※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言： : https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5043905 : 乌克兰战损千辆战车 反思新战法：分散隐蔽、小部队支援 : 2025/05/15 14:07 : 乌克兰的战车正於战场上分散部署、隐蔽行踪以躲避无人机侦察，同时也在军队结构中分 : 散，更多扮演支援而非主导角色。最终目标是建立一支规模略小，但更适应当前战争型态 : 的战车部队。削减战车单位不仅是作战准则的需要，也有助於解决前线步兵短缺的棘手问 : 题。透过减少送往战车学校的新兵，军方能将更多人力投入步兵训练。 : 现在真正跟步兵弟兄一起干近战脏活的主要都是IFV了 : 乌克兰M2 Bradley IFV突入火线中紧急救援步兵弟兄撤退 : https://youtu.be/Gt_VO0k3v0g : 推 saccharomyce: 一次大战的老问题 步兵双腿就是欠缺机动力 05/15 15:13 : → saccharomyce: 不使用装甲车辆如何扩张战果？ 05/15 15:14 因为二战时发现不管战车营冲多深多远都要等步兵营上来占领阵地才是稳的 而当时的步兵运输车辆太慢又太少 於是二战时发明了让步兵机动速度提升至与战车同等快的革命性战法! 让步兵坐在战车上就好了! https://i.imgur.com/kvR6IUw.jpg 不要笑 这就是现代步兵战斗车IFV(Infantry fighting vehicle)概念的原型 步兵与战车一样快! 交战後能够迅速进行步战协同! 现状 乌克兰战争呈现的战况就是 本来战车应该去干的事情有九成都是IFV扛去干了 https://i.imgur.com/uKEvGcB.jpg 回顾历史 战车本来就是为了支援步兵突破战线的装甲炮车 第一次世界大战时的战车 可注意後方有步兵坐在战车上 https://i.imgur.com/zAfEaWp.jpg?1 就算第二次世界大战时发现集中战车可以来做高速突破(而且其实还是要等步兵跟上才稳) 也还是有专门支援步兵的步兵战车 英军的邱吉尔步兵战车 https://i.imgur.com/EdEPvDp.jpg 冷战时代因为考虑到核生化战争中 可能装甲车辆才有完整核生化防护在致命污染环境中长时间作战 加上希望统一战车生产线 於是主打机动战与战车对战的单一车型MBT(Main Battle Tank)成为主流 但另一方面 从装甲运兵车发展出来的IFV 就很快占据了过往步兵战车的生态灶位置 而且还更多功能 能够运输步兵 伤兵或物资补给品 相较於IFV 则MBT的主要战术价值其实只在两个方面: 1.更厚的装甲防御 2.大口径战车炮 而乌克兰战争则显示由於在无人机跟顶攻ATGM肆虐环境下 1的MBT装甲防御优势已经呈现跟IFV半斤八两的状态 顶部装甲难以加强则车体装甲厚一点也是根本龟笑鳖无尾程度 加上MBT太大太重太贵 反而比IFV成本效益更差 於是冷战後半设计的现役型MBT的价值其实只剩下2的大口径战车炮而已 MBT好大一根炮喷火 https://i.imgur.com/FOcnwp3.jpg 但这个MBT独有的大口径战车炮虽然在对付地面目标特别是拆碉堡时很有用 由於难连射 也没有可对付空中目标的发展性 跟IFV的机关炮相比 现在也只是互有长短 并非绝对优势武器 乌克兰M2 IFV机关炮连射压制俄军T-90 MBT https://youtu.be/yrrso5JDR5I?si=HB78azQL0aN0sAWA 虽然美军等已经在研发M1E3等加装主动防御系统跟防空RWS的改良型MBT 由於主动防御系统跟防空RWS也能装在IFV上头 所以设计次世代装甲车时 MBT车型设计的好处 其实还是只有上面说的1跟2 但由於这两个好处 都会增加全车重量≒需要更大的引擎≒消耗更多燃料≒更高的维修时数 难办到的事情反而比IFV车型设计更少 一定是要面临成本效益的检讨 看前例 这在历史上也发生过很多次 过往在火铳出现後重装骑兵消失 并非重装骑兵无用 而是重装骑兵生存性下降後成本效益大幅降低 远不如更便宜更灵活的轻装骑兵 於是各国军队的骑兵都减重改组轻装化 在海战方面呈现的则是空中攻击威胁大增後 重视水面战斗的重甲巨炮战舰成本效益大减 很难用 逐渐消失 