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※ 引述《jason748 (第79空中突击旅)》之铭言: : 原文来源: : https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5219264 (删除) : 心得感想: : 都5025年了,还有人在帮李喜明的ODC构想招魂…… : 这群不对称蛋头智库真的是够了,眼看挡不了台湾自制潜舰,又想挡我们的新型巡防舰计画 : 。全押不对称的结果就是面对灰色作战完全束手无策,战时面对敌人封锁也等着吃屎。除非 : 美国在台湾常驻舰队,承诺战时帮我们护航运输,倒是可以考虑全押不对称建军…… : 说大型舰艇是中共标靶,倒是先叫你家USN不要再造大型舰吧ㄏㄏ : ---- 廖宏祥不太能算是李喜明那一挂的,虽然他们 的某些主张相近。 先说一个基本问题:未来的海战战场,会因为 太空感测器…等等变得多透明? 从现在可以预估的科技算起,太空感测器要对 世界上任何地方保持间隔30分钟的监视频率是 可能。当然30分钟频率不见得足以支撑反舰 飞弹的射控,但是辅以其他手段,例如空基预 警机、匿踪侦察机、极音速侦察机或越地平雷 达,有可能达成对大范围的即时监视-打击火网 。事实上,不只是水面舰,甚至连飞弹发射车 都要面对同一个问题。无怪乎连美国都要想办 法将反舰飞弹车无人化。 针对这个问题,海军的应付策略有四: 1. 潜舰化:加大潜舰在海军舰队中的比例。再 怎麽说,潜舰受影响的程度仍然较少。从这点 来看,海军的潜舰计划其实还太保守,应该以 24、甚至更多艘为目标来推进才对。 2. 无人化:台湾已经在推进名为「快奇」的无人 舰计划,从这个基础上发展台湾周围1000公里 的区域阻绝计划是可能的(可以参考乌克兰的例 子)。而结合1和2. 甚至可以做无人水下载具, 目前DIO在进行的专案里,其中一项正是自主 水下无人载具的技术: https://def.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/5218786 3. 改变水面舰设计:卫星监视对於世界海军史 而言并不是新问题,冷战时代就已经是问题了 。只是,当年并没有AI等科技协助进行影像辨 识,也没有匿踪科技等等帮助後续监测目标。 但不管怎麽样,要对抗整个太空侦测-打击体系 ,最重要的是要扰乱对方的侦测。对於水面舰 的设计而言,这意味着: (1) 攻击对方卫星监视能力:例如搭载高能雷射 直接照瞎对方卫星的光电系统、电子干扰欺骗 对方SAR卫星的成像等等; (2) 即时的航路管理,利用共同作战图像,预测 对方的侦测作为,改变航路让对方侦查载具扑 空或被诱饵欺骗; (3)反制对方侦查载具:例如用舰载型弓四打下 对方的极音速侦查载具,还有用对空用滞空弹药 攻击侦查用匿踪载具等; (4) 匿踪:除了传统的匿踪外,还要将被动雷达 及无人舰诱饵列入必备项目。 而迎击极音速武器的能力也会变成必要,因为 太空监视体系能利用的时间窗口很窄,要嘛就 是类似LRASM那样类滞空弹药的做法,要嘛就 是极音速武器。海剑羚之类的武器成为绝对必要 的自卫武器。 4. 击败敌方卫星监视体系:前面提到可以用雷射 将对方卫星打瞎,其实台湾应该更进一步考虑建 购雷射防空系统。说到雷射,有人可能就会想 到用「死光」把对方的飞机打下来,但实际上, 就算用上化学雷射或自由电子雷射,目前可见 的科技上都不足以远距离用陆基或海基雷射做 到这样的事,反而比较可能的是拦截敌方的廉 价弹药和打瞎对方卫星之类的事。但即使是这 样,雷射能力也是值得台湾发展的手段。台湾 也不应该局限在发展光纤雷射之类的手段,守 势环境下,化学雷射和自由电子雷射也会有运 用的空间。 总而言之,廖宏祥讲的也不能算全错,至少不 应直接无视这个可能存在的威胁。但应付方法 上,就需要多路并进才行。 ----- Sent from JPTT on my iPhone --



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1F:推 jay840428 : 但还是需要海上的防空舰艇 还有应付灰色作战及 中共 10/22 12:18
2F:→ jay840428 : 大型舰艇跟监任务的大型舰 10/22 12:18
3F:推 geesegeese : 没有大型载台,你无法牵制共军 10/22 12:26
4F:→ geesegeese : 你想想对对岸破产也要盖大航舰的目的就知道了 10/22 12:27
5F:→ jinkela1 : 什麽跟监牵制? 讲的像有过牵制效果一样 10/22 13:41
6F:推 whitertiger : 每次共匪派船入侵台湾都要派船跟监牵制,这没有牵制 10/22 14:27
