https://t.co/frIvBMf85J 大西洋月刊，由俄罗斯反对派领袖、前西洋棋王加里·卡斯帕洛夫访问美国前国家安全顾 问杰克·苏利文 以下仅节录与军事较有关的乌俄战争、北约与外交政策方向等内容 卡斯帕罗夫：我今天的来宾是杰克．苏利文，他曾担任美国总统拜登的国家安全顾问，在 此之前则是希拉蕊的高级顾问，不论是在她出任国务卿时期，还是在她参选总统时期 我与他的意见分歧太多，无法一一详述，但我可以简要总结：苏利文及他所服务的历任政 府，往往未能正确理解和预测全球的威胁，也错估了这些威胁对美国及其民主的意义。无 论是在阿富汗、乌克兰还是中东，他们一次次反应迟缓，问题清单之长不胜枚举 2023年，我还曾呼吁国会针对苏利文在国家安全会议的领导进行听证，甚至写文章表示拜 登总统应该撤换他，换上一位真正懂得「吓阻」意义的人。然而，尽管我跟他有这麽多分 歧，苏利文和我在「美国民主所面临的威胁」这一点上看法一致，这正是我邀请他来进行 谈话的原因 卡斯帕洛夫：哈罗，杰克，欢迎来到这个节目 苏利文：嗨，盖瑞，谢谢你邀请我 卡斯帕洛夫：首先，非常感谢你接受我的邀请来对谈，毕竟你知道我曾是你最严厉的批评 者之一，而我接下来也要问你一些非常尖锐的问题。也感谢你的勇气，这在当下尤为重要 且必要，因为我们正面对看似难以克服的挑战 当然，我想先请你分析一下目前的乌俄战争，但在此之前，让我们先补充一些背景。让我 们回到2000年初。当时普丁刚上台，此後每一任美国总统都不得不与他打交道。请告诉我 ，你如何看待美国的外交政策，特别是这四分之一世纪的对俄政策？ 苏利文：很明显的一点是，弗拉迪米尔·普丁逐渐成为邻国、世界乃至他本国人民的威胁 ，而无论是美国还是其他国家，都未能扭转这个趋势。在过去25年间，普丁的嗜血与破坏 、颠覆慾望不断膨胀。我认为，可以公平地说，从1990年代末到2000年代，再到2010年代 ，美国的外交政策总体上都未能扭转这个走向 卡斯帕洛夫：让我们回到普丁崛起的早期。为什麽每一任美国新政府似乎都犯下同样的错 误，总是想与普丁谈判，好像他会信守承诺一样？ 苏利文：对我来说，这比较难评论。因为我并不在柯林顿政府或布希政府任职。我曾在国 务院工作，後来在欧巴马政府时期担任副总统拜登的国家安全顾问。当然，欧巴马政府推 行了所谓的「重启」（reset）对俄政策。虽然当时名义上是梅德维杰夫担任总统，但我 们都知道普丁仍然是幕後的掌权者 有趣的是，盖瑞，在2011到2013年间，我担任国务院政策规划司主任。其实要感谢我团队 中一些非常精明的对俄罗斯专家，我在2012年写了一份备忘录给希拉蕊国务卿，内容基本 上是：随着普丁重返俄罗斯的权力核心，世界形势将走向非常黑暗的方向，我们必须做好 应对一个强势且积极进取的俄罗斯的准备 事实上，希拉蕊国务卿最後把她自己的备忘录送交白宫，基本上在2012年底也提出了同样 的论点。当时看到普丁回归权力，我真正认识到他所构成的威胁与挑战。我当时把这些都 写了下来，并明确表达了我的看法 卡斯帕洛夫：你提到了柯林顿与「重启政策」，那个失败的重启政策。我一直很好奇，也 许你能告诉我一个秘密：2009年希拉蕊交给俄罗斯外长拉夫罗夫的那个「重启按钮」，到 底是谁的主意？ 苏利文：（笑）嗯，那不是我的主意。这个嘛，不该由我来说，应该由其他人说。我只能 说，那绝对不是我的想法。但当然，这是希拉蕊国务卿所执行的政策。这个「重启」的原 始概念出现在政权交接期，之後由白宫正式提出，再由国务院推行 卡斯帕洛夫：接着你去了白宫，与当时的副总统拜登共事。那正是俄罗斯对乌克兰战争的 开端。