以下我尽量避免针对性的言语，理性解释我为什麽认为某些板友论述有值得商榷之处 (前篇推文太不满所以措辞有点激烈，是我修养不够，对板友表示歉意) : → ppt123 : 参联主席丹凯恩说的其实是废话（媒体不需过度解读） 03/03 08:07 : → ppt123 : 「战争可能导致美军重大伤亡」，所以确实啊，二战时 03/03 08:08 : → ppt123 : 美军对日作战，美军死了至少10万人啊！所以？ 03/03 08:09 : → ppt123 : 美国当时「忍一忍」不要对日作战，继续光荣孤立罗？ 03/03 08:10 首先，对日作战的核心要点是已经全面开战了，而且是被打， 而事实上投放原子弹的一个重要理由就是认为登陆日本本土伤亡甚钜 这和川普是否决定空袭伊朗完全不能作为类比 : → ppt123 : 所以川普演讲时统计，伊朗「已经」害死了许多美国人 03/03 08:13 : → ppt123 : 等於伊已对美某种开战，所以美国要继续左胶绥靖吗？ 03/03 08:14 我对是否开战的判断目前抱持模糊态度，认为评判是否正确为时过早 但是用所谓伊朗在数十年期间与美国进行冷战、小规模交战和代理人战争 作为是否对伊朗发动大规模空袭的理由，仅能作为大的方向，并不是导火线 事实上今天国务卿卢比欧已经说明，川普空袭伊朗就是因为以色列坚持要打， 而美军很可能会遭到伊朗还击卷入，所以还不如第一时间就与以军共同投入作战 这论点是否合理见仁见智，但是与美军参加二战就是没有类比性， 因为这是先发制人的攻击，反而更像是偷袭珍珠港的日军...... : → ppt123 : 按照丹凯恩的逻辑，10万名美军士兵的生命不是小数目 03/03 08:15 : → ppt123 : 美国当初甚至不该对日本禁运石油与钢铁，这样日美就 03/03 08:15 : → ppt123 : 亲善、（就事论事）日本就不会打珍珠港叭啦叭啦，就 03/03 08:16 : → ppt123 : 不会因为太平洋战争而牺牲宝贵的10万美军性命叭啦.. 03/03 08:16 : → ppt123 : 丹凯恩的专业只在於判断「对伊开战、战到何种规模各 03/03 08:26 : → ppt123 : 将伤亡多少性命」「来给民选统帅评估」「值不值得、 03/03 08:26 : → ppt123 : 必不必要」，这是军人的价值与定位。 03/03 08:27 如上所述，二战美军并不是川普空袭伊朗决策的合适类比 凯恩上将并没有提出决策建议，他的职责是提供选项和评估风险 这一段板友的描述倒是正确无误 : → ppt123 : 有没有必要对伊空袭，我们（与某些媒体）就不必过度 03/03 08:27 : → ppt123 : 解读，否则陷入盲从权威的谬误（反而我并不是滑坡） 03/03 08:28 : → ppt123 : 。我的逻辑脉络是：如果要避战，当初美国就不须紧掐 03/03 08:29 : → ppt123 : 日本，可以跟日本谈（日本也确实若美国不掐日本，则 03/03 08:29 : → ppt123 : 日本吃饱太闲去打珍珠港干嘛）。若1930年代，美国有 03/03 08:30 : → ppt123 : 丹凯恩这类言论，然後美国总统依某些人逻辑需「重视 03/03 08:30 : → ppt123 : 」丹凯恩的「忠告（？）」，那麽美国早就可与日洽谈 03/03 08:31 : → ppt123 : 我的推论过程并没错。并未滑坡。你要看整个脉络。 03/03 08:32 : → ppt123 : 那麽如果丹凯恩这家伙「竟然穿越成了美国当时总统」 03/03 08:32 : → ppt123 : 放心，为了避免牺牲美军性命，丹凯恩跟山本五十六及 03/03 08:33 : → ppt123 : 当时日本军政府可把酒言欢看怎麽乔，保证美军很安全 03/03 08:33 : → ppt123 : 是指对日谈判但是「条件」更优惠於日本，因为丹凯恩 03/03 08:36 : → ppt123 : 「以和为贵」。这是关键。历史上，美国当时对日谈判 03/03 08:37 : → ppt123 : 并没有如丹凯恩这样的价值观，以致对独裁对手消极， 03/03 08:37 : → ppt123 : （然後美其名扛着不想牺牲美国人性命的左胶大旗）。 