作者andyken (碎梦残刀)
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标题[新闻] 乌克兰适度退让领土不见得是坏事
时间Tue Aug 12 12:19:05 2025
原文来源：
https://reurl.cc/NxQAr6
金融时报
原文摘要：
1938 年的《慕尼黑协议》常被用作一个笼统的代表，指的是世界未能对独裁者挺身而出的
失败。而定於本周五在阿拉斯加举行的美俄峰会，与慕尼黑有一个精确的相似之处，就是当
年捷克政府并未出现在谈判桌上，而希特勒、张伯伦、墨索里尼和达拉第达成了一项瓜分捷
克的协议
目前情况是，乌克兰总统泽伦斯基不会出席这场由美俄领导人讨论乌克兰命运与边界的会议
。有句俗话说：「
如果你不在餐桌位子，你就是桌上的菜。」
唐纳· 川普随口谈论「土地交换」的说法，已在乌克兰和整个欧洲敲响了警钟。
人们担心，
这位虚荣且行动无法预测的美国总统可能会被普丁，一位冷静、注重细节的独裁者轻易操弄
对乌克兰人和欧洲人而言，最糟糕的情况是，川普与普丁会後达成一项「土地交换」协议，
实际上也意味着乌克兰将永久退让大片领土给俄罗斯
普丁的目标可能是与川普达成一项协议，然後将其作为既成事实提交给乌克兰。正如卡内基
俄罗斯欧亚中心的加布耶夫所言，
普丁想要的协议可能会让乌克兰「无法有效自卫、外国不
愿投资，并迟早走向崩溃」。如果乌克兰拒绝该协议，俄方可能希望美国随後切断对乌克兰
的任何有偿或无偿援助
这些情境是有可能发生的，
但乌克兰及其欧洲支持者也认为，或许有机会争取一个较为积极
的结果。对他们来说的好结果，就是先达成停火协议，而领土分配问题之後再进行讨论
在快速变化的外交与激动情绪中，
乌克兰与欧洲都面临着一个危险，即可能忽视自己想要达
成的战略目标与可行的方向
尽管战况不可预测，
但我所见最具说服力的分析是，乌克兰军队正在逐步失利，前线的人力
不足问题日益严重。这意味着，如果双方谈判彻底破裂、让战争继续下去，对俄罗斯而言可
能会比乌克兰更有利
乌克兰坚持「不割让任何领土」的立场是有原则的，但在当前情势下有点不切实际，而关键
在於领土的「实质性」或「法理性」让渡
对俄罗斯武力吞并乌克兰领土的法理承认，对乌克兰、欧盟与英国而言理所当然是不可接受
的。但在更广泛的和平协议中，对俄罗斯占领部分领土的实质性承认，作为一个残酷现实，
或许是必要的。苏联在1940年并吞波罗的海三国後，美国与大多数欧洲国家也从未承认，但
该事实存在多年，直到三国最终重获主权独立
从更宏观的角度来看乌克兰的未来，欧洲主要国家必须明白，讨论不能只局限於领土，尽管
这当然很重要。
芬兰总统史塔布（Alexander Stubb）借监祖国在1940年代与苏联打过两次
战争後的经验，提出了一个有用的思考框架
最终的和平条约确实让芬兰割让了约14%的领土。战後芬兰还被迫保持中立，以避免激怒苏
联。
但关键点是，芬兰顺利保留了主权独立与民主制度，这使其最後成为繁荣、自由且成功
的国家
史塔布认为，确保乌克兰未来要考虑三个问题：独立、主权和领土。以这个框架和芬兰的经
验来看，乌克兰不必在这三个方面全都达到 100% 才能从战争中获得积极的未来。如果乌克
兰能维持独立与民主，那麽做出一些事实性的领土让步，虽然痛苦，但或许是可接受的
主权问题同样至关重要。俄罗斯曾要求对乌克兰的自主权施加巨大限制，包括限制乌克兰军
队的规模与战力，以及禁止其加入北约，甚至可能禁止加入欧盟
乌克兰显然不能接受任何会削弱其自我防卫能力的军事限制，
但如果能继续推动加入欧盟，
那麽北约的议题可以先暂时搁置，尤其考虑到当前政治现实，乌克兰在短期可见的未来要加
入北约似乎并不实际
但阿拉斯加峰会也有一个潜在风险是，普丁对这些问题可能早已深思熟虑过，而川普一如既
往，可能更在意是否能让他宣称成功协助谈和，而非协议的繁琐细节
任何阿拉斯加峰会的协议都可能只是终战的起点，而非终点。
乌克兰人与欧洲人必须清楚
，他们仍需要对川普予以安抚，并放远眼光。这或许不是一个好选择，但已是目前对他们来
说最好的
心得感想：
这篇文章主要是采用芬兰总统的意见与历史经验。芬兰在与苏联两次战争中都取得极佳的交
换比，但始终因自身人力不足而被迫求和，而乌克兰目前也正遭遇与当年芬兰同样的问题
这篇文章的观点在强调，退让领土确实令人不齿，但如果停战有机会让乌克兰未来能成为类
似南韩，至少比以前都更加繁荣富裕，以长远来看或许也是个选泽，当然这前提是在协议内
容不能对乌克兰过於不利之下
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1938 v.s. 2025
https://i.imgur.com/MaRtdVD.jpg
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1F：推 frozenmoon : 就实际上的兵源贫乏了，大动员在政治跟实务上也会08/12 12:21
2F：→ frozenmoon : 面临困难08/12 12:21
3F：推 whitertiger : 乌克兰的状况是要不要先考虑保住剩下的领土停战，生08/12 12:22
4F：→ whitertiger : 养休息後在面对以後的俄军入侵08/12 12:22
5F：→ nata12 : 他之前说他没资格决定 怎现在又可以了?08/12 12:22
这篇是作者想法综合芬兰总统的意见，没人决定了啥麽
6F：→ whitertiger : 看来有跟国会沟通过了08/12 12:23
7F：→ nata12 : 俄罗斯休息个一年 军火准备够 乌克兰就准备当内陆国08/12 12:24
8F：→ whitertiger : 当乌克兰不会整军备战 ?08/12 12:26
9F：→ nata12 : 你现在就是餐桌上的肉 而且割让领土给军人看08/12 12:26
10F：推 ez910115 : 过去历史一一重演应验了，还真的不难猜08/12 12:27
11F：→ nata12 : 军队是会更强还是更弱?08/12 12:27
※ 编辑: andyken (101.8.167.104 台湾), 08/12/2025 12:35:31
12F：推 Brioni : 芬兰割地+中立算是一种绥靖吗 08/12 12:35
13F：推 ez910115 : 13楼，这无法应证了，後来芬兰就跟着小胡子一起打 08/12 12:36
14F：→ ez910115 : 大胡子了 08/12 12:36
