作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题[新闻] 乌克兰战损千辆战车 反思新战法
时间Thu May 15 14:51:50 2025
原文来源：
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5043905
乌克兰战损千辆战车 反思新战法：分散隐蔽、小部队支援
2025/05/15 14:07
罗添斌／核稿编辑
〔编译陈成良／综合报导〕富比士杂志（Forbes）13日报导，在俄罗斯无人机的攻击与威
胁下，乌克兰损失超过千辆战车後，正深刻反思这种重型武装载具的战场定位与使用方式
。战车开始采取更隐蔽、分散的部署，并以较小单位行动，扮演辅助角色。
乌克兰国民警卫队指挥官皮夫年科（Oleksandr Pivnenko）将军上周宣布，其部分精锐旅
已接收德制豹1A5（Leopard 1A5）及豹2A4（Leopard 2A4）战车。他表示，这些四人操作
的战车「已在实战中证明其效能」，兼具高机动性、火力与可靠性。42吨的豹1A5配备105
公厘主炮，较重的61吨豹2A4则拥有120公厘主炮及更佳防护。
尚不清楚哪些国民警卫队单位将获配德制战车，但一般推测，12个所谓的「进攻卫队（
offensive guard）」旅将优先换装。这些旅虽由边防、联邦警察等内部安全部队组成，
但其训练与装备标准与陆军、空中突击部队及海军陆战队相当。
此次国民警卫队的装甲升级，并非乌克兰整体装甲部队的扩编，而是配合无人机时代下战
车作战准则全面调整的一环。在大量战车遭俄军无人机摧毁後，乌克兰领导层意识到，这
些重型载具必须改变作战模式才能在无人机无处不在的战场上生存。
战车组员被要求极度谨慎作战，大部分时间需隐藏於谷仓、车库或掩体内，仅在短暂出击
发射数枚炮弹後迅速返回掩蔽。华府智库「欧洲政策分析中心（Center for European
Policy Analysis）」分析师大卫·基里琴科（David Kirichenko）称此为「谨慎战车的
新时代」。
战车的角色更趋近於谨慎的炮兵，而非昔日勇猛的近战突击载具，其重要性相对降低。乌
克兰陆军正改组其战车单位，现有的四个现役战车旅（每旅最多百辆战车）可能解编。由
此释出的数百辆战车，包括盟国提供的240辆豹1A5与豹2A4中的一部分，将分配给步兵旅
、机械化旅及新成立的多旅级军团下辖的各30辆战车营。
乌克兰的战车正於战场上分散部署、隐蔽行踪以躲避无人机侦察，同时也在军队结构中分
散，更多扮演支援而非主导角色。最终目标是建立一支规模略小，但更适应当前战争型态
的战车部队。削减战车单位不仅是作战准则的需要，也有助於解决前线步兵短缺的棘手问
题。透过减少送往战车学校的新兵，军方能将更多人力投入步兵训练。
心得感想：
现在真正跟步兵弟兄一起干近战脏活的主要都是IFV了
乌克兰M2 Bradley IFV突入火线中紧急救援步兵弟兄撤退
https://youtu.be/Gt_VO0k3v0g
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1F：推 afv : 装甲旅的战车，打散下去前线支援守壕沟的步兵，变 05/15 14:58
2F：→ afv : 成自走步兵炮 05/15 14:58
3F：推 ryannieh : 这我讲过很多次啦！战车靠重甲巨炮和敌方战车对战的 05/15 15:01
4F：→ ryannieh : 时代已经过了，更多地是当支援炮车用，IFV可能还比 05/15 15:01
5F：→ ryannieh : 较有用，而无人机才是未来…。版上就是很多人不愿面 05/15 15:01
6F：→ ryannieh : 对现实（摊手） 05/15 15:01
7F：推 afv : 应该说，从二战以来，大规模装甲部队要能成功突破 05/15 15:03
8F：→ afv : 敌方防线，砸向敌人後方枢纽，一直都需要多军兵种联 05/15 15:03
