作者cjol (勤朴)
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标题[新闻] 乌军「苏联病」上身 外媒忧恐输掉消耗战
时间Wed Aug 13 20:25:39 2025
乌军「苏联病」上身 外媒忧恐输掉消耗战
罗添斌／核稿编辑
〔编译陈成良／综合报导〕乌俄开战开战初期，乌克兰守军曾以灵活机动的战术，屡次智
取笨拙的俄罗斯大军。然而，战争进入第三年，《华尔街日报》12日一篇深度报导揭示，
乌军已倒退回一种源於苏联时代的僵化、由上而下的作战模式，不仅导致不必要的伤亡，
更重创了民间士气。
报导引述乌克兰官兵的普遍抱怨，称军中充斥着惩罚主动性、浪费人命的中央集权指挥文
化。许多前线士兵私下流传着一句苦涩的谚语：「大的苏联军队，击败了小的苏联军队。
」（Big Soviet army beats little Soviet army.）
这种僵化思维的缩影，便是现任乌军总司令瑟尔斯基将军 （Gen. Oleksandr Syrskiy）
。他因在长达九个月的巴赫姆特战役中，指挥部队进行残酷的消耗战，而被基层官兵私下
称为「屠夫」（the butcher）。尽管乌军总参谋部称「保存官兵生命为优先」，但前线
的感受截然不同。
一名营长希尔辛上尉 （Capt. Oleksandr Shyrshyn） 因无法忍受「愚蠢的」命令与损失
，在脸书上公开炮轰高层。另一名中校科斯蒂辛 （Lt. Col. Serhiy Kostyshyn） 则讲
述了他如何在违抗命令、自行决定战术撤退以避免部队被围歼後，遭到军事警察与反间谍
机构长达数月的调查。
他直言：「如果你又笨又听话，他们就不会来烦你。这是苏联的传统。」
报导指出，这种文化冲突甚至蔓延至高层。被视为乌军战後新生代将领的德拉帕蒂少将
（Maj. Gen. Mykhailo Drapatiy），六月辞去地面部队司令一职，并坦言难以改变军中
「恐惧、缺乏主动性的氛围」。
报导总结，尽管北约多年来试图为乌克兰军官灌输「任务式指挥」等西方军事思维，但许
多苏联时代的积习仍根深柢固。这种内部文化冲突，正逐渐侵蚀乌克兰抵御俄罗斯侵略的
能力，并正中普廷企图以消耗战拖垮乌克兰的战略下怀。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5142246
心得感想：
其实要考虑乌克兰已经撑这麽久也不容易
很多地方缺兵严重
哪有时间跟你慢慢训练
好比欧美武器昂贵好用但保养复杂适合小规模特战
这种更大规模更长时的消耗战就会状态百出
战争如果到後期
替补的人没有这些精良的训练可能会无法发挥这些武器
跟思维没关系
能应付现状才是真的
最後就是丢掉北约那套
重新苏联模式才能适应目前状况
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
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1F：推 Brioni : 拿掉无人机就只剩填线宝宝，没办法，陆战就这样 08/13 20:30
2F：推 ez910115 : 赢就是军援棒棒，输就是苏联遗毒？ 08/13 20:35
3F：推 TsukimiyaAyu: 本一家嘛 08/13 20:46
4F：推 Leo4891 : 欧盟各国自己派自愿军pk鹅军 还不是挡不住 08/13 20:52
5F：→ Leo4891 : 要嘛你北约就下场打一场 嘴巴批评都马很容易 08/13 20:53
6F：→ andyken : 你知道北约那套是强在哪吗？别乱说 08/13 21:07
7F：→ andyken : 你用苏联思维打苏联思维那一定只有资源多的能赢 08/13 21:08
8F：推 opengaydoor : 北约那套首先是绝对空优 有空优一切好谈 08/13 21:08
9F：→ opengaydoor : 没有空优的陆战就是准备一战化 08/13 21:09
10F：推 saccharomyce: 为了对抗苏联钢铁洪流 北约发展出空地一体战的战略 08/13 21:11
11F：推 swatteam : 先讲清楚什麽叫北约模式什麽叫苏联模式之後再来五 08/13 21:14
12F：→ swatteam : 四三 08/13 21:14
13F：→ swatteam : 不过绝大部分的其实也说不出来 08/13 21:14
14F：推 hinanaitenco: 乌克兰就一开始学北约才扛不住啊 又没空优是学北约 08/13 21:28