03/03 08:38 这部分我要澄清的是作为前提的史实 美国在二战爆发後，事实上一度呈现高度的绥靖主义 对日本的围堵禁运已经是较晚的事情了 在那之前的美国甚至不愿意提供援助给盟友(邱吉尔开战後首次访美遭冷漠对待) 连英国用基地去交换美国的驱逐舰这种交易，都遭美国国会反对 事实上，史实中的美国对日谈判虽然逐渐强硬，却依然是相对宽容的， 主要试图限制日本不扩大冲突，避免美国两线作战的必要 是以即便到了最後面的赫德备忘录，都不过是要求日本退回1936年状况 并准备要以美国与日本互相谅解作为交换条件 我们现在回头来看，小罗斯福政府还真的是提出相对优惠的条件 这就使板友这一段的论述完全失去了立足点 更不用去提完全是在幻想凯恩上将在历史上会是如何消极了 : → ppt123 : 所以用合理推估，丹凯恩穿越成当时日美谈判的美国代 03/03 08:39 : → ppt123 : 表甚至美国总统，谈判过程中，日方要求解除钢铁与石 03/03 08:39 : → ppt123 : 油与橡胶的禁运」，丹凯恩「OK！」使日美谈判成功， 03/03 08:41 : → ppt123 : 共创太平洋和平！日美友好！不致开战！不牺牲人命！ 03/03 08:42 事实上赫德备忘录就是提议日本退出关内和法属印度支那，恢复到全面战争之前， 美国就会愿意解除相关的制裁 : → ppt123 : 你根本搞不懂。小罗斯福消极，但是难道丹凯恩就积极 03/03 08:42 : → ppt123 : ？丹凯恩穿越到当时，至少不是增加对日积极方的声量 03/03 08:43 : → ppt123 : 况且，我上述推文里，我有说当时美国总统「很积极」 03/03 08:44 : → ppt123 : 吗？我的「逻辑」是丹凯恩这种人至少增加了消极方的 03/03 08:44 : → ppt123 : 声量（搭配你说的小罗斯福一开始很消极的要素）～～ 03/03 08:44 : → ppt123 : 况且退一万步而言，「消极」的程度也是你的嘴巴措辞 03/03 08:46 : → ppt123 : 小罗斯福对日本实施废钢铁禁运，这个「史实」你总不 03/03 08:46 : → ppt123 : 能否认吧？OK这算「消极」，我不跟你争执这个词。 03/03 08:47 因为不明来历的原因，板友坚持要幻想凯恩上将是什麽张伯伦式的人物 甚至评论凯恩上将的风险评估是增加了消极方的声量，是我最不满的部分 我认为这个想法是非常非常危险的 事实上如果板上各位还记得的话，2022年二月22日， 俄国总统普丁举办了半公开的内阁会议 在会议上，没有任何一名官员敢於向普丁陈述相关的风险或失败可能 该会议中最受关注的人物是俄国对外情报局局长纳雷什金， 他明显坐立不安，讲话吞吞吐吐，且一度暗示不支持全面侵略乌克兰， 但最终仍在普丁的威逼下公然表示支持， 後面俄军出兵後至今是什麽状况，大家应该都很清楚了 普丁出兵乌克兰，无疑是认为可以轻易取胜，但最终却深入泥淖 诚然，若普丁当真成功三月亡乌(都不要说一小时22分钟)， 他必然被俄罗斯帝国主义者视为伟大的人物 但问题是他似乎并未正视相关风险，而确实的撞上了可能的挑战 这不得不说是所有领导人物都应该当作重大教训的负面教材 无独有偶，美国其实也面临过类似的窘境，都不用去提猪湾这种惨案 2003年小布希出兵伊拉克，也是在各种政治宣传口径下坚持推动出兵 但伊拉克战争现在已被视为美国近三十年来最失败的政治决策，没有之一 (我是不知道这几天有些板友开始帮小布希翻案是哪来的底气) : → ppt123 : 川普认为值得。（即便我们站在美国立场，眼光看长远 03/03 08:49 : → ppt123 : ）也认为值得。这并没有否认丹凯恩在判断战争程度与 03/03 08:50 : → ppt123 : 士兵伤亡人数的关系上的军事专业！但是不会过度解读 03/03 08:50 : → ppt123 : 丹凯恩的军事专业到「美国『该不该』空袭伊朗」的 03/03 08:51 : → ppt123 : 命题上（在这命题，他不是权威）。这就是我的主轴。 