7F:→ whitertiger : 效果 ? 10/22 14:27
8F:→ whitertiger : https://www.youtube.com/watch?v=UlTlhB7VLYY 10/22 14:27
9F:→ whitertiger : https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/ 10/22 14:28
10F:→ whitertiger : 4997854 10/22 14:28
11F:→ whitertiger : https://reurl.cc/RkaynG 10/22 14:28
12F:→ whitertiger : https://www.youtube.com/watch?v=R_CSU2blZNk 10/22 14:28
13F:推 whitertiger : 说台湾的军舰没牵制效果的,那这些共匪军舰是怎麽拦 10/22 14:30
14F:→ whitertiger : 截的,无人机吗 ? 10/22 14:30
15F:→ whitertiger : 有些人说瞎话就像呼吸一样自然 10/22 14:31
16F:→ dreambreaken: 对面飞弹可以直接射船舰是要牵制甚麽,海军的作战方 10/22 14:59
17F:→ dreambreaken: 针一直都是开战往太平洋逃,等对面要登陆才回来 10/22 14:59
18F:→ dreambreaken: 如果回得来的话 10/22 14:59
19F:推 colorghost : 其实就是太多人以为热战才是战争,根本不把灰色作 10/22 15:09
20F:→ colorghost : 战当作战争的一部分… 10/22 15:09
21F:→ FishJagor : 现在反舰飞弹射程越来越长 就算退到东岸 也还有机会 10/22 16:02
22F:→ FishJagor : 打击船团啊 10/22 16:02
23F:→ FishJagor : 更何况中国船团不太可能在福建沿岸集结 更可能从南 10/22 16:04
24F:→ FishJagor : 北集结後两方冲下来 也增加我们海军的打击拦截机会 10/22 16:04
25F:→ FishJagor : 啊 10/22 16:04
26F:→ goetze : 我觉得要以台湾海峡当主战场去规划 10/22 16:06
27F:推 kobebrian : 要以整个周遭海域去规划 你all in一个地方人家会不 10/22 16:32
28F:→ kobebrian : 知道你的弱点吗 10/22 16:32
29F:推 DameLillard : 本来就是以台海当作主战场 所以你必须具备封锁能力 10/22 16:34
30F:→ DameLillard : 潜舰就是能把东部所有伏击区都占领 把巴士海峡封锁 10/22 16:35
31F:→ DameLillard : 一旦共舰知道东部海域潜舰清不完 他就不敢前进到 10/22 16:35
32F:→ DameLillard : 菲律宾海 10/22 16:36
33F:→ DameLillard : 因为他没法回去补给 10/22 16:36
34F:→ DameLillard : 这也是我们必须具备完整反潜能力 10/22 16:37
35F:→ DameLillard : 水下作战会提早开始 但她只要没占领东部伏击区 10/22 16:37
36F:→ DameLillard : 的话 他要开战就得想想 对台湾来讲就是开战前多一 10/22 16:38
37F:→ DameLillard : 条防线 10/22 16:38
38F:推 super1315566: 我国海军非常、非常需要吨位足够的军舰来护航、巡弋 10/22 16:38
39F:→ super1315566: 近海,不仅是确保灰色作战过程有足够的抵御,也要能 10/22 16:38
40F:→ super1315566: 保证战争时期来自友军的援助、能源供输能够不间断 10/22 16:39
41F:→ DameLillard : 自然就形成一道吓阻 10/22 16:39
42F:→ super1315566: 所以,我认为数量、吨位足够的军舰是非常重要的 10/22 16:39
43F:→ DameLillard : 反潜是一套体系 水面舰 反潜巡逻机 反潜直升机 10/22 16:39
44F:→ DameLillard : 潜舰 10/22 16:40
45F:→ dreambreaken: 空军输就没有海军的战场,打一堆还是没有空优有啥用 10/22 16:43
46F:→ goetze : 问题在於,你知道是伏击区,老共也知道 10/22 16:45
