作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [新闻] 宪兵228营「炮宪」变更强了！ 将新增「防
时间Tue Jan 20 15:41:50 2026
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: 你认为俄国人有办法知道乌军确切知道是否用
: 完人携式防空飞弹才做第二波机降吗？而且还
: 是在20分钟之内？飞行速度有那麽快？
: 你那叫穿凿附会。俄国人要担心伤亡就不敢降
: 落就不是俄国人了。
大师不要再脑补幻想了
事实是乌军在下午一点因为弹药用尽(包含MANPADS和机步枪)而「撤退」
重点是「撤退」，当然也因而暴露了无力继续抵抗，并停止了交火
之後俄军才执行第二波的降落增援
With the facility secured, the second wave of the Russian BTG arrived in
another formation of Mi-8s at 1320hrs, having completed their own journey
from VD Bolshoy Bokov aireld (near Mazyr in Belarus).
WAR IN UKRAINE VOLUME 8: THE BATTLE OF KYIV, FEBRUARYAPRIL 2022
The Battle for Antonov IAP, P19
至於大师说俄国人不会担心伤亡就不敢降落，
事实是俄军根本没有预料到会在空中突击过程中遭遇严重抵抗
第一波兵力是赶鸭子上架不得不下
第二波又不是白痴当然没蠢到去冒险
尤其是都已经有七架直升机的重大损失了
大师就是遮住眼睛死不认光是几门MANPADS和机炮就打到七架直升机的事实
事实上整场基辅战役期间，俄军大量案例都是前锋受挫後就士气低迷
根本不存在俄军不怕死猛攻的什麽战斗民族神话
: 我也早就说过了，人携式防空飞弹要集中运用
: 、要特定的目的下用特定的战术才会有用。
: 而不是打散到一堆野战单位，占用编制，实际
: 上又因为分散而无效。
: 为什麽说要集中？举个最简单的例子：如果当
: 初安托诺夫机场不是只有人携式飞弹三五根，
: 而是一整个刺针飞弹防空连呢？
: 很可能整个空降在空中就全灭了，哪来後面的
: 事情？
大师真的是鬼打墙，全乌克兰是有多少MANPADS给你用
尤其是第四快反旅留在安托诺夫机场的守备连根本没考虑过面对大规模突击
For Lieutenant Colonel Vitaly Rudenko, commanding the 4th Rapid Reaction
Brigade’s CTG ... His unit had been preparing to repel a small
reconnaissance force in a few helicopters, not a concerted effort to seize
the aireld.
(Ibid, P18)
到2023年年初，乌军全军也就不到两百门MANPADS
https://i.imgur.com/VOG1wDa.png
换言之乌军全国也不过能凑出约20个齐装满员的排的MANPADS (以每排九门计)
在这之中还得分配给一堆要点和部队，安托诺夫机场根本排不上号
别忘了乌军直到开战前夕，关注重心都放在东线
而乌军仅在2022年2月底~3月上旬的交战中就在各地多有MANPADS的斩获
举例来说，我先随手找到三起案例：
切尔尼戈夫守军(第一坦克旅)在03/05用MANPADS击落两架Su-34；
南线乌军在03/02的Voznesensk也用MANPADS击落Su-30和几架直升机；
乌军另在基辅西北的Makariv於03/04用MANPADS击落一架Su-25和一架Mi-8AMTSh
俄军在2022年二月底到三月初有效压制乌军的中长程防空和通讯能力
各地野战部队大多自力更生，MANPADS自是不可或缺
按大师说法不就是全都不要有MANPADS然後自生自灭最好
此外，仅在基辅周边也不只安托诺夫机场一地要特别关注反空降
比如说位於基辅西南的Vasylkiv AB，就在02/25开始遭到特战攻击
且一度传言面临俄军空中突击(事後无证据，应为谣言)
此地难道不需要加强防空守备吗？
乌克兰全国总共也就这麽些MANPADS，大师还幻想要高度集中到几个点
(刺针连是指一座机场塞个20套吗？全国只守十个点？)
放任其他人都在混战中被俄军空中火力逼近扫射，真的是笑死人了
: 还有，为什麽说要特定目的下采用特定战术才