03/03 08:51 : → ppt123 : 既然在他的逻辑「战争可能导致美军重大伤亡」，那麽 03/03 08:52 : → ppt123 : 历史上，美国为什麽不在珍珠港被袭时「坚此百忍」-- 03/03 08:54 : → ppt123 : 毕竟伤亡人数才2千美军，对日开战，最终死了10万名 03/03 08:55 : → ppt123 : 美军，「造成重大得不得了的伤亡」咧！ 03/03 08:56 重提一次，凯恩上将并没有提出支持或反对，只是提供风险评估 然後珍珠港事变的美国是真的直接被打了，损失惨重，千古耻辱 否则美军历史上多次为了避免扩大冲突，即使被打死人都会压制消息 包含但不限於： 韩战的苏联空军(米格走廊，美军不承认有和苏联交战) 1946年的安平事件(中共打死美军，美国当没事) 1988年与伊朗海军交战(沙漠之狐作战，美军见好就收) 古巴危机(最终并未交战) 越战(美军自缚手脚不敢放开打北越) 这里绝对不是说很多情况下不应该开打，事实上川普空袭伊朗也可能是大成功， 但是拿珍珠港事变作为案例，去提倡若吃过亏就要全面开打，这是义和团思维 不如说，按照这种论点来讲，第一个可以指责的就是去年的川普 别忘了去年川普在12日战争中，先是不愿意加入以色列对抗伊朗 後来也只轰炸了伊朗的核设施，然後就给伊朗象徵性还击的台阶下 若当真认为美国和伊朗深仇大恨应该狠狠打一场，去年的川普又是在干嘛呢？ : → ppt123 : 甚至丹凯恩这种思维的家伙反省如何不让日本打珍珠港 03/03 08:57 : → ppt123 : 来不让2千美军死亡，他发现日本是被美国禁运石油.. 03/03 08:58 : → ppt123 : 等等逼急，否则日本不想与美国为敌，那麽丹凯恩穿越 03/03 08:58 : → ppt123 : 成当时美国总统的话，「为了不造成重大伤亡」，对日 03/03 08:59 : → ppt123 : 谈判的结果搞不好就是签订日美互不侵犯条约咧！主动 03/03 08:59 : → ppt123 : 卖石油、卖钢铁给日本，日美亲善「不造成美军伤亡」 03/03 09:00 板友持续幻想凯恩上将回到过去会成为亲日派，令人无言 : → ppt123 : 应该这麽看待：川普（以及板上蛮多人认为的）并没有 03/03 09:23 : → ppt123 : 要派地面部队，而是靠空袭。这种「程度」的翦除不得 03/03 09:23 : → ppt123 : 民心（稍微比较好处理）的神棍政权，并不算「贸然」 03/03 09:24 : → ppt123 : 作战。（引用）丹凯恩的言论，如同先划定一个大型「 03/03 09:24 : → ppt123 : 害到美军性命」规模的「战争」，然後显得川普为了私 03/03 09:25 : → ppt123 : 人英雄主义而冲动、旁边卢比欧等人「无人敢言」！？ 03/03 09:26 : → ppt123 : 只有丹凯恩这家伙扛着一个他只知「派地面部队进攻伊 03/03 09:26 : → ppt123 : 朗」（这样确实会造成美军重大伤亡）的人是真知灼见 03/03 09:27 : → ppt123 : ？补充，你要注意逻辑：「因为话不说死」，川普说「 03/03 09:27 : → ppt123 : 可能/不排除派地面部队（可以看情势啊，「若是」伊 03/03 09:28 : → ppt123 : 朗民众担食壶浆以迎王师咧？川普说的，就平常心看， 03/03 09:28 : → ppt123 : 你自己先「幻想」川普「必然」派地面部队入伊干嘛？ 03/03 09:29 凯恩上将作为军事参谋代表，负责提供军事选项与风险评估 并未建议川普空袭或者不空袭，仅提醒任何行动的可能後果 这是美军高度专业的素质 此外，凯恩上将从未提到地面部队，这应该并不在提出的军事计画之中 在纽时报导中，范斯虽然原本反对空袭，却折衷提出要打就要速战速决 至於川普，原文并未指控他是在搞私人英雄主义 反而是描述许多美国左、右派系都在质疑川普政府被以色列牵着走， 这应该是和英雄主义完全南辕北辙 不过原文描述川普表明自己很清楚相关风险，这代表川普至少不是昧於现实 而是在听过凯恩上将等人的报告後，深思熟虑後做出决定 这部分纽时倒是没曾把川普描绘得如何失败 : → ppt123 : 你一路在本板对川普的立场大家也知道。