15F：→ ez910115 : 。芬兰你肿摸毁约了ww 08/12 12:37
16F：推 kuroro94 : 是阿 芬兰算是 还关押自己的抗俄领导人 08/12 12:37
17F：→ andyken : 俄国这样休养一年就能全面进攻，也太看得起俄国， 08/12 12:37
18F：→ andyken : 但普丁应该会卖川普面子，至少还总统前他应该会忍 08/12 12:37
19F：→ andyken : 住 08/12 12:37
20F：推 ez910115 : 然後毁约又被苏联扁一次才乖了，， 08/12 12:38
21F：推 kuroro94 : 跟放弃无力阻止蚕食的领地相比 去军事化更伤 08/12 12:41
22F：推 negotiates : 丧事喜办 08/12 12:43
23F：→ kuroro94 : 连军事机器都被停掉 就算欧美先进武器愿意持续援助 08/12 12:43
24F：→ kuroro94 : 没有持续编制人员传承训练 过几年开打会完全顶不住 08/12 12:44
25F：嘘 brbear : 领土归俄国 矿产归美国 荣耀归乌克兰 08/12 12:44
26F：推 Brioni : 不过历史上俄国都是後期角，D-day前德军就在东面溃 08/12 12:44
27F：→ Brioni : 败 08/12 12:44
28F：推 saccharomyce: 怎麽可能真的去军事化 08/12 12:45
29F：→ andyken : 所以去军事化乌克兰基本上是不会接受 08/12 12:45
30F：→ aeoleron : 看到又是金融时报就笑了 08/12 12:46
31F：推 kuroro94 : 去军事化、停止对俄国各种贸易制裁也是普丁开的条件 08/12 12:48
32F：→ yinaser : 现在只是看美国能够忍受俄国拿多少领土 08/12 12:56
33F：→ yinaser : 美国制裁撤除大部分而已欧洲川普才不管 08/12 12:57
34F：→ yinaser : 然後军火照卖欧洲要花钱养乌军但就是不能驻军 08/12 12:57
35F：推 Absioute : 苏联当初并没有要直接并吞芬兰 只要求做领土的"部分 08/12 13:00
36F：→ Absioute : 调整" 这点和现在俄罗斯终极目标是吃掉乌克兰很不同 08/12 13:01
37F：推 Brioni : 条件是开来杀的，普丁老狐狸怎麽可能不懂 08/12 13:01
38F：→ Absioute : 个人认为不该拿来对比 08/12 13:02
39F：→ whitertiger : 怎麽有俄粉崩溃了 08/12 13:02
40F：→ andyken : 现在他应该知道要吃也一次吃不下 08/12 13:03
41F：推 charles1975 : 拖不垮俄罗斯 垮的就会是乌克兰 08/12 13:04
42F：→ tsbljonathan: 放屁，乌克兰人人都想夺回失土，最好是会动员困难 08/12 13:10
43F：推 tetani : 一开始认错投降 就不会死这麽多人了 08/12 13:11
44F：推 silentsand : 那何不建议欧盟整个投降俄国让普丁免除北约东扩威胁 08/12 13:13
45F：推 ARCHER2234 : 芬兰能保存下来是有特殊历史原因的阿，要是没希特 08/12 13:16
46F：→ ARCHER2234 : 勒，等苏联缓过来就会顺路灭了他了 08/12 13:16
47F：推 Novabun : 乌克兰总算有点智慧了，再这样僵持，完全没意义，只 08/12 13:17
48F：→ Novabun : 是放任领土不断被侵蚀，既然不可能反攻，维持现占领 08/12 13:17
49F：→ Novabun : 状况停火，或者是正式割让卢顿两州及克里米亚，这两 08/12 13:17
50F：→ Novabun : 种做法都是一种可实现的谈判条件 08/12 13:17
51F：推 hinanaitenco: 现在俄也说是要割四州没有要全吞乌啊 怎不能类比 08/12 13:22
52F：推 tetani : 当然是先喊价给对方慢慢杀啊 08/12 13:23
53F：→ tetani : 然後用去军事化和不加入北约来当条件 08/12 13:23
54F：→ CavendishJr : 之前传闻是有想全吞喔 08/12 13:24
55F：→ CavendishJr : 那既然都举二战前的例子，那有甚麽方法迫使俄罗斯 08/12 13:25
56F：→ CavendishJr : 不会再战咧 08/12 13:25
57F：→ andyken : 奇怪，司机今年就说原地停战了，怎还有人说他一定 08/12 13:30
58F：→ andyken : 要拿回哪里？他现在坚持的是要修宪的他给不了 08/12 13:30
59F：推 ez910115 : 没有办法，可是现在不停战 搞不好提前被灭，我只是 08/12 13:30
60F：→ ez910115 : 说搞不好，没有一定 08/12 13:30
61F：→ andyken : 无论是法理承认或退更多 08/12 13:31
62F：推 tetani : 原地停战和停战附加承认土地解除制裁差十万八千里 08/12 13:31
63F：→ tetani : 原地停战只是给乌克兰继续巩固防御和增兵的时间 08/12 13:31
64F：→ tetani : 乌克兰得到喘息机会 但俄还被继续制裁 08/12 13:32
65F：→ tetani : 普丁没傻到会答应那条件 08/12 13:32
66F：→ andyken : 川普之前可是说原地停战他就接除制裁 08/12 13:33
67F：→ andyken : 继续巩固防御跟增兵，俄国也同样可以啊 08/12 13:34
68F：→ andyken : 只要没有去军事化乌克兰铁定或持续买武器增兵，谁 08/12 13:35
69F：→ andyken : 想要再来一次 08/12 13:35
70F：推 whitertiger : 普丁真的聪明就会继续搞蚕食策略，而不是直接入侵乌 08/12 13:36
71F：→ whitertiger : 克兰 08/12 13:36
72F：→ CavendishJr : 傻了才会同意乌克兰要去军事化 08/12 13:40