: 有效？
: 我也讲过了：人携式防空飞弹对於反空降最有
: 效，其他像是碰到敌人丢飞弹、丢导引炸弹，
: 或者者无人机从高空攻击或侦查通通都没效，
: 而且没办法长时间启动（冷却气瓶工作时间有
: 限，只有几分钟）。
: 所以它就是给你打伏击战用的：需要大量集结
: 、需要隐藏、需要预警、需要协调同时开火、
: 需要针对预计空降场周围布阵。
: 在所有野战单位建制零散的人携式刺针单位根
: 本就做不到这些事。
所以你要不要说明一下，我前面列举三个案例，都是怎麽发生的？
切尔尼戈夫守军(第一坦克旅)在03/05用MANPADS击落两架Su-34
这些是低空对切尔尼戈夫市区丢炸弹的
南线乌军在03/02的Voznesensk也用MANPADS击落Su-30和几架直升机
这些是企图空中突击到前线，结果路上在Bashtanka被截击
(类似安托诺夫机场作战的俄军，从基辅东北往西北转向时，
在河畔水库遭MANPADS偷袭打到两架直升机)
乌军另在基辅西北的Makariv於03/04用MANPADS击落一架Su-25和一架Mi-8AMTSh
这些又是低空丢炸弹/扫射的
没错，俄军当然可以远远丢飞弹/炸弹，MANPADS打不到
但是很不幸的，2022年二月底的时候VKS就是没有那麽多飞弹/制导炸弹
更别提因为战线犬牙交错，且乌军中远程防空威胁仍存，
要回避雷达/中远程防空并执行精准轰炸就得低空轰炸
也因此VKS才会多次遭到MANPADS的狙击
然後乌军也没有必须什麽大规模集结伏击才能用MANPADS打到猎物
切尔尼戈夫和Makariv的案例都是据点守备，俄军反覆来袭，总有抓到的机会
基辅北郊水库，以及Voznesensk邻近的Bashtanka的案例，
则都是临时发现俄军航空器在缺乏侦查的情况下经过面前
显然，这种情境下的仓促出手也照样能打到战果
并不需要什麽预警、集结和埋伏云云
: 那就只有零散的几枚而已，不就刚好证明我的观
: 点？打散根本没用。当然那也可能是很多根本没
: 发射就被干掉了，但不管怎麽样，基本重点还是
: 一样的：你要在决定性的时间地点上投射够多飞
: 弹，就算被干扰了还是会有一些飞弹命中目
: 标，而你没有集中兵力、反而是打散刺针到不
: 同单位去，是要怎麽做到这一点？
没几门Igla (外加三门机炮)就打到七架直升机了，还想怎样？
没有消灭多数敌军就是失败？大师觉得自己是打电动吗？
切尔尼戈夫和Makariv的守军都仅不超过一个旅的正规军
不也都是用MANPADS打到目标了吗？
这都还没有提到，乌军MANPADS可不只是打直升机和攻击机，
俄军的Orlen系列侦查无人机，乌军早先也经常是用MANPADS打得
没有MANPADS也没有防空自杀无人机的情况下，
大师难道又是要说野战部队应该坐以待毙吗？
: : 委军也不是没有S-300，照这样说中远程防空是不是也半点屁用没有
: : 还不是被美军如入无人之境
: : 说起来到底大师认为什麽是有用的，笑死
: : 安东诺夫机场的俄军损伤接近五分之一的直升机，还被迟滞两小时，
: : 这样被视为经典作战失败的案例都能被大师说是成功，令人忍俊不住
: 俄国实际上是增援太慢，从一开始就只打算从
: 等待陆路增援，并不是真的乌克兰有多成功
大师开始继续胡说八道，压制机场火力花了两小时叫做增援太慢
只因为俄军没有如大师幻想的一样宁愿送光直升机战力也要自杀突击
然後俄军机降作战的目标明明是抢机场之後用Il-76空运兵力
俄军什麽只等待陆路增援了？真是越来越好笑了
若不是VDV抢夺机场被迟滞太久，让乌军调来火炮轰击跑道
哪会出现VDV只能等地面部队的窘境，让作战变得毫无意义
然後大师顾左右而言他，不敢面对委内瑞拉的S-300根本没发挥作用
: : 真要这样说的话是不是应该认为二战克里特岛的空降猎兵作战大成功啊？
: : 毕竟德军最後也是攻占了克里特岛不是吗？
: 我其实没有很理解你的问题。一般空降就算作
: 战成功也会有伤亡，这不是才正常吗？不要把
: 美国那种零伤亡当正常好吗？有伤亡但是目标
: 达成就算得上成功，相对方就算失败，不合理
: 吗？
所以俄军成功在哪里了，俄军目标是短时间内控制机场周边，
遂行迅速的空运增援以便杀入基辅市中心进行斩首作战
问题就是没有达成啊，第二个机降营都拖了两小时才能够降落，
随後又拖太久开始被炮击而无法成功空运重装备与增援
让整个斩首作战破灭
然而大师眼中俄军在安托诺夫机场作战却是视为成功，莫名其妙
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The fight is here; I need ammunition, not a ride.