结果引用情报 03/03 09:31 : → ppt123 : 时你没有注意识读的重要，把丹凯恩的四平八稳的废话 03/03 09:31 : → ppt123 : 引述得好像川普与卢比欧等人多麽低智慧只有丹凯恩等 03/03 09:32 : → ppt123 : 忧国忧民的爱惜美军性命的人的忠告不被烂川普接受。 03/03 09:32 : → ppt123 : 川普说「可能」派地面部队，你就当一回事用来「回辩 03/03 09:33 : → ppt123 : 」。川普说可能炸北京，你要不要一以贯之认真当一回 03/03 09:33 : → ppt123 : 事来发文分析、评论？你自己都没搞懂你以为你吐嘈我 03/03 09:34 : → ppt123 : 用的是到底有什麽程度说服力的（川普发言）「例子」 03/03 09:35 : → ppt123 : 我推文错误百出个鬼啦，你带着有色眼镜，然後予以紮 03/03 09:35 : → ppt123 : 稻草人歪曲我的本意，然後你打稻草人自以为打倒了。 03/03 09:36 : → ppt123 : 回到缘由：我说丹凯恩讲的是毋庸置疑的大原则废话 03/03 09:37 : → ppt123 : 你是哪根筋不对劲，硬是跳出来抬杠？ 03/03 09:37 : → ppt123 : （开启）战争确实会造成重大伤亡，这不是废话吗？ 03/03 09:37 我在板上除了转贴新闻之外也不是没有发表过意见，大家自有公论 我在本篇原本并没有主观评论心得，推文也只是不满凯恩上将被批评是讲废话， 前後未曾批评过卢比欧或是川普，板友对我的虚空批评我不知道该如何指教 至於凯恩上将那句可能有重大伤亡是不是废话 如果前面所言，事实上就并非是废话 普丁当初就是认为可以轻而易举就灭了泽伦斯基政府 他不可能想到俄军迄今伤亡上百万人还没打下顿巴斯 川普本次也公开宣称可以轻易击败伊朗，尽管未必真的相信自己的宣传 许多领袖就是真的认为可以不付出重大代价就获得压倒性胜利 这是为什麽担任专业军事与情报单位的高层，有必要提供诚实的评估 而不是像纳雷什金一样被老板一瞪就不敢说负面因素 但是实际上却往往并非如此，前文已经提过普丁到现在都还深陷泥淖 川普其实去年打叶门胡塞也面临类似窘境，最後一地鸡毛、草率停战 证明缺乏审慎筹画的作战，纵使对手看似疲弱，并不能够总是达到目标 甚至就算是第一时间看似迅速颠覆暴政或民众起义，长远来看也未必成功 君不见伊拉克战争，利比亚内战，都是迄今难称成功的结局？ 当然赫格塞斯的意思是炸完重要目标就丢下烂摊子不管，那倒是可以自称胜利 : → ppt123 : 啊所以咧！评论此事：川普「不该」「空袭」伊朗？ 03/03 09:38 我认为评论时机不到 : → ppt123 : 我08:07一开始只评论丹凯恩的言论，我并未评论「提 03/03 09:40 : → ppt123 : 供这个情报」的「你」。毕竟任何情报都有价值，我又 03/03 09:40 : → ppt123 : 没指摘你！但你倒好！丹凯恩被我批评了，你心痛？ 03/03 09:40 确实，凯恩上将不该被路人说三道四，幻想成什麽与魔鬼共舞的罪人 : → ppt123 : 就丹凯恩那句废话本身而言，当然没错啊、是大原则啊 03/03 09:42 : → ppt123 : 接下来所以咧？就此事评论：川普这次不该空袭伊朗？ 03/03 09:42 : → ppt123 : 你回答这句就好。 03/03 09:43 我认为等打完才能判断，目前连作战目标和後续演变都不明确，也因此更值得商榷； 伊拉克战争最初的美军闪击巴格达也看不出之後的二十年艰难教训 : → ppt123 : 丹凯恩错与不错在他自己（从你的情报看不出来）： 03/03 09:43 : → ppt123 : 1.就大原则而言，他说的废话四平八稳并没错，所以 03/03 09:43 : → ppt123 : 如果要派地面部队，太冲动了，川普别轻易这麽做！ 03/03 09:44 : → ppt123 : 2.若丹凯恩「万一竟然」意谓连空袭（这种开战模式） 03/03 09:44 : → ppt123 : 伊朗都不该做，那麽丹凯恩就说错了。 03/03 09:45 : → ppt123 : 我的思维体系如上，你若继续歪曲然後打稻草人，那也 03/03 09:45 : → ppt123 : 随你了。 