多用途巡洋舰驱逐舰成为数量上的主流 现在的陆战环境是 首先全球地质跟道路铺装的条件 大致限定装甲车辆的重量实用上限只在最高50t左右 若考虑到渡洋远征空运 则由於主流中型战略运输机酬载限制 除了保有C-17级(酬载能力约70t)以上运输机的国家之外 空运装甲车的重量实用上限更是只在30t左右(日本C-2跟欧洲A400M的酬载能力) 在这吨位限制底下 要塞进增加自车生存性的主动防御系统与防空RWS 还要在预算限制中 尽可能让每辆车都能有最多用途 那这车型设计 目前看起来就是对能使用对地对空两用机关炮的IFV车型更有利 主力武装为大口径战车炮的MBT型则先天在对空战斗时有巨大的无用呆重 势必成本效益较低 高机率成为为可能还需要可防空IFV去保护的娇贵金孙妈宝特规车辆 只有在其他各种防空系统车辆 侦查攻击无人机母车 步兵与IFV 清除完可能藏有各种致命反装甲武器的建筑与隐藏碉堡 将一切条件都搞定後 才能将MBT推上前线 去剪尾刀跟摆拍让记者照相说我大车巨炮威武 那这种MBT妈宝车在预算会议中 不被时常还要只靠血肉之躯跑在装甲车前面的步兵科狗F 才会是奇怪的 否则要安心安全使用高价MBT 乌克兰战场现状就是只能在後面把大口径炮当长程支援火炮打 反而薄甲IFV跟在火炮地雷前实质无甲的步兵冲前线 那也是会被狗F说为啥不改组成炮兵科薄甲自走炮就好? 乌克兰CV90 IFV与步兵训练冲前线清壕沟 https://youtu.be/A-6dUXxhr0Q 当然上面这只是我个人意见 但总之还是要讲 在乌克兰战场 过往MBT应该要干的事情 其实现在已经九成是IFV在干 成本效益太低的高价过重难维修MBT 实质只剩下用大口径战车炮在後方放冷炮的用处 这是一定要被检讨设计 转型时代到了 -- 拟真系现代战争&军武入门模拟软体推荐 陆战模拟器:ARMA3 https://store.steampowered.com/app/107410/ 空战模拟器:DCS World https://store.steampowered.com/app/223750/ 海战模拟器:Sea Power https://store.steampowered.com/app/1286220/ 警告：现代战争「准备一千天，死亡一瞬间」，注意越玩压力越大。 PS:完全无空军概念新手想买DCS World入门付费机推荐海空万用F/A-18C或便宜好用F-5E。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1747456562.A.928.html ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 12:40:38 买IFV加送步兵员额 认真讲 若针对局地战特化去思考 而且预算无上限 有什麽环境会是以M1E3为首的次世代MBT很好用 我会说还真的就是在台湾 因为在台湾这种单一大岛岛国而且又是本土守势环境 承平时期车辆已经海运进入岛内後 就完全不用考虑长程运输甚至海运空运的战略机动性 甚至连长距离地面移动都可省 後勤维修厂只在几十公里外(以如果平时有搞好後勤全车都能在岛内维修为前提) 也不会有太多MBT坑陷进战场泥巴中的问题 就算真坑车了回收车单位也很近 随扣随到 (同样是岛国 就算是隔壁日本 因主要想定战场在离岛 就还要考虑战车单位如何从本土战略机动至离岛的诸多问题) 而纯守势状态的MBT已知对攻方非常难搞 不动如山伪装搞好很难发现 打死不出坑就很难靠伏击去摧毁 反而是一个个像移动碉堡 要去找出来摧毁 而且车辆越少移动就意味着越少的维修时间 但即使在如此极有利於MBT的环境 把预算优先拿去把其他地面单位如自走防空系统跟IFV机械化步兵单位搞定 能办到的事情还是比战车营更多得多 无人机飞到你车头上时 你车到底有没有反击手段? IFV的机关炮可有限防空 MBT的120mm战车炮不行 前面步兵弟兄中弹被困住了 你车能不能去救他们出火坑? IFV可以 MBT不行 其他诸如此类一个一个去分析 MBT才能干的事情真的不多 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 12:51:06 因为现状直接会跟MBT做战场生态灶位竞争的就是IFV 否则真的要说还能谈谈用俄语思考的状况 往另一个极端来看 最近俄军在某些战线上使用摩托车突击战术 这则看起来已经认定 既然在无人机肆虐环境下 