15F：→ hinanaitenco: 学屁 北约送500架F35不就好了 还怪乌克兰 08/13 21:28
16F：→ hinanaitenco: 现在无人机满天飞 跟苏联教战手册差这麽多 08/13 21:28
17F：→ hinanaitenco: 乌克兰是输在消耗战的物量上 跟啥模式无关 08/13 21:29
18F：→ hinanaitenco: 而这是2022年就已经可以预知的事情 08/13 21:29
19F：推 andyken : 原文是指北约的指挥思维，根本没提到北约打法 08/13 21:33
20F：→ andyken : 军队用苏联从上而下的指挥制就是缺乏弹性、浪费资源 08/13 21:35
21F：→ andyken : 你觉得乌克兰那几些打得特别好的部队比较没有苏联指 08/13 21:35
22F：→ andyken : 挥模式是偶然吗？ 08/13 21:36
23F：推 Brioni : 指挥模式上到下前提是军心要够稳、服从性要够高，弄 08/13 21:42
24F：→ Brioni : 不好就崩盘或拥兵自重 08/13 21:42
25F：→ Brioni : 美式那种小队、中级指挥要能运作首先基层长官素质要 08/13 21:44
26F：→ Brioni : 够要稳，其次要能确保服从战略指导 08/13 21:44
27F：推 toro736 : 若乌克兰政治中央要求死守领土，那还能怎麽办？ 08/13 21:48
28F：推 lljjfrdr1 : 问题在乌军也没有军备能搞啥北约模式啊..... 08/13 22:20
29F：→ lljjfrdr1 : 那几架F-16是能搞什麽空地一体战吗？ 08/13 22:20
30F：→ swatteam : 先指明哪些单位怎麽算打的好 08/13 22:35
31F：→ swatteam : 再来哪些证据指出那些单位单位怎样北约苏联 08/13 22:35
32F：→ yinaser : 死守硬嗑就一定僵化，美国战术都是允许前线灵活调 08/13 22:36
33F：→ yinaser : 整军事部署 08/13 22:36
34F：→ swatteam : 不过可以直接说多半讲不出来 08/13 22:37
35F：→ swatteam : 当然可以先说 如果拿出像是三突前军官这种新闻明星 08/13 22:38
36F：→ swatteam : 那可以先当作笑死 08/13 22:39
37F：推 andyken : 所以楼上认为三突打很烂？ 08/13 22:49
38F：→ swatteam : 三突就算是打的好 那他是哪里北约哪里苏联 讲出来 08/13 22:53
39F：推 andyken : J大的英文原文就有说了，你是懒得看吗？ 08/13 23:00
40F：→ andyken : 决策灵活、重视保全士兵生命、透过严格训练与不断分 08/13 23:01
41F：→ andyken : 析改进战术，整个第三军团都是 08/13 23:02
42F：→ swatteam : 所以哪个时间的什麽战斗经历足够显示这些北约指挥 08/13 23:04
43F：→ swatteam : 风格要素 讲出来 08/13 23:04
45F：→ swatteam : 而像这种当时三突参谋长的这种军事眼光 08/13 23:05
46F：→ swatteam : 这要算北约风格还是苏联风格? 08/13 23:05
47F：推 andyken : 他是前亚速旅参谋长，跟三突有啥关系？ 08/13 23:07
48F：→ swatteam : 亚速系一窝出来的就不用假装完全没关系 08/13 23:11
49F：→ swatteam : 而且问题依旧 这种外国人最常引用的批判苏联余毒来 08/13 23:12
50F：→ swatteam : 源之一 08/13 23:12
51F：→ swatteam : 这类军事眼光要算是北约还是什麽风格 08/13 23:13
52F：推 tanchuchan : 没有空优北约自己下来打 只会更惨 08/13 23:14
53F：推 tanchuchan : 乌克兰这些人跟装备+军援也没空优 怎麽打一场北约 08/13 23:16
54F：→ tanchuchan : 空优+高科技碾压的战斗 08/13 23:16
55F：→ tanchuchan : 又不是欺负塞尔维亚 08/13 23:16
56F：推 ez910115 : 北约指挥就是跟乌克兰高层意见相反,上次北约叫乌克 08/13 23:17