~ Volodymyr Zelenskyy, 2022.02.25
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 47.149.18.244 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1768894913.A.C77.html
1F：推 whitertiger : 推，大师只会会说网友都没看清楚他打的全文 01/20 15:54
2F：推 Gdiaofuta : 大师很快就会转进如风另开战场了 01/20 15:59
3F：推 FishJagor : 这应该可以计算的吧？ 一个机场在一定时间内能机降 01/20 16:06
4F：→ FishJagor : 的数目也不是无限大 MANPADS也不是要彻底打光所有 01/20 16:06
5F：→ FishJagor : 航空器才能阻止机降 削弱到一定程度後薄皮又少量的 01/20 16:06
6F：→ FishJagor : 空降部队连机场都夺不了 除了机场警备外也能调度快 01/20 16:06
7F：→ FishJagor : 反部队压制 01/20 16:06
8F：推 jason748 : 推，不过我板上贴的那篇文章说据参战人员访谈，没 01/20 16:09
9F：→ jason748 : 证据表明俄军後续有用机场空降增援的计画？ 01/20 16:09
按照我贴的书的描述，俄军在当天下午取消了原定的Il-76空运增援
(同系列的Volume 2描述与此相仿)
10F：→ FishJagor : 如果集中使用而没有广发给前线部队 那也不会出现後 01/20 16:14
11F：→ FishJagor : 续武直的五洲制药打法 01/20 16:14
12F：→ ryannieh : 第一，你是不是没看懂？我没有不认乌克兰打下七架直 01/20 16:27
13F：→ ryannieh : 升机，我是说即使这样也没能阻止俄国空降。俄国要真 01/20 16:27
14F：→ ryannieh : 的害怕，早在第一波空降时就回头了 01/20 16:27
所以只要没完全阻止俄军降落就不能算成功？这是为什麽没人会同意你的原因
15F：→ ryannieh : 第二，你所谓「乌克兰不到200具MANPADS」的说法是错 01/20 16:29
16F：→ ryannieh : 的。你有没有发现你那个表上只有刺针？ 01/20 16:29
这点是我有些疏忽了，但乌军在2022年战前的MANPADS发射器数量也确实有限
(比较一下就知道了，国军也仅没几百具发射器)
17F：→ ryannieh : 第三，即使乌克兰有必要分散其人携式飞弹，也不代表 01/20 16:34
18F：→ ryannieh : 台湾也要如此。台湾的防空飞弹密度和先进程度都远超 01/20 16:34
19F：→ ryannieh : 乌克兰，人携式刺针真正要防的只有斩首，分散到其他 01/20 16:34
20F：→ ryannieh : 地方是本末倒置 01/20 16:34
我没讨论台湾，但其他人已经指出了，怎麽可能各单位都不给肩射防空
那如果遭遇突发状况或支援的防空部队失能不就无计可施
23F：→ Gdiaofuta : 连乌克兰战争中的爱国者都会被伊斯坎德尔打爆，只 01/20 16:37
24F：→ Gdiaofuta : 有炮兵大师这种低能幻想AI爱好者才会吹区域防空治 01/20 16:37
25F：→ Gdiaofuta : 一切 01/20 16:37
26F：→ FishJagor : 但是长程飞弹在防范低空目标就是有盲点 武直贴地飞 01/20 16:38
27F：→ FishJagor : 行或是无人机都可以规避 所以需要刺针或陆剑二补漏 01/20 16:38
28F：→ FishJagor : 洞 01/20 16:39
29F：→ ryannieh : 第四，Orlan 10被刺针打下来的案例极少，因为Orlan 01/20 16:39
30F：→ ryannieh : 10本来就不容易被发现，更难被锁定。而且Orlan 10比 01/20 16:39
31F：→ ryannieh : 刺针便宜太多了，根本就不划算 01/20 16:39
没人说划算，问题是你要把机动部队的最後防空火力砍掉，无异於叫人坐以待毙
32F：→ FishJagor : 地平线跟树梢的物理限制就在那里 不是把200km在地 01/20 16:40
33F：→ FishJagor : 图上划圈就代表这些区域无敌 01/20 16:40
※ 编辑: jimmy5680 (47.149.18.244 美国), 01/20/2026 17:02:11
34F：推 ryannieh : 最後，你自己引用的文章都说实际上缺乏证据表明俄军 01/20 16:43
