作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题[分享] 美以轰炸伊朗核设施成果可能仍不充足
时间Mon Jun 23 11:36:48 2025
https://x.com/ArmsControlWonk/status/1936955686174466551
上面这位是核武管控相关的学者(曾任职美国国防部和国务院)
可以不必同意他的某些立场，
但是讨论的客观、技术性内容还是值得商榷
他是认为美军和以色列过去几天的打击，战术上可能不错，
但是战略上很可能仍远远不足以瓦解伊朗的核计画
首先是伊斯法罕的核设施
美军和以军反覆攻击的是地面的部分
但是邻近的地下设施则迄今并未被针对攻击
https://pbs.twimg.com/media/GuFa2bHW4AAlOG8.jpg
这些地下坑道据信原本被用於存放浓缩铀
不过这两天的消息和分析
显示伊朗大概把福尔多和伊斯法罕的浓缩铀都运走了
再来是，美军和以军虽然摧毁了福尔多和纳坦兹的浓缩设备
但是纳坦兹旁边的庞大地下设施也没有被针对攻击
而这部分的地下设施，是制造离心机等实验装备的区域
此地相当隐密，不清楚详情，可能尚有其他的装置与用途
https://pbs.twimg.com/media/GuFgfGXagAA764-.jpg
第三，伊朗在伊斯法罕的邻近区域已在建造新的浓缩设施
并且已经接近安装离心机
国际原能署最近本来有计画要派人去检测
这个新的地点，美军和以军目前也没有轰炸过
换言之，即使在以色列和美国进行到目前的轰炸过後
伊朗
1.仍手握60%纯度的浓缩铀400公斤
2.仍有离心机的生产能力
3.可能仍有至少两处(考虑到仍有未知的据点)的浓缩铀据点
考虑到伊朗一个礼拜可能安装1.5套串联系统
六周就能装设九套IR-6
再加上60天提炼400公斤60%浓缩铀到武器级(90%)
前後大概也就需要五个月而已
这位学者是认为轰炸伊朗去遏阻伊朗筹获核武的成效，
可能还不如过往的JCPOA核协议
因此他认为轰炸伊朗的目标应该是推翻神权政府才对，这样才可以一劳永逸
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You ask, what is our aim? I can answer in one word: victory. Victory at all
costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
road may be; for without victory, there is no survival.
~ Winston Churchill, 13 May 1940
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 47.149.18.244 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1750649811.A.4DA.html
1F：推 tony121010 : 翻译：需要美国继续炸 06/23 11:37
2F：→ birdy590 : ...现在这种状况 地面有点动静就会被抓到了 06/23 11:37
3F：→ birdy590 : 大摇大摆开卡车运设备去还能不被发现? 06/23 11:38
4F：→ birdy590 : 而且这种说法其实更佐证以色列动手有立即必要性 06/23 11:38
5F：→ birdy590 : 媒体上也有"学者"在帮伊朗洗白呢 06/23 11:39
6F：→ birdy590 : 其它设施没有比福尔多深 慢慢排队就是了 06/23 11:40
7F：→ chordate : 退出欧巴马核协议的就川普本人 06/23 11:40
8F：→ chordate : 不可能走回去，只有可能推翻伊朗政权 06/23 11:41
9F：推 myIDis7 : 笑死，当然说还没炸够才有下一次啊 06/23 11:41
10F：推 asewgek : 推翻神权政府本来是一劳永逸，因为伊朗跟以色列本 06/23 11:42