73F：→ CavendishJr : 连川普都不敢这样喊 08/12 13:41
74F：推 wulaw5566 : 乌克兰民族主义高涨，怎麽可能芬兰化？ 08/12 13:44
75F：推 inter87 : 真是可惜了 乌明明还有很多爱国的人民可以上战场收 08/12 13:56
76F：→ inter87 : 复失土 08/12 13:56
77F：推 jobli : 乌和二战中国有点像 08/12 13:58
78F：→ jobli : 中日二国战而不宣：俄乌也没宣战 08/12 13:58
79F：→ jobli : 泽和蒋在国内都有政敌，但战时让全国能一致对外 08/12 13:58
80F：→ jobli : 都有人在吃战争财 08/12 13:58
81F：→ jobli : 都靠外国支援 08/12 13:58
82F：→ jobli : 在某些地方因为政治因素，不管军事因素坚守某地大 08/12 13:58
83F：→ jobli : 量伤亡後又守不住 08/12 13:58
84F：→ jobli : 近卫声明 08/12 13:58
85F：→ jobli : 1.只是友好中国的"特等军事行动"不是侵略 08/12 13:58
86F：→ jobli : 2.今後不将国民政府视为谈判对手 08/12 13:58
87F：→ jobli : 3.汪精卫新中华民国 08/12 13:58
88F：→ jobli : 普丁： 08/12 13:58
89F：→ jobli : 1.不是侵略只是特别军事行动 08/12 13:58
90F：→ jobli : 2.不跟泽谈判 08/12 13:58
91F：→ jobli : 3.就差找一个乌克兰汪精卫就可以复刻现地停火分治 08/12 13:58
92F：→ jobli : 和平了= = 08/12 13:58
93F：→ jobli : 当年日本桐工作 08/12 13:58
94F：→ jobli : 日本提出的条件： 08/12 13:58
95F：→ jobli : 1重庆政府保证放弃抗日容共政策 08/12 13:58
96F：→ jobli : 2重庆政府和汪精卫进行适当合作建立新的中央政府 08/12 13:58
97F：→ jobli : 3重庆政府保证依照新中央政府和日本商定的日华新关 08/12 13:58
98F：→ jobli : 系调整原则正式调整日中邦交 08/12 13:58
99F：→ jobli : 普丁：割地、去军事化、中立化、不得有外国军队介 08/12 13:58
100F：→ jobli : 入 08/12 13:58
101F：→ jobli : 皇军：干你妈的你抄我... 08/12 13:58
102F：→ jobli : 校长：... 08/12 13:58
103F：→ jobli : 现在是不是就差小男孩和胖子... 08/12 13:58
104F：→ jobli : @inter87 爱国可以 上战场我可不要 08/12 13:58
105F：推 kobebrian : 皇军当时也是在要不要接受美国调停反覆横跳最後失 08/12 14:04
106F：→ kobebrian : 败 然後就…当然俄罗斯有核弹所以美国也没办法直接 08/12 14:04
107F：→ kobebrian : 翻桌 08/12 14:04
108F：推 jobli : 皇军当年也是打不到重庆吃不到酸辣粉 08/12 14:06
109F：推 ez910115 : 讲日本那次的话，加入当年真签了美日谅解案，现在 08/12 14:13
110F：→ ez910115 : 的日本会很强大 08/12 14:13
111F：推 jobli : 美国还表示，如果日本退出德意日三国同盟，并保证 08/12 14:20
112F：→ jobli : 不对东南亚地区进行武力扩张，且一旦日苏之间爆发 08/12 14:20
113F：→ jobli : 战争，美国将会援助日本。 08/12 14:20
114F：→ jobli : 这样那个时间线可能没有苏联 08/12 14:20
115F：推 mune : 现阶段真的没啥好办法了 持续战会输到裤子都没了 08/12 14:22
116F：推 iwinlottery : 中共 俄罗斯同路人 08/12 14:22
117F：推 jobli : 乱说世界援助乌克兰不会输 08/12 14:22
118F：推 allen017 : 冬季战争前确实是只要做领土交换，但开战後苏联直接 08/12 14:24
119F：→ allen017 : 扶持芬兰民主共和国，如果不是芬兰人打得够英勇，那 08/12 14:24
120F：→ allen017 : 芬兰很可能就变苏联加盟国了 08/12 14:24
121F：→ mune : 助长侵略 绥靖未来情势更糟等等 现在已顾不得这些 08/12 14:24
122F：推 Sameddie : 没办法拖到俄罗斯经济崩溃吗@@ 感觉不远了 08/12 14:30
123F：推 ez910115 : 111楼，而且也可能没有中共，我们都是日本人， 08/12 14:30
124F：推 jobli : 理论上日美谅解是日本要退出占领区 08/12 14:32
125F：→ jobli : 但新.中华民国姓日还是姓蒋不好说 08/12 14:32
126F：推 lonelysin : 觉得可惜的一律马上报名国际军团！为乌克兰献出你 08/12 14:33
127F：→ lonelysin : 的心脏！ 08/12 14:33
128F：→ jobli : @Sameddie 08/12 14:34
129F：→ jobli : 俄罗斯崩溃开战讲到现在 08/12 14:34
130F：→ jobli : 中国崩溃讲几十年了 08/12 14:34
131F：→ jobli : 上一个认为侵略国会崩溃我们要一直打下去的 08/12 14:34
132F：→ jobli : 叫蒋介石 08/12 14:34
133F：→ jobli : 当年蒋认为只要中国不投降 08/12 14:34
134F：→ jobli : 日本经济会崩溃 08/12 14:34
135F：推 Sameddie : [新闻] 俄罗斯经济几乎所有可用资源都已耗尽 08/12 14:34
136F：→ Sameddie : 去年11月的文，我是觉得乌克兰再撑一下OK啦，美国不 08/12 14:34