我了解到，拜登副总统希望欧巴马至少向乌克兰提供一些致命性武器，比如标枪飞 弹。当时你的建议是什麽？ 苏利文：当然，我非常谨慎，不会公开我对上级的私人建议，我认为这一点很重要。我能 说的是，拜登副总统当时非常明确地认为，美国应该站出来，向乌克兰提供防御性援助与 装备，但欧巴马总统并不同意，他选择了另一种路线。不过，那就是副总统办公室提出的 一个建议而已 卡斯帕洛夫：好的，那我们直接跳过川普第一任的四年任期。但我仍想问你：你会如何评 价川普在对俄罗斯与乌克兰的外交政策？ 苏利文：基本上，我认为川普总统只是专注於想与普丁保持一个不错的关系，原因是啥麽 我并不完全理解。不过，他的团队中确实仍有人非常积极支持乌克兰。我认为像提供标枪 飞弹这样的举措是好的，但整体而言，他对普丁的态度，正如我们先前在赫尔辛基所看到 的，基本上是与普丁过於亲近，这并不符合美国利益，这其实是柯林顿早就预测过的情况 有趣的是，他对盟友非常强硬，对他认为的主要竞争对手也非常强硬，比如曾对中国徵收 145%的关税，但他却从未对普丁领导的俄罗斯采取过任何强硬行动。即便他对几乎全世界 都加徵了关税，甚至连乌克兰都被课税，他却仍没有对俄罗斯徵收关税。这在他的外交政 策中是一个非常奇怪、但一以贯之的特徵：普丁总是被豁免 卡斯帕洛夫：好，那我们回到你担任国家安全顾问的时期。你在任内时，什麽时候意识到 普丁对乌克兰的入侵已不可避免？ 苏利文：我不确定是否「不可避免」，但我们在春天就担心可能会发生入侵 卡斯帕洛夫：2021年春天？ 苏利文：是的，2021年的春天，俄罗斯军队开始有大规模的集结。事实上，这也是为什麽 拜登总统在当年夏天与普丁在日内瓦举行峰会的原因之一，因为当时俄罗斯在乌克兰边境 的军事集结，看起来绝对不像是单纯的演习 卡斯帕洛夫：那麽那次峰会的结果是什麽？为什麽你确信普丁会攻击乌克兰？ 苏利文：那次峰会的目的之一就是对普丁明确指出三个後果：第一，我们会实施经济制裁 ；第二，我们会向乌克兰提供支援；第三，我们会号召全世界共同反对俄罗斯。拜登总统 毫不含糊，清楚地向普丁表明这些都将会发生。所以我们当然努力试图阻止这场入侵，尽 管我们知道希望渺茫，但我们还是尝试了 卡斯帕洛夫：不，他似乎完全不在乎这些後果 苏利文：或许是不在乎後果，或者如我们情报界的许多俄罗斯专家所指出的那样：无论代 价如何，他都决心要入侵乌克兰。而且正如我们今天所看到的，已有超过一百万俄罗斯军 人阵亡或受伤、国内经济承受巨大压力，甚至连国家的未来都押上去，他依然执意要做这 件事，因为这是普丁认定对他来说目前最重要的事情 卡斯帕洛夫：杰克，我觉得你的叙事中有一个小断层。如果你们在2021年6、7月时就确信 俄罗斯入侵乌克兰的可能性极高，甚至不可避免，那麽... 苏利文：抱歉，我没有说我们在当年6、7月就认为入侵是可能性极高或不可避免的。抱歉 ，我不是这麽说的。我的意思是，3、4月份因为俄罗斯军队的大规模集结，我们确实担心 普丁会对乌克兰动手。後来双方开了峰会，但在乌克兰问题上没有实质成果，所以对於这 会走向何方的担忧依旧。但直到秋天，我们看到了相关情报，才确信这场入侵会发生 卡斯帕洛夫：好的，是在秋天。但为什麽美国当时不在这段时间内向乌克兰提供更多致命 武器？当时还有四、五个月，还可以充分加强乌克兰的防御 苏利文：据我记得，我们在那个秋天确实提供了防御性援助 卡斯帕洛夫：是什麽？标枪与刺针？我的意思是，没有任何重型武器，而这些尤其在面对 俄罗斯刚入侵时会非常有用 苏利文：我认为，正是标枪与刺针帮助了勇敢的乌克兰守军守住基辅 卡斯帕洛夫：在整场战争中，也就是2022年，乌克兰人展现了英雄气概与决心，他们存活 了下来、守住基辅，并对俄罗斯入侵部队造成重大损失，这是一场大胜利，他们收复了基 辅附近的国土。