57F：→ ez910115 : 兰不要守巴赫木特，乌克兰坚持要守。然後英国建议 08/13 23:17
58F：→ ez910115 : 乌克兰搞了一次渡海抢滩，结果被打回来。 08/13 23:17
59F：→ ez910115 : *记忆中是赫尔颂渡河抢滩。然後被俄罗斯当靶 08/13 23:18
60F：推 andyken : 渡河是两边都死伤惨重，然後俄罗斯军备被当靶 08/13 23:21
61F：→ andyken : 重装备目视损失比1：6 08/13 23:21
62F：推 tanchuchan : 的确有声音说乌军有需要死守防线跟俄军打消耗战吗 08/13 23:21
63F：→ tanchuchan : ？ 08/13 23:21
64F：→ tanchuchan : 但不知道乌军是否有不能丢掉战线的政治压力 08/13 23:22
65F：→ andyken : 没巴哈姆特就没有大厨叛变，现在乌军还要多打华格纳 08/13 23:22
66F：→ andyken : 乌俄都有某些地方不轻易放掉的状况 08/13 23:23
67F：推 andyken : 指挥链僵化的问题在乌军中是老生常谈了，随便关注几 08/13 23:28
68F：→ andyken : 个乌军军官TG都会常看到，你说这到底算啥北约打法 08/13 23:29
69F：→ ja23072008 : 看任务式指挥规划执行与落实程度。不要说苏系，本 08/13 23:32
70F：→ ja23072008 : 国也是相当僵化固定套路的做法。 08/13 23:32
71F：推 ez910115 : 没有说谁对谁错啦，但是北约跟乌克兰军方意见常常 08/13 23:32
72F：→ ez910115 : 不同，乌克兰就不理北约的意见也是真的，仗是乌克 08/13 23:32
73F：→ ez910115 : 兰在打的，实际体感乌克兰自己最懂，看起来北约就 08/13 23:32
74F：→ ez910115 : 有点键盘专家的感觉，哈哈 08/13 23:32
75F：→ swatteam : 一堆战术群配着特遣营连排给俄罗斯乱钻叫什麽指挥 08/13 23:34
76F：→ swatteam : 链僵化 08/13 23:34
77F：→ TheBeast : 北约这麽厉害 怎某不下场打一架? 08/13 23:34
78F：→ TheBeast : 能跟额螺丝打成这样 乌克览已经很行ㄌ 08/13 23:36
79F：→ swatteam : 这正是没能力普及任务指挥模式又滥用的结果 08/13 23:36
80F：→ zhenyu1537 : 北约步兵真的下场不管对上俄还是乌大概都会被刷战绩 08/13 23:36
81F：→ zhenyu1537 : 吧 08/13 23:36
82F：推 andyken : 被俄军钻是人不够跟知情不报的问题，关战术屁事 08/13 23:36
83F：→ ja23072008 : 要说战术群搭配特遣营连排乱钻就算任务型指挥，不是 08/13 23:36
84F：→ ja23072008 : 僵化的话。那麽一战布鲁西洛夫攻势也算罗？ 08/13 23:36
85F：→ TheBeast : 不过吼 可以了拉 小国挑衅又战败就该接受屈辱 08/13 23:38
86F：→ andyken : 北约啥麽时候会只用步兵作战了？人家炸爽爽何必堆屍 08/13 23:38
87F：→ andyken : 打三年半还在挑衅啊？笑死 08/13 23:39
88F：→ TheBeast : 结果就是北约花钱让乌克兰去撞墙去死 08/13 23:41
89F：→ TheBeast : 养尊处优的北约人真的懂就下场打看看 08/13 23:42
90F：→ ja23072008 : 这种方式被批评跟“任务型指挥”的核心关连不大。 08/13 23:43
91F：→ ja23072008 : 而是广正面放出去各显本事找洞钻，靠生存本能与运 08/13 23:43
92F：→ ja23072008 : 气突破。但任务式指挥不代表放弃指挥管制，让基层 08/13 23:43
93F：→ ja23072008 : 自行其是。 08/13 23:43
94F：推 arthur9292 : 小国挑衅又战败 你是说某巴？ 08/13 23:43
95F：推 andyken : 都打三年了还在要北约下场？有先问过美国吗？ 08/13 23:44
96F：推 whitertiger : 我真搞不懂乌克兰是要接受啥屈辱，要接受屈辱是俄罗 08/13 23:44
97F：→ whitertiger : 斯吧 08/13 23:44