137F：→ Sameddie : 要来乱小就好 08/12 14:34
138F：推 kobebrian : 日美谅解案搭乘的条件日本吞不下去 美国现在要怎麽 08/12 14:37
139F：→ kobebrian : 让俄罗斯吞下去？ 08/12 14:37
140F：推 jobli : 再三个月又11月了 08/12 14:37
141F：推 Sameddie : 威胁给乌克兰更多军援? 08/12 14:37
142F：→ Sameddie : 给更多打击俄罗斯本土的飞弹然後开绿灯啊 08/12 14:37
143F：→ Sameddie : 别像拜登一样软蛋 08/12 14:38
144F：推 ez910115 : 俄罗斯不知道，我认为日本是真会崩溃，日俄战争就 08/12 14:39
145F：→ ez910115 : 快崩溃，二战中日单挑的话，就不好说 08/12 14:39
146F：推 roy2142 : 俄国得逞 下一个就台湾了 08/12 14:40
147F：→ km850105 : 乌克兰最适合的天然防线是第聂伯河~ 08/12 14:41
148F：推 shawncarter : 如果俄罗斯侵略掠夺领土有用，台湾就要小心喝 08/12 14:42
149F：→ shawncarter : *了 08/12 14:43
150F：→ ja23072008 : 二战中日单挑两国都很难崩溃，但中国相对不利。因 08/12 14:44
151F：→ ja23072008 : 为对外贸易路线被制海权的日本控制。 08/12 14:44
152F：推 Sameddie : 俄罗斯打成这样，中国怎麽敢攻台 08/12 14:44
153F：→ ja23072008 : 美国解除ABCD包围网正常贸易的话，问题更大的是中 08/12 14:44
154F：→ ja23072008 : 国。 08/12 14:44
155F：推 jobli : 记云：「如本党能照余意，以缓和持久时间，而与倭 08/12 14:45
156F：→ jobli : 以经济战争，则其国民难堪，不出三年，必可使倭屈 08/12 14:45
157F：→ jobli : 服。」 08/12 14:45
158F：→ jobli : 当年九国公约出来後 08/12 14:45
159F：→ jobli : 蒋认为 08/12 14:45
160F：→ jobli : 对九国公约会议充满期待，10月23日，考虑对九国公 08/12 14:45
161F：→ jobli : 约会议之方针，记曰： 08/12 14:45
162F：→ jobli : 甲、不得妥协； 08/12 14:45
163F：→ jobli : 乙、不拒绝调解； 08/12 14:45
164F：→ jobli : 丙、不负责於调解不成之责，由敌人负之； 08/12 14:45
165F：→ jobli : 丁、目的使各国怒敌，作经济制裁，及促英美允俄参 08/12 14:45
166F：→ jobli : 战； 08/12 14:45
167F：→ jobli : 戊、上海与华北为整个不可分之解决。 08/12 14:45
168F：→ jobli : 国际对我们的同情，愈益深切 国际形势的转变，将 08/12 14:45
169F：→ jobli : 更不利於敌人！ 08/12 14:45
170F：→ jobli : 因此，蒋是时对中日战争时间的估计，与开战之初估 08/12 14:45
171F：→ jobli : 计之1 年相距不远， 08/12 14:45
172F：→ jobli : 非开战前估计之3、5年或10年，或当时公开演讲所称 08/12 14:45
173F：→ jobli : 的「不是一年半载短期可以了结」，亦非实际上的8年 08/12 14:45
174F：→ jobli : 。 08/12 14:45
175F：→ jobli : 乌克兰的想法跟当年蒋看到九国公约一样 08/12 14:46
176F：→ jobli : 然後蒋也没等到日本崩溃 08/12 14:46
177F：→ jobli : 好奇哪个战争是因为侵略国自己崩溃的？ 08/12 14:48
178F：推 roy2142 : 打成怎样 莫斯科有崩溃吗？统治阶层有影响吗？还是 08/12 14:48
179F：→ roy2142 : 好好的阿 还拿下川宝献上的战果 08/12 14:48
180F：推 kobebrian : 没有崩溃的只有国内压力升高抽手的 苏联美国都有 08/12 14:49
181F：→ kobebrian : 还有1918年的德国 08/12 14:49
182F：→ jobli : 俄乌打到现在普丁死亡几十次 08/12 14:50
183F：→ jobli : 俄国经济崩溃几十次 08/12 14:50
184F：推 Sameddie : 那乌克兰只要撑到普丁死掉或是被下台就够了 08/12 14:50
185F：→ jobli : 然後？ 08/12 14:50
186F：→ roy2142 : 交换比高 死一堆人又如何？Putin 都不在乎了 近平哥 08/12 14:50
187F：→ roy2142 : 会在乎数量更多更不值钱的中国人吗？ 08/12 14:50
189F：→ km850105 : 德国是皇帝会战+百日攻势打输後评估打不过的吧 08/12 14:52
190F：推 kobebrian : 德国就是知道後勤已经打不过协约国才投降 我就是单 08/12 14:54
191F：→ kobebrian : 纯以「侵略国」当条件去看 但协约国当时的资源已经 08/12 14:54
192F：→ kobebrian : 不是德国能扛得住的 08/12 14:54
193F：→ lonelysin : 真如川皇所讲的：You Have No Cards!! 料机如神！ 08/12 14:54
194F：→ lonelysin : ！ 08/12 14:54
195F：→ km850105 : 现在的俄罗斯是见证苏联解体後大混乱的那一代人投 08/12 14:55
196F：→ km850105 : 入战场，至少这代人耗尽前俄罗斯的兵源都还足够 08/12 14:55
197F：→ kobebrian : 如果以俄罗斯自己的历史来看就是一次大战打到自己 08/12 14:55
