为奇。 在海外社群中，有些人认为为了推翻体制，就算伊朗分裂、失去领土也是无可奈何的。现 在最困难的对话，正是发生在我们自己人（亲属）之间。 ── 作为战争的结果，国界线有可能会改变吗？ 如果国家崩溃，单靠伊朗的安全部队是无法控制相当於西欧大小的国土的。而且，邻国、 美国与以色列正在支援寻求分离独立的势力。因此，这是有可能的。 这个前景反而让国民团结了起来。对於体制的崩溃，或许有许多人是欢迎的。但问题在於 ，伊朗将为此付出多麽巨大的代价。 ── 最後，我想请问您认为伊朗应该是什麽样子的？您描绘中的愿景为何？ 我希望它是一个繁荣、开放，并与邻国及国内都能建立和平关系的国家。 过去47年来，伊朗一直处於不断的战斗中。与美国的对立、与伊拉克的战争、经济战，以 及现在这场战争。国民已经疲惫不堪。 真正的伊朗拥有比这更大的潜力。它本应是能在世界上占有大国地位的国家。 (这段访谈可以在 Podcast 节目「The Mishal Husain Show」中收听) 原题：Why Iran Isn’t Breaking（节录） 此篇报导最初发布於彭博终端机（Bloomberg Terminal）。 (本篇新闻由Gemini 3.1 PRO机翻) 心得感想： 本篇新闻的受访者瓦利·纳斯尔教授 他是约翰霍普金斯大学高级国际研究学院（SAIS）的 马吉德·哈杜里国际事务和中东研究教授 1960年出生 1979年与家人流亡至美国 之後在美国念书深造 WIKI记载他被《经济学人》杂志誉为「什叶派伊斯兰教领域的世界权威」 他在本篇访谈中提到战争可能会拖得比川普预期的要久 还有伊朗未来发展核武的可能性 以及伊朗民众可能因为以色列与美国持续的攻击 不再当成解放者 而是当成国家的敌人 注意事项：请注意版规内容。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 149.50.210.204 (日本) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1774057444.A.930.html