11F：→ asewgek : 来没仇。但40年过後现在伊朗平民把被炸的责任归到 06/23 11:42
12F：→ asewgek : 神权政府头上还是以色列还很难说。 06/23 11:42
13F：→ killerlee : 不足那就接着炸，省得再酝酿出像中俄那种流氓国家 06/23 11:46
14F：→ killerlee : 。 06/23 11:46
15F：推 aeoleron : 突兀加一句护航欧巴马 可信度马上打折 06/23 11:47
原文是写JCPOA啦，我写欧巴马核协议只是觉得比较容易看懂
我修改一下好了，避免误解
16F：推 littleMad : 怎麽美国在重蹈覆彻日本的珍珠港事变，只炸到船只没 06/23 11:48
17F：→ littleMad : 炸到弹药 06/23 11:48
18F：推 roy2142 : 协议有用 是对方没恶意才有用 06/23 11:48
19F：→ birdy590 : 继续等待 私底下偷偷做完才是真的没救 06/23 11:49
20F：推 tony121010 : 南云大将:有人在臭我 06/23 11:49
21F：→ birdy590 : 如果动武都解决不了 协议怎麽可能会有用? 06/23 11:49
22F：嘘 s952013 : 你跟着以色列炸伊朗本土，还奢望伊朗人陪你 06/23 11:49
23F：→ s952013 : 搞政变，要脸吗？ 06/23 11:49
24F：→ aeoleron : 以色列人跟波斯人满要好的 06/23 11:49
25F：→ aeoleron : 两边都是阿拉伯神权疯狗的受害者 06/23 11:49
26F：→ DarkMore27 : 如果非战时，可能还能卡车转移。战争状态，被美以 06/23 11:49
27F：→ DarkMore27 : 死盯着，最好还能大摇大摆转移。真那麽厉害，也不 06/23 11:49
28F：→ DarkMore27 : 会一堆高层被定点清除了 06/23 11:49
29F：→ roy2142 : 协议对这类俄中伊朗本身就存在恶意的根本没意义 私 06/23 11:50
30F：→ roy2142 : 下一样各种搞 06/23 11:50
31F：→ s952013 : 讨厌神棍跟要成为卖国贼是两回事 06/23 11:50
32F：→ birdy590 : 谁跟你是一国? 06/23 11:51
33F：→ birdy590 : 伊朗就是搞到军队都不敢相信才会变这种政体 06/23 11:51
34F：→ s952013 : 要好到国王被伊朗人民推翻了 06/23 11:52
35F：→ birdy590 : 秘密警察扩充成军队还包山包海国内什麽都搞 06/23 11:52
36F：→ birdy590 : 现在的问题是民间没有枪 统治阶层是会杀人的 06/23 11:52
37F：推 shi0520 : 吹欧巴马就知道这篇连看都不用看了 06/23 11:53
原文是写JCPOA啦
然後近期的报导和讨论，有提到JCPOA确实使伊朗暂缓核计画
争议是在於是否得不偿失(因为换取缓解对伊朗制裁)
38F：推 s952013 : 然後美以的攻击让伊朗安全部门可以更直接的断网抓 06/23 11:54
39F：→ s952013 : 人了 06/23 11:54
40F：→ s952013 : 你是不是以为以色列的空袭没有世俗派被波及啊 06/23 11:56
41F：→ birdy590 : 真的很可笑 不是一面在夸城市机能没有受到影响? 06/23 11:56
42F：→ birdy590 : 以色列就真的没有炸到多少民用设施 跟伊朗差远了 06/23 11:56
43F：推 azcookie : 翻译：有大规模毁灭性力量，出动地面部队 06/23 11:56
44F：推 LaHu : 炸到不能运作就不错罗，没有详细图纸只能这样 06/23 11:57
45F：→ birdy590 : 那些核设施 防空飞弹 周边可是没有住家的 06/23 11:57
46F：推 Eos : 说这麽多 这位学者有更好的方式？ 06/23 11:58
47F：推 mikee3216 : Jeffery Lewis也有人说整片不用看，你有做他1%的功 06/23 11:59