198F：→ kobebrian : 崩溃 要说侵略国他不是但也不重要 就是两个大国打 08/12 14:55
199F：→ kobebrian : 到其中一个被翻掉 08/12 14:55
200F：→ lonelysin : 欧猪们自己就一盘烂沙，醒来的就少数几国，只会整 08/12 14:56
201F：→ lonelysin : 天哭要美国扛，结果这样真不能怪别人。 08/12 14:56
202F：推 kobebrian : 日本当年也是快崩掉没资源了才在还没解决中国以前 08/12 14:58
203F：→ kobebrian : 就打东南亚的主意（生命会自己找出路） 但有个美国 08/12 14:58
204F：→ kobebrian : 联合盟友架着刀子在脖子上 所以就开干了 08/12 14:58
205F：→ lonelysin : 重点还三不五时在各种议题上扯美国後腿，给你各种 08/12 14:59
206F：→ lonelysin : 花式白嫖还要给你钱给你军火？ 08/12 14:59
207F：→ kobebrian : 现在不就是让欧洲出钱跟美国买武器给乌克兰吗？美 08/12 14:59
208F：→ kobebrian : 国早就不军援了 08/12 14:59
209F：→ lonelysin : 而且拜登就快把美国败光光了，还一直扩大输出援乌 08/12 15:00
210F：→ lonelysin : ，是要加速灭亡吗？ 08/12 15:00
211F：→ lonelysin : 当初开战欧洲整天call 拜登，败光别人家多积极，叫 08/12 15:02
212F：→ lonelysin : 你出兵到现在一个都没有。 08/12 15:02
213F：推 Sameddie : 还好吧，欧美人比较高贵，不是北韩兵可以比的 08/12 15:03
214F：推 roy2142 : 总之不要天真浪漫觉得俄国惨输所以中国也不可能攻台 08/12 15:03
215F：→ roy2142 : 就好 08/12 15:03
216F：→ lonelysin : 这就像你家门口有个要饭的，你每天都给他一百块。 08/12 15:05
217F：→ lonelysin : 有天你出差一个月回来，想说很久没给了，到楼下给 08/12 15:05
218F：→ lonelysin : 他一百，他还呛你不是应该给三千吗？ 08/12 15:05
219F：→ roy2142 : 没，欧洲人还是最高贵吧 隔壁隔壁都烧起来了还在家 08/12 15:05
220F：→ roy2142 : 里看球喝酒 至少（川宝前的）美国人会到处去救火（ 08/12 15:05
221F：→ roy2142 : 战死） 08/12 15:05
222F：推 jobli : 习死了 08/12 15:06
223F：→ jobli : 中国崩溃了 08/12 15:06
224F：→ jobli : 一开战全世界围攻中国分裂中国 08/12 15:06
225F：→ jobli : 中国军人不想打战一开战所有军头独立 08/12 15:06
226F：→ jobli : 这种一堆你干嘛担心中国攻台 08/12 15:06
227F：→ lonelysin : 现在川皇可是叫特战部队出国到处剿灭毒枭了。 08/12 15:07
228F：→ jobli : 只要想敌人会解体就不用担心敌人 08/12 15:07
229F：推 newgunden : 讲的乌克兰休息没办法买武器找佣兵团似的 08/12 15:09
230F：→ ja23072008 : 现代国家政府掌控力更强後，很难像前近代王朝国家 08/12 15:10
231F：→ ja23072008 : 远征失利就一蹶不振。 08/12 15:10
232F：推 lonelysin : 你出钱我就一定要马上卖你武器？怎不看看什麽叫延 08/12 15:11
233F：→ lonelysin : 迟交货的厉害？ 08/12 15:11
234F：→ lonelysin : 除非欧洲自己下去打，否则就是先MAGA，除此之外无 08/12 15:12
235F：→ lonelysin : 解。 08/12 15:12
236F：→ lonelysin : 但川皇也不是没做事帮乌，只是他不是用直接的方式 08/12 15:13
237F：→ lonelysin : 。 08/12 15:13
238F：推 korsg : 笑死，结果还是得割 08/12 15:16
239F：推 jobli : 佣兵 08/12 15:18
240F：推 ez910115 : 勾勾睾丸被哥 08/12 15:20
241F：推 spa41260 : 战败国适度割让领土确实可以 08/12 15:22
242F：推 tetani : 终究是邪不胜正 08/12 15:24
243F：→ TsukimiyaAyu: 乌克兰一点都不能少 08/12 15:33
244F：推 nutrino : 终究是要割让的 怎麽不一开始就割让 08/12 15:33
245F：推 kuroro94 : 传教的一直爬过来 一开始连基辅都被围住 要直接连 08/12 15:42
246F：推 whitertiger : 2022乌克兰剩多少地可以割 ? 08/12 15:43
247F：→ whitertiger : 才三年就忘光光了是吧 08/12 15:43
248F：→ kuroro94 : 基辅都直接送是不是? 宣教只依赖废言也不怕丢脸 08/12 15:44
249F：推 jobli : 还蛮多的 08/12 15:44
250F：→ whitertiger : 一开始就割让 ? 要不要看看2022跟2025年的俄占领区 08/12 15:44
251F：→ whitertiger : 两者差多大 08/12 15:44
252F：→ whitertiger : 割到最後不想被灭国还是要打 08/12 15:45
253F：→ whitertiger : 邪不胜正 ? 原来真有人相信俄国是正义之师啊 08/12 15:47
254F：→ whitertiger : 明明就是土匪 08/12 15:47
255F：→ whitertiger : 隔壁怎麽这麽多喜欢帮独裁土匪讲话 08/12 15:48
256F：推 Amilous : 普丁不给乌克兰加入北约 症结点就是你加入了我就无 08/12 15:48