03/03 09:45 感谢板友说明清楚自己的论点 首先，凯恩上将所述不是废话， 而他所述也与地面部队无关，更没有表明反对空袭 他的身分是参谋联席会主席，负责提供给总统作战评估选项 再额外说明清楚症结所在，美军的伤亡惨重定义是什麽？ 黑鹰计划的摩加迪休战役，美军阵亡人数其实寥寥， 但是已经被视为相当惨痛的刻骨铭心教训 本次对伊朗作战，美军是以海空军为主，价值不菲， 仅至昨日已有六人阵亡(虽多是基地後勤，也非普通步兵)， 若持续作战假定四周，伤亡或远高於此，自可视为伤亡惨重 事实上，川普今天也提到美军预计伤亡远高於当前人数 其实真要说的话，川普除了作战目标不明确之外， 本次出兵(以及上次委内瑞拉)都显示出并非贸然做出决策 这自然是凯恩上将能有效辅佐总统的证明 以上浅见，欢迎大家补充或反驳 -- You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and air, with all our might and with all the strength that God can give us; to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and lamentable catalogue of human crime. That is our policy. ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 47.149.18.244 (美国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1772517901.A.C9E.html 好了啦，简单说一句多谢指教很丢人是不是？ 躲在别人文章底下跳针洗板是什麽意思 你是说苏莱曼尼被刺杀之後的烈士苏莱曼尼行动吗？主动？ 逻辑混乱的人指责别人逻辑混乱，真棒 凯恩上将是提出风险评估，川普认知风险後仍决定执行，那是他的决策 根本没有说领袖不能采纳高风险的策略 怕的是连风险都不敢听的、说风险是废话的，盲目发动缺乏远见的作战 算了吧，我不需要你来教我，你这麽厉害怎麽不写一篇给大家笑笑 躲在推文算什麽好汉 我哪来自我矛盾，我就单单不爽你轻忽风险评估的重要性，其他都次要得 然後你莫名坚持不可以有风险评估，或者滑坡指责我要求完全回避风险 三小啦，苏莱曼尼被杀本就是伊朗发射飞弹的原因，川普也当作下台阶 双方各有表现也就是算了，这是所谓的比例原则 这就和去年川普轰炸核设施之後也放给伊朗发射一轮飞弹一样 事实上在1988年沙漠之狐作战，美军一样是下令见好就收，只给比例性的报复， 是伊朗海军当时头铁一直要反击才被杀到落花流水 笑死人，你什麽咖小，我只觉得我竟然还试图教育这种没料的人，浪费自己时间 凯恩就没说过不应该空袭伊朗，你到底坚持乱超译什麽鬼啦 因为这就不是废话，你是阅读哪里看不懂我写的这麽多洋洋洒洒的解释 这是纽时写的，而且主轴是在谈以色列主导了川普政府行动方向 你到底哪里有问题 因为我根本没这样说，都是你在胡扯而已，跳针很多次了讲不听 真正气急败坏的是你，看到有人出来讲存在伤亡风险就暴跳如雷 好像都不应该出来提供审慎思考的观点一样 然後解释风险又不是代表就不应该执行，我根本没这样说过 你要跳针到何时，我这篇哪里有批评过川普？ 你还有没有别招啊？ 真正阅读能力有问题的当然是你，上面写一堆都根本不符合我所描述的内容 笑死人，虚荣的人是谁、自弹自唱的是谁，至少这两篇都有人和我唱和， 除了我根本没人想理你 我看到错误的论点出来提点，愿意出来提点算我有心 你不接受那就算了，就这样吧，再吵也是浪费时间 我是不想再更进一步骂人啦，也不符板规 你这麽看我不爽，以後别来我的文章底下好不好？ 真是莫名其妙，你这麽厉害来帮我把原标题修短到能塞进长度 不过我看你应该连原标题是什麽也没看，毕竟是连原文是什麽来历都搞不清楚 还被利用咧，放心我的主观意见可强了，否则也不会回应你了 我的论述能力和知识水准自有大家公论，也不劳您费心了 最虚荣的是你这个顽固到不行的好不好 无人敢言是我把原标题缩短而已，可能不太符合原意但不是我凭空写的 我是说，你每一段话都一堆事实错误，还有脸出来振振有词是很好笑 ※ 编辑: jimmy5680 (47.149.18.244 美国), 03/03/2026 15:05:15