48F：→ mikee3216 : 课吗 06/23 11:59
49F：推 nfsong : 目的很明显了，要扶植新政府 06/23 12:00
50F：推 uglyfinger : 感觉只能到境内去找了 06/23 12:00
51F：推 mikee3216 : Lewis深耕核武OSINT 20年了 06/23 12:01
52F：→ birdy590 : 重点是 动武都没有效 为啥会认为协议比较有效? 06/23 12:03
动武不是没效，是还不够，要多打几轮(目标很多)
53F：→ birdy590 : 就留一批检查用的浓缩铀给你 检查到死也没有用 06/23 12:03
54F：→ birdy590 : 其它设施里面搞什麽鬼根本没人管的着 06/23 12:03
56F：→ ryanworld : 以前的川普评论欧巴马对伊朗 06/23 12:04
57F：→ birdy590 : 其实这套论述反而更证明动武有其急迫性 06/23 12:04
你可以看一下JCPOA的内容再来讨论检查问题，除非你认为IAEA都被买通了：
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Comprehensive_Plan_of_Action
58F：→ Bugquan : 协议有效朝鲜还会有核弹吗？学者出一张嘴的案例比 06/23 12:05
59F：→ Bugquan : 比皆是 06/23 12:05
JCPOA是美国单方面撕毁的，和北韩核协议一样，
两者也都在美国撕毁协议後推进核武研制，责怪协议本身不合逻辑：
https://en.wikipedia.org/wiki/Agreed_Framework
60F：推 typhoonghi : 要求加码了… 06/23 12:08
61F：推 CavendishJr : 这篇的结论是要做更彻底吧XD 06/23 12:11
62F：→ h0103661 : 炸这麽多波还用了gbu57，效果比想像中少 06/23 12:12
63F：→ a5mg4n : 协议还能给妥协派施压主战派(不然哪这麽久，当初曼 06/23 12:12
64F：→ a5mg4n : 哈顿两年就造出来了)，现在显然没得谈的话只剩All I 06/23 12:12
65F：→ a5mg4n : n 06/23 12:12
66F：→ birdy590 : 协议归协议 但如果协议外台面下还有动作呢? 06/23 12:13
如果IAEA宣布判断伊朗违反协议内容，JCPOA缔约各方宣布启用报复制裁当然合理
但是你这是假设问题，不能说明当初若维持协议，伊朗是否会遵守
67F：→ birdy590 : 以色列最怕的是有一批浓缩铀被偷弄出去 已经准备好 06/23 12:14
68F：→ birdy590 : 要加工装进飞弹 06/23 12:14
69F：→ birdy590 : 那就是离完成品几个月 继续拖显然不是办法 06/23 12:14
70F：→ birdy590 : 不是IAEA 被买通 而是根本检查不到 06/23 12:14
71F：→ birdy590 : "炸完都还能继续做 为什麽检查就能挡住"? 06/23 12:15
IAEA被伊朗限制检查权利是2021年的新闻(当时协议早已撕毁)
协议本身赋予IAEA的权利你都没看过，来虚构什麽无法检查根本搞笑
72F：→ h311013 : 意思是不够，需要炸更多 06/23 12:17
73F：→ tarcowang : 协议对独裁者有用吗？幕尼黑协议以及中国入世协议 06/23 12:17
74F：→ tarcowang : 都证明没用。 06/23 12:17
75F：推 birdy590 : 有一套说法是 以色列收到情报 已经准备要做核弹头了 06/23 12:19
76F：→ rommel1990 : 不出地面部队很难根除 06/23 12:19
77F：推 geesegeese : 谈判手段之一，有下一次或没有下一次，端看伊朗 06/23 12:19
78F：→ birdy590 : 只差最高领袖拍板就会开始, 怎麽以为这是协议内? 06/23 12:19