47F:推 FishJagor : 传统舰船载台就能扛起大的雷达更高功率的侦搜系统 10/22 16:45
48F:→ FishJagor : 更多弹药可能还能肩负指管功能 不对称战力也才能更 10/22 16:45
49F:→ FishJagor : 扩大打击范围 10/22 16:45
50F:→ goetze : 水文的探测,老共只会比我们强不会比我们弱 10/22 16:46
51F:推 DameLillard : 所以你不提升你的反潜能量 你是要怎去抢? 10/22 16:46
52F:→ goetze : 所以所谓的伏击区.....我觉得意义不大 10/22 16:47
53F:→ goetze : 我说了~主战场在台海~ 10/22 16:47
54F:→ DameLillard : 很简单 他的海军基地就是比较远 他想要台湾周围 10/22 16:47
55F:→ goetze : 台海就不适合潜舰作战 10/22 16:47
56F:→ DameLillard : 制海权就是要花更多资源 我们有主场优势 10/22 16:48
57F:→ DameLillard : 花更少资源 这才是不对称 10/22 16:48
58F:→ DameLillard : 我讲的是台湾东部 10/22 16:48
59F:→ DameLillard : 台海社为主战场是最基本的 连讨论都不用讨论 10/22 16:49
60F:→ DameLillard : 我们大部分的海锋机动中队都在西部 10/22 16:50
61F:→ DameLillard : 反登陆能量都是以西部为主 10/22 16:50
62F:→ DameLillard : 东部才是严重不足的 10/22 16:50
63F:→ DameLillard : 所以兵推才有共军从东部登陆或者占外岛或者封锁的想 10/22 16:51
64F:→ DameLillard : 定 10/22 16:51
65F:→ goetze : 要我是共军就不可能从东部登陆 10/22 16:55
66F:→ goetze : 东西部交通容易被切断,必定脱长战争时间 10/22 16:56
67F:→ goetze : 拖长.. 10/22 16:57
68F:→ goetze : 老共要的是速战速决,去东部是在哈罗 10/22 16:57
69F:→ goetze : 就不要说後勤补给的难度 10/22 16:58
70F:推 DameLillard : 东部登陆机率很低 但是从东部封锁台湾 她必定会做 10/22 16:59
71F:→ DameLillard : 他後勤补给困难的前提是 你还有东部制海权 能控制 10/22 17:00
72F:→ DameLillard : 巴士海峡 10/22 17:00
73F:→ goetze : 封锁这议题很有趣~但若能速战速决~根本不需要封锁 10/22 17:00
74F:→ DameLillard : 所以到头来还是一句话 没有投资反潜能力是不会有 10/22 17:00
75F:→ DameLillard : 制海权的 10/22 17:00
76F:→ goetze : 老共真的搞封锁,代表战线已经延长 10/22 17:01
77F:→ DameLillard : 这里的封锁不是指灰色地带 而是热战了 10/22 17:02
78F:→ DameLillard : 任何东部空域飞行的飞行器 都会被他水面舰给锁定 10/22 17:03
79F:→ DameLillard : 让你连战力保存到佳山基地都没法做 更别说把预警机 10/22 17:04
80F:→ DameLillard : 升空到台湾东部海域上空了 10/22 17:04
81F:→ DameLillard : 你会处於极大的劣势 这种局几乎没法打 10/22 17:04
82F:→ DameLillard : 再加上共军航舰打击群发展起来了 他有更多舰载机 10/22 17:05
83F:→ DameLillard : 可以对东部基地攻击 如佳山地下机库入口 10/22 17:05
84F:推 whitertiger : 搞封锁就是开战了,就要想办法把去封锁的共匪军舰干 10/22 17:41
85F:→ whitertiger : 掉 10/22 17:41
86F:→ glad850 : 你大概不知道什麽是化学雷射和自由电子雷射…… 10/22 19:36
87F:推 aquarius360 : 东部海域主要还是先从南部箝制巴士海峡吧,其次才 10/22 21:01
88F:→ aquarius360 : 是增程反舰飞弹、潜舰、沱江级等去攻击东方海域。 10/22 21:01
89F:→ aquarius360 : 大舰大致只能平时用而且只能有限度处理灰色冲突, 10/22 21:01