所有的机动载具都一样生存性很低 那不如就使用能搞到的最便宜机动载具 分散兵力 让敌军一架自爆无人机也只能杀一人 只要我的机动载具跟士兵比你无人机更多更便宜 我还是能突破你的战线 (有看过动画《装甲骑兵》的人都应该懂这是什麽最低野郎原理) 虽然这战法草菅人命 我个人怀疑长期的可行性 但也指出一个方向 就是在容易被无人机空中监视的未来陆战中 需要更分散兵力来更分散风险 以及提高隐密性 而尽可能压低载具价格与维护成本 来增加载具采购数量 就更易达到分散兵力化整为零的效果 (事实上WW1中的步兵散兵化革命也是类似原理 面对集中的火力需透过分散部队去减少伤亡) 若走这路线 用俄语思考 则添购更多成本昂贵而只能给少数部队运用 也无法运送步兵的 纯MBT型重型载具 也是成本效益差的 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 12:56:49 先不说减不减少MBT战车营 倒是有几个国家已经确定要增加IFV 瑞典跟丹麦谈好要增购205辆CV90 并提供其中40辆给乌克兰 https://reurl.cc/zq4gne 瑞典和丹麦签署22亿美元CV90步兵战车采购协议，其中40辆将提供给乌克兰 2024年12月7日 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 13:10:10 英法的步兵战车是设计来主要配属给步兵的支援用战车 当初因为确实只考虑支援徒步步兵所以设计时速度较慢 但战场生态灶位跟二战德军神车三号突击炮是一样 三号突击炮是配属给步兵师的支援突击炮营 只是因为兵科管辖权之争 没有炮塔的设计就可宣称不是战车 归炮兵管 三号突击炮 https://i.imgur.com/McGGojZ.jpg 总之这边要说的是 在二次大战中也是有专门设计来支援步兵的装甲炮车 而且一直很有用 只是到二战後期因为单一生产线被认为效率较好 盟军多改为生产少数单一中战车 然後同时配属给装甲师的突破用战车营 跟步兵师底下的支援战车营 特别是在太平洋岛屿战跟印度支那半岛 因为没啥机动战突破空间 盟军战车主要都是拿来支援步兵而已 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 13:14:17 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 13:16:04 主要是因为除了两次波湾战争美军入侵伊拉克时有机会打机动战之外 其实MBT最多的实用用途也是像祖先一样拿来支援步兵轰碉堡 比如法鲁贾战役的时候M1也是这样用 https://youtu.be/gQ8-MH6PYu4 Iraq Raw Combat M1 Abrams vs Insurgents Fallujah 乌克兰战争中则两军都曾试图用冷战时代想定的方法 集中战车营打机动战做突破 但结果都在无人机肆虐与顶攻ATGM无所不在的环境下 蒙受巨大战损失败了 於是最近都只拿来放冷炮支援步兵 还是在全球少数最适合战车打机动战地形之一的乌克兰平原变成这种战况 这是警钟啊 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 13:22:13 我有查过那篇文章中乌克兰第117机械化旅最近的状况 结果只找到几个使用无人机战斗影片 https://youtu.be/D-fspKem0sY https://youtu.be/NgD3tJKw4Jg https://youtu.be/V-fVhsD2164 然後因为他们是机械化旅不是装甲旅 其实第117机械化旅只有一个战车营 但是有三个装备IFV的机械化步兵营 https://en.wikipedia.org/wiki/117th_Mechanized_Brigade_(Ukraine) ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 13:32:18 这篇通篇也没在说MBT完全没用 是说加送步兵员额的IFV更优先 在乌克兰现状 MBT装甲更厚但反而躲在步兵跟IFV後面放冷炮 这也不是我说的 是开题报导说的 ※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 05/17/2025 13:41:34