257F：→ Amilous : 法继续打你 所以真的要和平就是割让土地 但让乌克兰 08/12 15:48
258F：→ Amilous : 加入北约 不然就没什麽必要和谈 08/12 15:49
259F：推 whitertiger : 可是乌克兰在2022年开战前已经割过土地给俄罗斯了， 08/12 15:50
260F：→ whitertiger : 有换到和平吗 ? 08/12 15:50
261F：推 face : 到底为什麽俄国经济那麽能撑？ 08/12 15:52
262F：推 kuroro94 : 强奸犯不会因为爽过就变圣人 CD时间过了就再强奸 08/12 15:52
263F：推 Brioni : 美国当时资源跟产能>第三帝国，何况苏+英+美，战争 08/12 15:56
264F：→ Brioni : 中就是打资源国力，还不是货币数字上的，要实质的工 08/12 15:56
265F：→ Brioni : 业力 08/12 15:56
266F：→ BBMG333 : 从大反攻大失败到隔年库斯克浪费兵力+美国断军援， 08/12 15:56
267F：→ BBMG333 : 剩下的时间早就变成能保多少跟战後能多好的问题啦 08/12 15:57
268F：→ BBMG333 : 那些预测多久会打光库存、经济崩溃跟人力不足结果都 08/12 15:59
269F：→ BBMG333 : 变成乐观的唬烂，那些专家全都在骗 08/12 15:59
270F：推 Sameddie : 还有普丁病危的新闻，可惜没成真，哈哈 08/12 16:01
271F：→ zseineo : 库存跟人力的部分 都要北韩支援了也不能说骗吧 08/12 16:02
272F：→ Sameddie : 对啊，所以乌克兰再撑一阵子等俄罗斯自己崩掉就可以 08/12 16:02
273F：→ Sameddie : 了 08/12 16:02
274F：→ Sameddie : 明明还能打为什麽要退让@@ 08/12 16:03
275F：→ andyken : 乌克兰2022直接原地停战就是30多%的地不见，现在不 08/12 16:03
276F：→ andyken : 过20% 08/12 16:03
277F：推 whitertiger : 俄罗斯光库存、经济崩溃跟人力不足是现在进行式吧， 08/12 16:04
278F：→ whitertiger : 至少俄国前线的战车比2022年少很多 08/12 16:04
279F：→ andyken : 那你要问为何小胖愿意捐千万炮弹，美欧没办法 08/12 16:04
280F：→ Sameddie : 欧美的炮弹比较高贵@@ 08/12 16:04
281F：推 inter87 : 俄已经快崩了 所以才想谈判 乌不能被眼前虚伪的和平 08/12 16:05
282F：→ inter87 : 诱惑 尽速动员爱国人士一波夺回失土 08/12 16:05
283F：→ whitertiger : 要说多久以後会发生不知道，专家也只能根据观察到的 08/12 16:05
284F：→ whitertiger : 迹象去判断，没说乐观吧 08/12 16:05
285F：→ Sameddie : 没乐观，但也不到绝望时刻啊，还能打当然继续撑 08/12 16:05
286F：→ whitertiger : 拜托，布丁哪有想谈判，他只想继续打 08/12 16:05
287F：→ whitertiger : 反串也专业点 08/12 16:06
288F：→ Sameddie : 确实，他提的条件看起来不是想谈判 08/12 16:06
289F：→ Sameddie : 光是去军事化就不能接受了 08/12 16:06
290F：→ james91718 : 乌要让领土，之後欧洲要插手吧，实际出手而不是在 08/12 16:09
291F：→ james91718 : 後面断断续续援助，不然照普丁之前说乌克兰是俄罗 08/12 16:09
292F：→ james91718 : 斯的的说法，现在休兵之後还是会再打，就像之前克 08/12 16:09
293F：→ james91718 : 里米亚一样，暂时休兵个几年後还是打了，因为他的 08/12 16:09
294F：→ james91718 : 想法没变啊 08/12 16:09
295F：→ whitertiger : 要看欧洲驻乌克兰多国部队会不会再停战後成立，不过 08/12 16:11
296F：→ whitertiger : 我看很难 08/12 16:11
297F：→ ez910115 : 再分享一次黑暗兵法，乌克兰应该立刻向北约宣战 08/12 16:12
298F：→ mopigou : 那以後大国一直宣战，小国直接割让就好 08/12 16:15
299F：推 inter87 : 小国没有其他国家派兵协助 大概就这下场吧 08/12 16:25
300F：推 scarbywind : 乌东跟克岛就乌克兰最有价价值的领土 要怎麽适度 08/12 16:41
301F：推 newest : 台湾立刻向美国宣战，黑暗兵法，谁是公子？ 08/12 16:42
302F：推 Dix123 : = =....芬兰那段看到笑了...这种文章怎麽总是同板模 08/12 16:47
303F：→ ja23072008 : 黑暗兵法那种是游戏玩多了，脱离现实的笑闹，当真就 08/12 17:08
304F：→ ja23072008 : 糗了。 08/12 17:08
305F：推 gm3252 : 这还不是坏事喔搞笑 08/12 17:14
306F：推 jerrylin : 现在乌克兰该考虑的是会不会失去更多领土 08/12 17:58
307F：→ jerrylin : 而不是夺回土地吧 08/12 17:59
308F：→ jerrylin : 放弃吧 就跟国民党撤退来台一样 不要想反攻大陆了 08/12 17:59
309F：→ yfguk6685 : 又不是老美的领土 随意啦 08/12 18:00
310F：→ jerrylin : 那怕只要有一丝打回去的可能 川普也不会这样要求. 08/12 18:00
311F：→ jerrylin : 美国现在就是在帮乌克兰止损而已. 08/12 18:00
312F：推 LegioGemina : 暑假黑帐出来闹板以外还有硬要扯中国国民党二战历史 08/12 18:17