98F：→ whitertiger : 乌克兰哪里挑衅俄罗斯？ 08/13 23:45
99F：→ whitertiger : 看别串有人美称俄国打红军村的方式是一战德国风暴突 08/13 23:46
100F：→ whitertiger : 击队，一看就是不懂历史的人在乱说 08/13 23:46
101F：→ andyken : 那种战术就是当年哈尔科夫反攻的打法，对方如果兵力 08/13 23:47
102F：→ andyken : 分散就有用 08/13 23:47
103F：→ whitertiger : 要该说俄罗斯有种就去打北约才对，反正布丁想征服欧 08/13 23:48
104F：→ whitertiger : 洲迟早都要打 08/13 23:48
105F：→ whitertiger : 有些人搞不懂北约怎麽打仗，说话倒是挺大声的 08/13 23:50
106F：→ andyken : 北约主动下场就是全面战争了，有先问过各成员国吗？ 08/13 23:50
107F：推 whitertiger : 可能有人以为北约要开战只要一人决定就够了 08/13 23:52
108F：→ ja23072008 : 一般动员临时徵募缺乏训练的士兵很难做到，所以还是 08/13 23:52
109F：→ ja23072008 : 回到战前建立的军士官团训练跟体系。这部分就是乌 08/13 23:52
110F：→ ja23072008 : 国被认为很难摆脱苏系影响的部分，但俄国嘛？有改 08/13 23:52
111F：→ ja23072008 : 教范还是训练体系吗？没有的话，很难说基层干部到 08/13 23:52
112F：→ ja23072008 : 高层参谋将校符合任务式指挥标准。 08/13 23:52
113F：→ ja23072008 : 像是放权给基层指挥官这点，比较夸张但存在的案例， 08/13 23:52
114F：→ ja23072008 : 就像一战隆美尔以前线连长身份，带动到全团甚至师 08/13 23:52
115F：→ ja23072008 : 级单位的部署与支援火力调动。 08/13 23:52
116F：→ ja23072008 : 而俄军回归到过往大兵力渗透前线传统，後来被PLA、 08/13 23:52
117F：→ ja23072008 : 朝鲜、越南接受，在二战时期常见的运用方式。透过在 08/13 23:52
118F：→ ja23072008 : 前线区域不断渗透、堆叠、发展，将敌军从战线上挤出 08/13 23:52
119F：→ ja23072008 : 去。 08/13 23:52
120F：推 andyken : 拜登一开始就说他不会派兵了，一国反对就是没戏 08/13 23:54
121F：→ andyken : 原文就有说因为初期动员跟志愿都很多人，召回许多退 08/13 23:54
122F：→ andyken : 役军官，那些人不少都是受苏联军事教育出身的 08/13 23:55
123F：→ ja23072008 : 乌军体系要说有大范围转型任务型指挥很难，但俄军运 08/13 23:58
124F：→ ja23072008 : 用肯定是更固化保守的型态。不过这也要跟“你认为 08/13 23:58
125F：→ ja23072008 : ”的乌军前线状况参照。如果是认为乌军缺乏後备兵力 08/13 23:58
126F：→ ja23072008 : ，前线严重缺少扛线步兵，也无力加强动员，又缺乏 08/13 23:58
127F：→ ja23072008 : 足够炮兵火力支撑。那麽前线还会产生长期僵持，很 08/13 23:58
128F：→ ja23072008 : 明显就不会认为俄军是任务型指挥模式，而是依旧惯 08/13 23:59
129F：→ ja23072008 : 按照上级指示与规划内容进攻。 08/13 23:59
130F：推 andyken : 乌军自己都在笑，现在是大苏联军队在打小苏联军队 08/14 00:01
131F：→ andyken : 竟然还有人觉得乌军体系没有问题 08/14 00:01
132F：→ ja23072008 : 乌军体系毕竟受过2014克里米亚时刻重创，经历大规 08/14 00:16
133F：→ ja23072008 : 模砍掉重练和地方势力上升的过程。如果是从新学习， 08/14 00:16
134F：→ ja23072008 : 又与西方接触的单位，转型会顺利很多，但其他单位发 08/14 00:16