90F:→ aquarius360 : 不可能无限制拼数量吨位,如人家一次出50艘我们连 10/22 21:01
91F:→ aquarius360 : 船都不够要灰色冲突什麽?最後还不是得靠後面海峰 10/22 21:01
92F:→ aquarius360 : 的飞弹看对方是要比身上飞弹多还是比被打不会沉? 10/22 21:01
93F:→ aquarius360 : 你再怎麽造都不可能比台湾号高大上的。 10/22 21:01
94F:推 DameLillard : 反潜是体系 水面舰不可或缺 有声纳 鱼雷 直升机停机 10/22 21:06
95F:→ DameLillard : 坪 10/22 21:06
96F:→ DameLillard : 沱江舰就不是同一性质 10/22 21:07
97F:→ DameLillard : ASM是热战手段 不是灰色冲突 10/22 21:07
98F:→ DameLillard : 在热战尚未开打前 水下作战就已经开始了 反潜才是 10/22 21:08
99F:→ DameLillard : 第一要务 没有封锁成功的话 再多反舰飞弹都没用 10/22 21:09
100F:→ DameLillard : 东部海域很开阔 共军航舰打击群 可以离岸很远 10/22 21:10
101F:→ DameLillard : 又有预警机+舰载机CAP ASM是很难打穿的 10/22 21:10
102F:→ DameLillard : 这跟台海不一样 两栖舰队要释放两栖车辆就必须靠近 10/22 21:11
103F:→ DameLillard : 滩岸4-8KM之间 这距离很短 防空舰反应几乎来不及 10/22 21:12
104F:推 aquarius360 : 先封南边首要目标是要打奶妈,东边首要目标则是护 10/22 21:40
105F:→ aquarius360 : 空军,反潜倒没有那麽优先,也因此重心才放在增程 10/22 21:40
106F:→ aquarius360 : 反舰跟潜舰或是有匿踪效果的沱江。且如果这样都做 10/22 21:40
107F:→ aquarius360 : 不到做不好,那其他只会更不可能而已。另外如果是 10/22 21:40
108F:→ aquarius360 : 还没热战,那无人机的反潜方案或许也值得考虑。 10/22 21:40
109F:→ DameLillard : 你不先反潜 你要让对方潜舰占领伏击区? 10/22 21:48
110F:→ DameLillard : 你没先占领伏击区的话 你是要如何封锁对方船舰进入 10/22 21:48
111F:→ DameLillard : 东部海域呢? 10/22 21:48
112F:→ DameLillard : 一旦让他们进来 你要把他们赶走的成本就更高了 10/22 21:49
113F:→ DameLillard : 一旦对方航舰打击群 水面舰进来 你的制海制空权 10/22 21:51
114F:→ DameLillard : 就被剥夺了 10/22 21:51
115F:→ DameLillard : 看的到才打得到 无人机在茫茫大海上寻找航舰 很快就 10/22 21:52
116F:→ DameLillard : 被对方预警机 舰载机发现而打掉了 10/22 21:52
117F:→ DameLillard : 仅靠沱江舰上雷达是找不到的 因为受限於地球曲率 10/22 21:53
118F:→ DameLillard : 对方舰载机 预警机绝对是更快找到你的沱江舰 10/22 21:54
119F:→ DameLillard : 而被单方面猎杀 10/22 21:54
120F:推 aquarius360 : 所以你是想挡想赶走什麽?人家又不会傻到先开战才 10/22 22:00
121F:→ aquarius360 : 动身,既然没开战那人家本来就可以在公海上到处跑 10/22 22:00
122F:→ aquarius360 : 了啊!难道你这样就要把人家打下去? 10/22 22:00
123F:推 DameLillard : 如果对手知道你有潜舰在跑 有水面舰在反潜 还没占领 10/22 22:01
124F:→ DameLillard : 他还没占领伏击区 他就有可能不进去东部 也就不会 10/22 22:02
125F:→ DameLillard : 开战 10/22 22:02
126F:→ DameLillard : 你完全不反潜 不作准备 那就是鼓励她进来占 开战 10/22 22:04
127F:推 aquarius360 : 我完全不觉得会有人因为这样就不开战的,要开战就 10/22 22:25