35F：→ ryannieh : 当初打算运输机空运增援，你可以再去看清楚一点 01/20 16:43
36F：推 jason748 : 大师的脸皮真的比M1A2还厚 01/20 16:46
37F：→ jason748 : 文章没写但书有提啊，大师把文章看完好吗 01/20 16:46
38F：→ jason748 : 有区域防空即可，那陆军还和海陆都狂买刺针干嘛？ 01/20 16:51
39F：→ jason748 : 国防部长陆军司令参谋总长都没大师你懂？ 01/20 16:51
40F：推 james386190 : 推 01/20 17:04
41F：推 whitertiger : 美国空军以前有些人跟大师一样，认为进了飞弹时代後 01/20 17:26
42F：→ whitertiger : 机炮没用就取消了，然後在越战被北越战机教导做人， 01/20 17:26
43F：→ whitertiger : 失去了无数驾驶员後才决定装回去，没办法装的至少要 01/20 17:26
44F：→ whitertiger : 外挂机炮荚仓 01/20 17:26
45F：→ whitertiger : 看到大师不懂从历史学教训，只能说有些人总是学不乖 01/20 17:26
46F：推 Gdiaofuta : 我相当庆幸国军就算再烂也没有让炮兵大师这种人来 01/20 17:29
47F：→ Gdiaofuta : 当总长 01/20 17:29
48F：→ whitertiger : 战争中有效比划算更重要，不有效的话大多情况下就会 01/20 17:31
49F：→ whitertiger : 有人要冒着风险，看看美军打伊拉克战争，陆战队不想 01/20 17:31
50F：→ whitertiger : 进屋子打CQB就用拖式打CQB，这划不划算？从陆战队弟 01/20 17:31
51F：→ whitertiger : 兄的角度当然划算，至少不用挨子弹，不过大师大概会 01/20 17:31
52F：→ whitertiger : 用堆屍去打，因为用人比较划算 01/20 17:31
53F：→ whitertiger : 明明大师的中心思想就是中俄那套，还好意思说别人 01/20 17:33
54F：推 EYESOFDARKKE: 通篇看下来，大师的目标是要建立防空马奇诺防线部 01/20 17:43
55F：→ EYESOFDARKKE: 队版，不需考虑重新部署的时间成本，我方总是能料 01/20 17:43
56F：→ EYESOFDARKKE: 敌机先扼守要害，并认定集中防空力量後，敌方空中 01/20 17:43
57F：→ EYESOFDARKKE: 武力便不敢来犯，即使被运用它处也必然无效益，我 01/20 17:43
58F：→ EYESOFDARKKE: 方防空更不可能遭受其余反制方式，导致防空军力被 01/20 17:43
59F：→ EYESOFDARKKE: 一锅端，固然无须分散导致军威动荡涨敌方志气。 01/20 17:43
60F：推 SIL : 笑死。大师根本就连到底是要干嘛、要做什麽都搞不 01/20 18:06
61F：→ SIL : 清楚，就只凭着自己的脑补和幻想在硬拗。陆军要补 01/20 18:06
62F：→ SIL : 运能买30架黑鹰，他只会跳针要AH64。然後拿来给一 01/20 18:06
63F：→ SIL : 线单位当自卫的肩射型防空，他就硬要拿去做区域防 01/20 18:06
64F：→ SIL : 空 XD 01/20 18:06
65F：→ Snaptw : 大湿吹捧的区域防空飞弹被电子压制软硬杀之下，唯 01/20 20:44
66F：→ Snaptw : 一还能反击的就只剩下不用雷达的MANPAD，委内瑞拉 01/20 20:44
67F：→ Snaptw : 已经示范给大家看过了 01/20 20:44
68F：推 weimr : 推 01/20 20:56
69F：→ ryannieh : 根据RUSI，乌军战前有数千枚肩射防空飞弹。 01/20 21:36
70F：→ ryannieh : “The density of MANPADS across the Ukrainian Ar 01/20 21:36
71F：→ ryannieh : med Forces was high, with thousands of missiles 01/20 21:36
72F：→ ryannieh : in inventory at the start of the conflict.” 01/20 21:36
73F：→ ryannieh : 而根据美国国会幕僚单位CRS，战前乌克兰有600套刺针 01/20 21:36
74F：→ ryannieh : 。”Prior to February 24, 2022, the United State 01/20 21:36