135F：→ ja23072008 : 展训练过程不同，落差就会很大。本国也是，跟修炼 08/14 00:16
136F：→ ja23072008 : 绝世武功一样，没有下决心跟上下磨合，持续尝试个二 08/14 00:16
137F：→ ja23072008 : 三十年，很难有大规模明显成效。 08/14 00:16
138F：→ ja23072008 : 再来是社会文化，习惯上级权威给一个标准答案照抄 08/14 00:16
139F：→ ja23072008 : 执行，也很难让基层养成思考跟主动习惯。 08/14 00:16
140F：→ Kazuma0332 : 战争满三年到第四年了啦 08/14 00:27
141F：→ ctes940008 : 心得我快笑死。 08/14 00:33
142F：→ swatteam : 就不用在那边北约苏联噗机趴套上去 08/14 01:39
143F：→ swatteam : 就军官层之间的作业套路俄罗斯已经固定好 乌克兰要 08/14 01:40
144F：→ swatteam : 普及都没办法 08/14 01:40
145F：→ swatteam : 所以俄罗斯能妥善利用自己炮灰兵数量与滑翔炸弹的 08/14 01:42
146F：→ swatteam : 火力优势 08/14 01:42
147F：→ ja23072008 : 俄国军官层作业套路的战场表现很明显就是沿用上级 08/14 01:42
148F：→ ja23072008 : 授予计画，指定行军路线、兵力组成，并且日夜反覆 08/14 01:42
149F：→ ja23072008 : 攻击堆叠。 08/14 01:42
150F：→ swatteam : 乌克兰就 继续拿无人机录影剪干片 同时继续被慢慢 08/14 01:43
151F：→ swatteam : 推出防线 08/14 01:43
152F：→ ja23072008 : 这点就跟基层主动的任务式指挥不会有太多关连。 08/14 01:43
153F：→ ja23072008 : 所以说俄军持续二战苏联老学长的做法这点也没错啊 08/14 01:44
154F：→ swatteam : 套着任务式指挥皮的杂牌集团是乌克兰啊 08/14 01:45
155F：→ swatteam : 从14年玩到现在 一全面战争就发现没几个人玩的起 08/14 01:46
156F：→ ja23072008 : 就连初期被批评的炮兵数量庞大，但运用却是计划性 08/14 01:49
157F：→ ja23072008 : 按方格与时间犁地，再发起攻势这点也是如出一辙。 08/14 01:49
158F：→ ja23072008 : 等到後来无人机肆虐，以及M142破坏前线大物量堆栈， 08/14 01:49
159F：→ ja23072008 : 起到更关键作用的就是赶工出来的UMPK。 08/14 01:49
160F：→ swatteam : 然後现在乌克兰整理杂牌军官团的方式就是增设常设军 08/14 01:52
161F：→ swatteam : 级指挥 08/14 01:52
162F：→ swatteam : 只是这又就长的像是苏联遗毒(笑 08/14 01:53
163F：→ ja23072008 : 乌国的情况是任务式指挥难以全面普及，因为重建过程 08/14 01:53
164F：→ ja23072008 : 还有军事传统跟地方主义上升的高度歧异。 08/14 01:53
165F：→ ja23072008 : 再来就是就算全面任务型指挥，也不代表百战百胜，否 08/14 01:53
166F：→ ja23072008 : 则德军也不会战败两次。能掌握的资源有限，巧妇也是 08/14 01:53
167F：→ ja23072008 : 难为无米之炊。很普遍的状况就是长年战争消耗，双 08/14 01:53
168F：→ ja23072008 : 方都大量动员民车，而且成为迅速消耗品。但同样做法 08/14 01:53
169F：→ ja23072008 : ，要比的就是运用效率。 08/14 01:53
170F：→ ja23072008 : 恢复军级指挥就被认为苏联遗毒这点看法很奇怪。 08/14 01:54
171F：→ swatteam : S总被外国人动不动嘴一张苏联遗毒 那他主推的常设军 08/14 01:56
172F：→ swatteam : 级明确指挥链当然也该是苏联遗毒罗 08/14 01:56