128F:→ aquarius360 : 是会打,打得辛苦跟轻松的差别而已,输赢则本来就 10/22 22:25
129F:→ aquarius360 : 难说了。而且我上面就说考虑无人机反潜了,MQ-9B有 10/22 22:25
130F:→ aquarius360 : 挂声纳浮标(跟鱼雷)的方案,你用MH-60R去丢也没 10/22 22:25
131F:→ aquarius360 : 有比较安全比较快。再说看一下人家潜舰数量,我不 10/22 22:25
132F:→ aquarius360 : 确定你是要抢什麽伏击区? 10/22 22:25
133F:推 aquarius360 : 且若还没开战,那我跑去所谓伏击区跟你挤烧并没有 10/22 23:01
134F:→ aquarius360 : 不行!只是差别可能是你一艘而我三到五艘,你可以 10/22 23:01
135F:→ aquarius360 : 赌看看开战下去谁会先死?所以不是这样子玩的啊! 10/22 23:01
136F:→ aquarius360 : 水面舰没有伏击可言,我们潜舰更不可能为了去抢啥 10/22 23:01
137F:→ aquarius360 : 位而呆呆窝着结果被人家围。 10/22 23:01
138F:推 DameLillard : 天啊 那你要潜舰干嘛?? 10/23 06:36
139F:→ DameLillard : 完全看不懂你的意图 10/23 06:37
140F:→ DameLillard : 战争代价是很大的 10/23 06:37
141F:→ DameLillard : 你只有热战能力 那面对灰色地带通常都会变热战 10/23 06:37
142F:→ DameLillard : 这在国外智库兵推里 已经证实很多 封锁通常都会 10/23 06:38
143F:→ DameLillard : 演变成热战 10/23 06:38
144F:→ DameLillard : 一点吓阻力都没有 10/23 06:38
145F:→ DameLillard : 无人机才多大台? 能挂多少声纳浮标? 10/23 06:39
146F:→ DameLillard : 反潜是体系 为何我强调战前反潜能量? 10/23 06:39
147F:→ DameLillard : 因为这时间你所能用的反潜载台最多 效果最好 10/23 06:39
148F:→ DameLillard : 最容易吓阻对方开战 10/23 06:40
149F:→ DameLillard : 开战後 没跑道能用 你啥无人机都没啥用 小台范围小 10/23 06:40
150F:→ DameLillard : 架次又不够 哪来的反潜能量 10/23 06:41
151F:→ DameLillard : 伏击区在海底 跟水面舰有何关系? 10/23 06:42
152F:→ DameLillard : 水面舰是反潜中枢是C2平台 可以把其他飞行器 潜舰 10/23 06:44
153F:→ DameLillard : 所探测的资讯传输给水面舰做处理 让他去规划目标 10/23 06:45
154F:→ DameLillard : 可能潜在位置 去击杀 10/23 06:45
155F:→ DameLillard : 你去数一下对方海军基地距离台湾东部的距离就知道 10/23 06:46
156F:→ DameLillard : 他为何要数量这麽庞大的潜舰 10/23 06:46
157F:→ DameLillard : 我们有主场优势 可以用更少数量去抵抗 这才是不对称 10/23 06:47
158F:推 DameLillard : 要用鱼雷去击杀潜舰 必须获得目标精确位置 10/23 06:49
159F:→ DameLillard : 而水面舰上的主动声纳才能够提供 10/23 06:51
160F:→ DameLillard : 不是你反潜直升机还是反潜巡逻机所能够提供的 10/23 06:52
161F:→ DameLillard : 他们的设备只能提供大概位置 10/23 06:52
162F:推 DameLillard : 更正:潜舰作战大多数时间都是孤狼 深海不可能传递 10/23 07:05
163F:→ DameLillard : 讯息给水面舰 要浮到潜望镜层才能传输 但不可能这麽 10/23 07:06
164F:→ DameLillard : 干 会曝露位置 10/23 07:06
165F:→ DameLillard : 是依照原定计画各打各的 10/23 07:07
166F:→ whitertiger : 有的人很难理解战争是作战体系之间的战斗吧 10/23 10:13