79F：→ birdy590 : 本身就是偷挪出去的浓缩, 让你检查也检查不到 06/23 12:20
80F：→ ppt123 : 协议是防君子布防小人。a5问问自己伊朗政府属於哪种 06/23 12:20
81F：→ birdy590 : 当然这种东西拿出来也是口水战 但有可能放在继续等? 06/23 12:20
协议早在2020年就完全撕毁了，你要不要先搞清楚状况前提再来发言
协议都早就没有了，伊朗现在有没有能力造核武，到底关协议效力有何关系
82F：→ birdy590 : 这篇内容其实也承认 即使动武也只能拖延时间 06/23 12:21
83F：→ birdy590 : 不动武继续撑着当然是连拖时间都做不到 06/23 12:21
84F：→ ppt123 : 不 06/23 12:21
85F：→ birdy590 : 伊朗的核武计画 不就是这一样一路被拖到现在? 06/23 12:21
86F：→ birdy590 : 而且规格愈来愈高 设施愈盖愈深 就是不肯放弃 06/23 12:22
87F：→ birdy590 : 那这篇还在讲协议不是更没有意义?? 06/23 12:24
88F：→ birdy590 : 即使协议仍然存在 阻止的效果也不可能比动武要强 06/23 12:24
89F：→ birdy590 : 最後的结论倒是对的 长期来看 最终目标一定是政权 06/23 12:25
90F：→ birdy590 : 现在这个政权显然不可能放弃 死都会继续做 06/23 12:25
91F：→ birdy590 : 也没有绥靖的空间 那些伊朗的盟友真的能负责? 06/23 12:26
我同意最後结论是政权才是根本问题
但是你前面所谓协议效果不可能比动武强，依然是一厢情愿的幻想
就是不符合从2015至今的实际发展情况
92F：推 h0103661 : 除非出陆军占领设施，不然这样炸的效果有限 06/23 12:26
93F：→ birdy590 : 之前其实也都类似 炸一次至少要推迟几年 06/23 12:27
94F：→ birdy590 : 但是伊朗从未放弃 而且本愈下愈粗 06/23 12:27
95F：→ jason748 : 笑死，birdy590一直被打脸 06/23 12:29
96F：→ birdy590 : ?? 认为协议有办法阻挡核计画才是一厢情愿的幻想 06/23 12:30
97F：→ birdy590 : IAEA 其实还有在检查 但就是有可能弄出检查不到的 06/23 12:30
98F：→ birdy590 : 这到底叫哪门子打脸 协议挡的住伊朗核计画? 06/23 12:31
IAEA在2021年之後不给检查就是因为协议已经撕毁了，你根本搞不清楚状况
照理来说IAEA在协议生效期间就是想检查就能检查，包含潜在设施都能去
JCPOA缔约国可不只美国，你想说P5+1+EU+IAEA的高层全部都是智障吗
我可以接受的论点是JCPOA的交换条件不划算(i.e.反对协议本身)
但是要扯说协议无法阻止伊朗推动核计画，那本就是不符事实
99F：→ birdy590 : 有句老话应该也成立"战场上都拿不到的 别想从谈判桌 06/23 12:31
100F：→ birdy590 : 上面拿到" 06/23 12:31
然而事实是JCPOA生效期间，伊朗确实并未推进核计画
这张是金融时报的图表，自己看
https://pbs.twimg.com/media/GtuD7I6XgAA0wM_.jpg
101F：推 kobebrian : 效果比想像中少吗？应该说用炸的这样已经很猛了吧 06/23 12:37
102F：→ kobebrian : 看要不要再炸一次 06/23 12:37
103F：推 aeoleron : 主要JCPOA的整个概念就是很荒谬 06/23 12:43
104F：→ aeoleron : 我美国不制裁你 还送你钱 06/23 12:43
105F：→ aeoleron : 你也不用拆你的几千台离心机 06/23 12:43
106F：→ aeoleron : 只要给IAEA去检查 作个仪式感 就有这麽多好处 06/23 12:43
107F：→ aeoleron : 当年签约时 哈梅尼直接笑着对国内说 06/23 12:43