75F：→ ryannieh : s and allies provided approximately 600 Stinger 01/20 21:36
76F：→ ryannieh : anti-aircraft systems." 01/20 21:36
77F：→ ryannieh : 所以，乌克兰开战时的人携式飞弹数量并不低，绝对有 01/20 21:36
78F：→ ryannieh : 能力针对反斩首作战进行布防。 01/20 21:36
79F：→ ryannieh : 至於你说拿掉野战部队「最後」的防空手段会如何如何 01/20 21:56
80F：→ ryannieh : ？我只能说刺针挡不住的东西太多了（我从一开始就讲 01/20 21:56
81F：→ ryannieh : 过，人携式防空飞弹是特定目的下用特定战术才会有用 01/20 21:56
82F：→ ryannieh : 的东西。其他目的下其实用处不大）。以乌俄战争为例 01/20 21:57
83F：→ ryannieh : ，基辅防御战之後乌军利用人携式飞弹击落目标的占比 01/20 21:57
84F：→ ryannieh : 大幅下降，大部分人携式飞弹造成的战损也是像Su25和 01/20 21:57
85F：→ ryannieh : Ka52等CAS机；等到俄国UMPK之类卫星导引炸弹越来越 01/20 21:57
86F：→ ryannieh : 普及，打不到飞机的人携式飞弹反而被拿去打见证者之 01/20 21:57
87F：→ ryannieh : 类的无人机（不过这也是乌克兰国土广大才能这样干， 01/20 21:57
88F：→ ryannieh : 台湾学不了，而且也太贵了）。对於台湾而言，人携式 01/20 21:57
89F：→ ryannieh : 飞弹的价值主要是反空降而已。中国有卫星导引炸弹， 01/20 21:57
90F：→ ryannieh : 期望打得到CAS机根本不实际；而打无人机是根本不划 01/20 21:57
91F：→ ryannieh : 算，台湾也不像乌克兰有国土纵深，可以搞防空小组反 01/20 21:57
92F：→ ryannieh : 无人机 01/20 21:57
93F：→ jason748 : 笑死人，照大师的用法就是600套刺针全部摆到基辅周 01/20 21:58
94F：→ jason748 : 遭，其他全放空 01/20 21:58
95F：→ jason748 : 大师最近没梗了最近开始吹中国的卫星导引炸弹喔？ 01/20 22:00
96F：→ jason748 : 这东西要拿你最爱的长程防空来打吗？ 01/20 22:00
97F：推 whitertiger : 用刺针打有能力飞到台湾的无人机不划算？那用什麽打 01/20 22:39
98F：→ whitertiger : 才划算？ 01/20 22:39
100F：→ Gdiaofuta : 帮解答：步枪和机枪人力瞄准射击 01/20 22:40
101F：→ whitertiger : 大师不如说说野战部队不用刺针当面对空中攻击的最後 01/20 22:41
102F：→ whitertiger : 保命手段，那要用啥？ 01/20 22:41
103F：→ Gdiaofuta : 上面我已经给图了，炮兵大师希望国军用步枪和机枪 01/20 22:41
104F：→ Gdiaofuta : 目视射击 01/20 22:41
105F：→ whitertiger : 我看大师是看这本 01/20 22:44
107F：→ Gdiaofuta : 这本比国军教范先进多了.... 01/20 22:52
108F：推 aquarius360 : 我觉得他弄错了一件事，直升机空降从来就不是真正 01/21 00:47
109F：→ aquarius360 : 的重点。直升机原则上到处都可以降，其实完全没有 01/21 00:47
110F：→ aquarius360 : 必要选机场。会去冲机场那显然就只有一个目的，就 01/21 00:47
111F：→ aquarius360 : 是要占领防卫运作机场，达成让运输机起降增援的最 01/21 00:47
112F：→ aquarius360 : 终也最重要的目的。而在这个机场战役中，对於阻止 01/21 00:47
113F：→ aquarius360 : 俄军成功使用运输机增援这个目标上，乌克兰完全是 01/21 00:47
114F：→ aquarius360 : 成功的。 01/21 00:47
115F：→ aquarius360 : 打那些直升机从来就不是真正的重点所在 01/21 00:48
116F：推 tannoy : 优秀 01/21 08:27