167F:→ whitertiger : 今天另一串有人才在说有人战机以後不重要,不需要开 10/23 10:13
168F:→ whitertiger : 发了 10/23 10:13
169F:→ RafaleF4 : 这家伙在讲什麽碗糕?没有大型舰艇,灰色地带要卫星 10/23 12:05
170F:→ RafaleF4 : 怎麽应付?对方万吨大驱闯进台湾领海,海军要用无人 10/23 12:05
171F:→ RafaleF4 : 艇拦截吗? 10/23 12:05
172F:→ whitertiger : 搞不好不对称派会跟你讲放空就好,所以这些不对称派 10/23 14:33
173F:→ whitertiger : 的远见不太行 10/23 14:33
174F:推 TRESS : 不对称派的方针就是要你用小刀跟对方搏斗,不准你 10/24 15:39
175F:→ TRESS : 拥枪 10/24 15:39
176F:推 aquarius360 : 兵推开战本来就是必然(不然要怎麽推下去?)人家 10/24 19:15
177F:→ aquarius360 : 重点从来就是後面怎麽打、结果如何?前面的灰色冲 10/24 19:15
178F:→ aquarius360 : 突封锁摩擦等等从来就不是真正重点,那只不过是补 10/24 19:15
179F:→ aquarius360 : 个过渡阶段的故事好来去进入开战阶段而已。要不然 10/24 19:15
180F:→ aquarius360 : 兵推故事开头直接开始作战看起来会有点怪,虽然其 10/24 19:15
181F:→ aquarius360 : 实也没有说不行。结果你却把过渡的东西当结论捧在 10/24 19:15
182F:→ aquarius360 : 手心看?????你在看东西的重点上真的是有点怪 10/24 19:15
183F:→ aquarius360 : …… 10/24 19:15
184F:→ aquarius360 : 所以你讲了半天才发现潜舰都是玩孤狼的吗? 10/24 19:15
185F:→ aquarius360 : 以少胜多?你该不会以为PLAN水上水下舰队规模是为 10/24 19:15
186F:→ aquarius360 : 了打ROCN用的吧? 10/24 19:15
187F:→ aquarius360 : 你要不要说明一下东边潜舰要去哪趴“海底”伏击? 10/24 19:15
188F:→ aquarius360 : 美帝出品的P-8,P-3,MH-60R,MQ-9B等都有反潜系统, 10/24 19:15
189F:→ aquarius360 : 筹载有声纳浮标、鱼雷,你却说他们不能自己去干潜 10/24 19:15
190F:→ aquarius360 : 舰非要靠船?你要不要再去确认一下?(注:MQ-9B发 10/24 19:15
191F:→ aquarius360 : 展目前似未见试挂鱼雷新闻,不知是否小事且无热战 10/24 19:15
192F:→ aquarius360 : 压力所以不急?) 10/24 19:15
193F:→ aquarius360 : 单论声纳浮标筹载,目前看MQ-9B是比海鹰多。 10/24 19:15
194F:→ aquarius360 : 出海後如果MQ-9B活不了,多半MH-60R存活率也没比较 10/24 19:15
195F:→ aquarius360 : 高。 10/24 19:15
196F:→ aquarius360 : 我不认为你说的体系作战在数量质量明显劣势下可以 10/24 19:15
197F:→ aquarius360 : 执行,打那种体系应该仅限於数质量优势或至少势均 10/24 19:15
198F:→ aquarius360 : 力敌才行,但是我们并没有这种条件。人家ASM数量射 10/24 19:15
199F:→ aquarius360 : 程可没比我们少,舰队也是,真开战後ROCN根本没机 10/24 19:15
200F:→ aquarius360 : 会去晃悠反潜。 10/24 19:15
201F:→ aquarius360 : 感觉你似乎以为平时灰色冲突,战时也会在这里战斗 10/24 19:15
202F:→ aquarius360 : ?抱歉那只不过是平时恶心我们用的而已,真开战PLA 10/24 19:15
203F:→ aquarius360 : N主力才不会傻得成群靠这麽近作战,人家没有蠢到不 10/24 19:15
204F:→ aquarius360 : 晓得靠那麽近跟自杀没有两样。 10/24 19:15







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