313F：→ LegioGemina : 的有够闹 08/12 18:17
314F：推 bella1815 : 一开始就投降，是要去军事化的，连政权都要换成亲 08/12 18:26
315F：→ bella1815 : 俄傀儡，这样还算国家吗？ 08/12 18:26
316F：推 kobebrian : 普丁现在的态度跟当初在基辅城下差多少我想有些人 08/12 18:28
317F：→ kobebrian : 都会选择性失忆 08/12 18:28
318F：→ loyfree : 怎麽不早点退让？ 当初大反攻就该见好就收了 08/12 18:57
319F：推 km850105 : 小胖是卖炮弹给俄罗斯，不是给乞丐的那种施舍 08/12 18:58
320F：→ ja23072008 : 都2025还有人以为2022伊久姆攻势後能直接和平谈判。 08/12 19:11
321F：推 lplpyy : 现在风向已经可以割领土了，跟一年前差真多 08/12 19:22
322F：推 Idiopathic : 该抵抗还是要抵抗 但是也要看情况谈和 鱼死网破是下 08/12 19:37
323F：→ Idiopathic : 下策 爽到一堆看戏喊烧的第三者而已 08/12 19:37
324F：→ andyken : 谈和也要看对方要不要谈，2022後半把俄军打那麽惨， 08/12 19:46
325F：→ andyken : 布丁已经气炸了哪会想谈... 08/12 19:46
326F：推 Idiopathic : 现在美国到底能帮乌谈到什麽样的条件？感觉不乐观 08/12 19:48
327F：→ Idiopathic : 美国自己card也没几张...... 08/12 19:48
328F：→ andyken : 川普不是真的没card，是有没有想用的问题 08/12 19:54
329F：推 jwzkp : 维持独立与民主? 从来都没有过是要维持啥?? 08/12 20:02
330F：推 Idiopathic : 乌克兰对川普而言没那个价值打出手上的好牌 真惨 08/12 20:03
331F：→ andyken : 原来乌克兰没独立过？司机不是民选的？ 08/12 20:13
332F：→ andyken : 要讨论啥CIA阴谋论的就滚吧 08/12 20:13
333F：推 endoxans : 台湾可以比照办理啊，先割金马 08/12 20:21
334F：→ endoxans : 再割澎湖 08/12 20:21
335F：→ endoxans : 最後本岛喜迎解放王师，嘻嘻 08/12 20:22
336F：推 Idiopathic : 左岸发动战争成本是巨大的 不认为左岸想这麽做 武 08/12 20:29
337F：→ Idiopathic : 统是最下下之策 对岸除非发生大事需要转移焦点 否则 08/12 20:29
338F：→ Idiopathic : 完全看不出武统有什麽优点 08/12 20:29
339F：→ andyken : 圆习近平的统一大梦 08/12 20:30
340F：→ Idiopathic : 台湾怕战争 左岸更怕 华人打仗实力你懂的... 08/12 20:30
341F：推 whitertiger : 不只发动战争成本巨大，战後维稳成本大概是现有的翻 08/12 21:02
342F：→ whitertiger : 好几倍，脑袋正常的人大概都不想武统 08/12 21:02
343F：推 endoxans : 你怎麽会觉得需要武统呢？嘻嘻 08/12 21:27
344F：推 Idiopathic : 我感受得到左岸想要和平统一 但其实总归一句话 左 08/12 22:51
345F：→ Idiopathic : 岸还不够强 不够好 左岸能够足够强大变成世界第一强 08/12 22:51
346F：→ Idiopathic : 国 台湾自然愿意回归 毕竟台湾崇拜的是强者 问题就 08/12 22:51
347F：→ Idiopathic : 左岸不够强 这是问题的核心 08/12 22:51
348F：推 kuroro94 : 一直洗左岸好有够烦 不想与中国统一是因为他独裁没 08/12 23:11
349F：→ kuroro94 : 民主 随便问街上看跟军备废弛的加拿大统一如何? 08/12 23:11
350F：→ kuroro94 : 或者跟纽西兰统一、甚至跟南韩、日本统一 反弹程度 08/12 23:12
351F：→ kuroro94 : 都没比你那想和平统一的中国好 为啥 因为他独裁像 08/12 23:12
352F：→ kuroro94 : 北韩俄国啦 他想和平? 去年新造的臂力桥只有一种 08/12 23:13
353F：→ kuroro94 : 用法啦 滚装船、运输船都还能说要军民两用 臂力桥 08/12 23:13
354F：→ kuroro94 : 装船唯一的用法就是强奸你台湾啦 有个人自称善良 08/12 23:14
355F：→ kuroro94 : 但老二刺青、入珠、买的性爱玩具全都是跟你台湾有关 08/12 23:14
356F：→ kuroro94 : 国际打压你体育球员、卫生组织你想到的一切国际场合 08/12 23:15
357F：→ kuroro94 : 然後你说他感觉到他要和平 XDDDDDD 08/12 23:15
358F：→ kuroro94 : 就可版在隔壁左转不送 08/12 23:15
359F：推 DiAbLoE : 今日割五城，明日割十城，然後得一夕安寝；起视四境 08/12 23:17
360F：→ DiAbLoE : ，而秦兵又至矣。 08/12 23:17
361F：→ DiAbLoE : 古人云：「以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭。 08/12 23:18
362F：→ DiAbLoE : 」此言得之。 08/12 23:18
363F：→ ja23072008 : 制度差异影响也很大，不是单纯国力强弱而已。另外 08/12 23:24
364F：→ ja23072008 : “感觉”中共不想武统这点不重要，甚至说这根本是 08/12 23:24
365F：→ ja23072008 : 错的。因为理性上认为战争消耗与风险巨大而回避， 08/12 23:24
366F：→ ja23072008 : 但也同样会因为理性认为和统渺茫，政治情势需要施 08/12 23:24