接着在2022年9月开始发动大规模反攻，然後到了2023年6月，那场期待已 久的乌南反攻却不幸以进度不佳告终。所以，请你告诉我，为什麽美国在提供更多已知可 用的武器时，总是那麽缓慢？ 苏利文：盖瑞，你的批评我当然听过很多次，包括来自你本人。我想把这个问题拆成两个 部分，至少我们能在同一个基准点上，然後我们可以尊重地分歧，或也许能达成共识 第一种说法是，我们在整体提供武器方面缓慢；另一种说法是，我们在提供某些特定武器 系统时的缓慢。你刚刚的问题听起来像是我们整体上都拖延了，这我完全不同意。我认为 我们极其迅速，在速度与规模上大规模供应了军事装备给乌克兰，远远超过战争爆发时任 何人所能预期的 事实上，我们在波兰建立了一条高效的供应路线，不仅能供应美国的军事装备，还能吸纳 来自世界各地的军事物资，并持续供应。到了2023年6月反攻开始时，美国军方与乌克兰 军方之间商定的所有需求都已提供到位，所以我不同意你问题中的前提 接下来我们可以谈那些受到批评的特定武器系统，其中之一是艾布兰主战坦克。我们的军 方基本上认为，这些坦克不会有太大用处。他们需要的是布莱德利步兵战车，而我们确实 大量提供了，这些远比艾布兰坦克要有效得多。直到今天，艾布兰坦克仍从未在这场战争 中发挥核心作用。这就是艾布兰的情况 再来是F-16。拜登总统在2023年5月批准了转交F-16。你我现在是在2025年9月谈话，两年 多过去了，乌克兰实际上只有少量这些战机。因为要建立一支空军是非常困难的，这正是 我们军方当初反对的理由：钱与精力应该投入到其他可以立即部署的系统，而不是去打造 一支全新的F-16空军机队 最後是ATACMS。在ATACMS的问题上，五角大楼始终的论点是：数量有限，我们必须为美军 其他战区保留一定储备，没有足够的数量能给乌克兰，以让它在前线战场上产生实质差异 ，这是他们一贯的论点。尽管最後我们还是能提供一些，并被投入使用，也确实在战术上 取得了良好效果，但它并不是能足以改变战争走向的「银弹」 因此，我认为外界对这些特定武器系统的重视，掩盖了对整体军事援助全貌的理解。国会 给我们的每一美元，我们都即时、完整地用於把武器送进乌克兰。在我看来，我们在这方 面非常有创意。我们不仅仅是提供媒体头条上的那些武器，其实从一开始，我们就在协助 建立乌克兰的无人机计画，如今这个计画运作相当良好。我们还寻找并开发了前所未有的 新能力，转交给乌克兰使用 我当时每天都在办公室开会，基本上就是想办法如何能给乌克兰更多、更快、更好的支援 ，从第一天做到最後一天 你问我满意吗？不。我当然希望能从国会获得更多资金，提供更多武器装备给乌克兰。但 我认为，有一部分批评者似乎认为我们一直坐在那里、犹豫不决、吝啬供应。我坦率地说 ，我不认为事实记录反映了这种说法，也不反映国安会为此付出的巨大努力 （续） -- 1938 v.s. 2025 https://i.imgur.com/MaRtdVD.jpg --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.240.236.151 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1757954100.A.2D4.html ※ 编辑: andyken (123.240.236.151 台湾), 09/16/2025 00:39:03