108F：→ aeoleron : 欧美只能眼睁睁看我的离心机 还得加码给我钱 06/23 12:43
109F：→ aeoleron : 这麽爽的条件 干嘛不签 06/23 12:43
JCPOA条件确实蛮烂的，这是我说的不划算的意思
不过JCPOA没有要送钱给伊朗啦，只是解除制裁，
离心机也有限制数量(拆除的要给IAEA监管)
110F：→ ezalive : 所以昨天老川谈话才说「还有很多目标」啊 06/23 12:44
111F：→ birdy590 : 事实就是"伊朗政府根本从来没有放弃过" 06/23 12:44
112F：→ birdy590 : 一切都是缓兵之计 06/23 12:45
113F：→ birdy590 : 跟智不无障无关 而是"你不可能检查所有的东西" 06/23 12:45
114F：→ birdy590 : 真的想要偷偷做坏事 怎麽可能让你知道? 06/23 12:45
115F：→ birdy590 : MOSSAD 要搞到这种层级的情报是很困难的 06/23 12:47
你可以说是缓兵之计没有错(毕竟换来解除制裁，条件优渥也没完全拆除)
但是说什麽不可能检查所有东西，这就是阴谋论了，没有讨论价值
事实上川普退出协议，主要理由也是条件太烂和伊朗没有公开所有机密资料给IAEA，
而不是伊朗有在安装更多核设施(因为没有任何证据)
※ 编辑: jimmy5680 (47.149.18.244 美国), 06/23/2025 13:03:40
116F：推 aeoleron : 就是非常不划算而且很谬误逻辑 06/23 12:56
117F：→ aeoleron : 堂堂欧美要给伊朗缴保护费 06/23 12:56
118F：→ aeoleron : 而且哪天协议停了 伊朗马上可以继续做核弹 06/23 12:56
119F：→ aeoleron : 也的确发生了 虽然是川普去给人家解约的 06/23 12:56
120F：→ aeoleron : 我就搞不懂美国到底为什麽老想用钱来安抚流氓 06/23 12:56
121F：→ aeoleron : 人家钱拿了就是去养恐怖分子 养飞弹 06/23 12:56
122F：→ aeoleron : 就这样给了多少钱 06/23 12:56
123F：→ aeoleron : 看这些老美处理国内的游民问题 有点异曲同工 06/23 12:56
124F：→ aeoleron : 我给你钱 你不用去戒毒 不用找工作 不用心理谘商 06/23 12:56
125F：→ aeoleron : 整天钱拿了就去买毒品 在路边大小便 强盗偷窃 06/23 12:56
126F：→ aeoleron : 满满爱的教育 看了只觉得 呃好哦 06/23 12:56
127F：→ aeoleron : 搞了十年最後还是得出动B-2 06/23 12:59
128F：→ aeoleron : 当年那些钱还不如直接给台湾日本我们这些乖乖牌xd 06/23 12:59
129F：→ BBMG333 : 没人搞政变、派兵杀进去、没有地方反抗军到底要怎麽 06/23 12:59
130F：→ BBMG333 : 推翻现在的伊朗政府啦 06/23 12:59
131F：→ birdy590 : 这是现实 因为现况就算 MOSSAD也不是100%掌握 06/23 13:04
132F：→ birdy590 : 根本不知道的事情 到底要怎麽检查? 06/23 13:05
133F：→ birdy590 : 这篇里面"此地相当隐密，不清楚详情"不就是了? 06/23 13:05
134F：→ birdy590 : 就算有权要求检查任何地方 起码也得知道往哪里去 06/23 13:06
135F：推 dragonjj : 不是 现实世界是 那个钻地弹就没有那麽多棵阿! 06/23 13:22
136F：→ birdy590 : 目前没有其它目标需要用到 GBU-57 06/23 13:23
137F：推 skyhawkptt : 60%纯度的浓缩铀400公斤下落不明才是最令人担心的事 06/23 15:05
138F：推 tsairay : 都拍到运走了怎麽可能真的不知道在哪,装傻而已 06/23 15:31