367F：→ ja23072008 : 压时，采取武力对策。 08/12 23:24
368F：推 whitertiger : 从哪看出来台湾崇拜的是强者 ? 08/12 23:48
369F：→ whitertiger : 总觉得有人像是来传教的 08/12 23:49
370F：推 Novabun : 有人说不想与大陆统一是因为没民主，但台湾民主已经 08/13 00:11
371F：→ Novabun : 摇摇欲坠，民主的意义是协商、妥协及少数服从多数， 08/13 00:11
372F：→ Novabun : 但现在的执政党身为少数仍没有这个意思，民选立委提 08/13 00:11
373F：→ Novabun : 出的法案通通反对，完全没有协商的空间，而执政党想 08/13 00:11
374F：→ Novabun : 重回多数的手段，竟不是好好执政，并在下一次大选赢 08/13 00:11
375F：→ Novabun : 回来，而是用扣帽子的方式，挑动人民对立，在这样下 08/13 00:11
376F：→ Novabun : 去台湾恐怕会继续沉沦 08/13 00:11
377F：推 roy2142 : 不用洗了 台湾怎样都比中国专制好 执政党这麽差下次 08/13 00:28
378F：→ roy2142 : 另一个阵营选赢机率不是大增吗 怎麽这麽急着就在洗 08/13 00:28
379F：→ roy2142 : 两边一样烂不如给中国捅 08/13 00:28
380F：推 Idiopathic : 如果认真要武统 哪还需要啥善意 直接大军压境就好了 08/13 00:29
381F：→ Idiopathic : 不战而屈人之兵才是最好的方式 能当上左岸领导者是 08/13 00:29
382F：→ Idiopathic : 要够坏不是够笨好吗......坏人是很精明的 打仗这种 08/13 00:29
383F：推 whitertiger : 民选立委提的法案通通反对？是说除了要人民举债普发 08/13 00:32
384F：→ whitertiger : 一万之外还挡了啥法案？怎麽不说在野立委挡潜艇预算 08/13 00:32
385F：→ whitertiger : ，要台湾海军继续开一辈子二战老爷子潜艇？ 08/13 00:32
386F：→ whitertiger : 习近平怎麽看都是笨的那边，一天的晚想武统 08/13 00:33
387F：→ ZackRyo : 你各位还是不要关心乌要割多少吧，割下去很简单啊， 08/13 00:39
388F：→ ZackRyo : 就是搞不好下个就台湾，可以合理用武力改变边界会变 08/13 00:39
389F：→ ZackRyo : 成通例，不是以色列的专利了 08/13 00:39
390F：→ ZackRyo : 核弹不够毁灭对方的就等着被吞而已 08/13 00:39
391F：→ ja23072008 : 有人的思考模式是只有0跟1吗 08/13 00:47
392F：→ ja23072008 : 准备和统跟准备武统有冲突？别忘记纳粹德国在巴巴 08/13 00:49
393F：→ ja23072008 : 罗萨作战前一天，还是正常发出对苏联贸易货物的列 08/13 00:49
394F：→ ja23072008 : 车。 08/13 00:49
395F：→ ja23072008 : 要谈不战而屈人之兵是最高等级，难道这个过程不需要 08/13 00:51
396F：→ ja23072008 : 武力展示与施压。或者不知道战争依靠突然奇袭造成 08/13 00:51
397F：→ ja23072008 : 最大心理与物理震慑效果。 08/13 00:51
399F：→ luzzwang : 刚刚看的俄罗斯已经在红军城北部一个大突破了，这摆 08/13 01:30
400F：→ luzzwang : 明要抄到三要塞後面，直奔顿内次克後面了吧！这突破 08/13 01:30
401F：→ luzzwang : 过去後面都没防线还能守吗？这是谈判前跟你个大的施 08/13 01:30
402F：→ luzzwang : 压啊 08/13 01:30
403F：→ luzzwang : 现在不谈这个突穿过去，条件更差了 08/13 01:32
404F：推 lonelysin : 是有看到乌克兰人觉得如果欧美能全力军援，乌克兰 08/13 02:02
405F：→ lonelysin : 依然有逆转的可能，然後....其实从全面战争的一年 08/13 02:02
406F：→ lonelysin : 半间，西方的支援真的很少，及即便到现在依然只是 08/13 02:02
407F：→ lonelysin : 比当初好了那麽一些，但现在却演变成既然打不赢就 08/13 02:03
408F：→ lonelysin : 割换地的言论。 08/13 02:03
409F：→ lonelysin : 现在唯一解就是全欧洲集力合资看能凑个千亿镁以上 08/13 02:17
410F：→ lonelysin : 砸在川普脸上说这个是军购钱，你他x的马上把军火生 08/13 02:17
411F：→ lonelysin : 给乌克兰。 08/13 02:17
412F：→ lonelysin : 但如果一样不愿意出兵 军援依旧杯水车薪 那结果必 08/13 02:19
413F：→ lonelysin : 然是悲剧的。 08/13 02:19
414F：推 lonelysin : 另外川普已经被普丁戏弄过，他对这议题已并没有那 08/13 02:38
415F：→ lonelysin : 麽大兴趣，看他连到哪里开会也搞错，然後扯一些嘴 08/13 02:38
416F：→ lonelysin : 炮没营养的，只代表这件事对他来说，不会取得立即 08/13 02:38
417F：→ lonelysin : 成果，自然兴趣不高。正常的川普，其实直白又粗暴 08/13 02:38
418F：→ lonelysin : 。 08/13 02:38
419F：推 whitertiger : 398楼那个不是最新的消息，目前乌军正在派增援补洞 08/13 10:13
420F：→ whitertiger : 了 08/13 10:13
421F：推 nanpolend : 国际上看实力的小的就得认命不然吃变大的 08/16 19:53