173F：→ ja23072008 : 即使是任务式指挥，也不代表上级放弃指管控制，任 08/14 02:03
174F：→ ja23072008 : 由下级单位行动。 08/14 02:03
175F：→ ja23072008 : 这个做法比较像战争持续太久，前线地区混杂太多补充 08/14 02:03
176F：→ ja23072008 : 轮调支援单位，超出师级指管负荷，但战区反应又太慢 08/14 02:03
177F：→ ja23072008 : 。所以一二线之间，战区指挥部跟师级单位要建立军 08/14 02:03
178F：→ ja23072008 : 级，加强指管能量跟作战管制区域分工。 08/14 02:03
179F：→ ja23072008 : 那就看要探讨的是实质内容，还是宣传内容了。 08/14 02:05
180F：→ swatteam : 起码在宣传层级 不管是乌克兰自己论政咖还是外国人 08/14 02:12
181F：→ swatteam : 嘴一开苏联遗毒就是要你不能讲究细节 总之就是坏的 08/14 02:12
182F：→ swatteam : 意思 08/14 02:12
183F：→ ja23072008 : 任务式指挥比较需要看的是基层怎麽做，到总长层级 08/14 02:31
184F：→ ja23072008 : 往往是政治因素影响更重。 08/14 02:31
185F：→ ja23072008 : 而以任务式指挥要求来说，确实掌握上级意图，如果要 08/14 02:31
186F：→ ja23072008 : 包含政治意图跟判断，就会出现高度风险。 08/14 02:31
187F：→ ja23072008 : 但要说苏联遗毒的话，究竟是大清洗等政治因素清洗军 08/14 02:38
188F：→ ja23072008 : 官团是苏联特色，还是用反社会主义当理由罢黜将校是 08/14 02:38
189F：→ ja23072008 : 苏联特色？ 08/14 02:38
190F：推 muncheberg : 人就那麽少，指挥官再厉害也没用 08/14 04:28
191F：推 schooldance : 任务指挥... 08/14 04:43
192F：→ schooldance : 任务指挥那麽好那麽棒,那朱可夫为何不推？ 08/14 04:43
193F：推 dacvoidneci : 嘴炮大家都会 不用苏联打法 搞不好更惨 08/14 07:15
194F：推 naly0617 : 以前是一群志愿者入伍保家 现在是街上强徵的不愿役 08/14 08:46
195F：→ naly0617 : 兵员素质不同 领导风格当然就这样了..... 08/14 08:46
197F：→ AntiqueTea : 开战後不久就发现的问题，2023年初乌克兰部份改回 08/14 10:47
198F：→ AntiqueTea : 苏式的战法！ 08/14 10:47
199F：→ iqeqicq : 下一个，台湾黄埔病 08/14 11:23
200F：推 stinger5009 : 之前乌军去外训也发现北约教范已经跟国战有些脱节 08/14 12:10
201F：推 ez910115 : 不是北洋病吗？Xd 08/14 12:23
202F：嘘 douge : 都说1:6战报了 还能更好是军神喔 08/14 15:55
203F：→ douge : 修正一下 泽胜是说1:3 08/14 15:56
204F：→ saylove33 : 这种想法不就是 反正都会输，不如快跑、或投降 08/14 17:09
205F：→ saylove33 : 在这种士气之下， 任务式指挥高机率都变成 08/14 17:16
206F：→ saylove33 : "战术"撤退吧? 08/14 17:16
207F：→ saylove33 : 那上级想要强制执行计画， 就被讲苏联特色了 08/14 17:20
208F：→ ja23072008 : 很多人产生的误会是任务型指挥完全放任下级，像是 08/14 22:37
209F：→ ja23072008 : 自动执行撤退。但即使是权威式领导，符合计画与条 08/14 22:37
210F：→ ja23072008 : 件也是能执行转进。要说乌国问题，还是比较偏向传 08/14 22:37
211F：→ ja23072008 : 统军事训练体系影响强，还有训练体系无法配合军队 08/14 22:37
212F：→ ja23072008 : 条件普及。 08/14 22:37
213F：推 stja : 10/23 19:44