9F：→ afv : 合行动，并砸在敌方防线脆弱处，才能达成 05/15 15:03
10F：推 afv : 放在乌克兰战场的话，至少要能大面积瘫痪敌方无人 05/15 15:06
11F：→ afv : 机活动（透过电战等手段？），掩护大规模装甲部队 05/15 15:06
12F：→ afv : 集结，突破防线时也需要工兵单位协助排雷破障，要 05/15 15:06
13F：→ afv : 到防线後方才是装甲部队驰骋之处 05/15 15:06
14F：推 Brioni : 从波斯湾战争後一直都是会飞的 >>>> 地面爬的 05/15 15:10
15F：→ Brioni : 当年美军靠阿帕契猎杀伊拉克装甲部队、用战机歼灭伊 05/15 15:12
16F：→ Brioni : 拉克车队，空中单位猎杀地面单位效率就是高 05/15 15:12
17F：→ Brioni : 而现在小型无人机让这种空中猎杀地面单位手段变得更 05/15 15:13
18F：→ Brioni : 廉价广泛 05/15 15:13
19F：推 saccharomyce: 一次大战的老问题 步兵双腿就是欠缺机动力 05/15 15:13
20F：→ saccharomyce: 不使用装甲车辆如何扩张战果？ 05/15 15:14
21F：推 ryannieh : 外骨骼装甲步兵和无人战车 05/15 15:16
22F：→ potionx : 飞行士兵(X) 05/15 15:16
23F：→ Brioni : 会朝向只留人员防护运输发展吧？重炮重甲直射火力可 05/15 15:17
24F：→ Brioni : 能跟战列舰一样慢慢淡出 05/15 15:17
25F：→ Brioni : 直射火力还是会要有，但就不会再大规模列装 05/15 15:18
26F：→ Brioni : 跟现代驱逐舰仍然保留一门舰炮一样，只是一种手段弹 05/15 15:19
27F：→ Brioni : 性，但主要火力则是飞弹 05/15 15:19
28F：→ potionx : 把小无人机概念换一下就知道不好推进的感觉 05/15 15:19
29F：→ potionx : 小无人机=飞行机动地雷 你不把地雷清一清 自然难推 05/15 15:20
30F：推 afv : 现在的问题是无人机泛滥，导致装甲部队容易撞上敌 05/15 15:24
31F：→ afv : 方的强大反甲火网（各式反甲飞弹、火箭、自杀无人 05/15 15:24
32F：→ afv : 机与炮兵火力）与障碍（如地雷阵），防线都撞不开了 05/15 15:24
33F：→ afv : 还谈什麽扩张战果 05/15 15:24
34F：推 saccharomyce: 从二战就知道装甲部队硬撞防线没好下场 05/15 15:32
35F：→ birdy590 : 二战步兵看到装甲很绝望~ 但状况早就不一样了 05/15 15:34
36F：推 kira925 : 终究地对空还是没什麽太好的便宜方案 05/15 15:39
37F：推 afv : 现在的环境，除了设障碍还是要花时间外，无人机泛 05/15 15:39
38F：→ afv : 滥下，集结装甲部队更容易被敌方发现，提早预警并 05/15 15:39
39F：→ afv : 使附近的战线强化防御 05/15 15:39
40F：推 h0103661 : 但没有装甲部队步兵连机枪都冲不过去，不可能舍去 05/15 15:43
41F：→ pf775 : 开战後中华民国的坦克大军要部署在哪里呢 05/15 15:47
42F：推 ryannieh : 所以才说外骨骼和无人战车啊！ 05/15 15:47
43F：推 patrickleeee: 单兵反甲崛起+UAV反甲 装甲不去扛就是步兵车去扛 05/15 15:54
44F：→ patrickleeee: 你只是更容易被打爆而已 战车不会淡出 只是需要更 05/15 15:55
45F：→ birdy590 : 不是说没用 而是使用方式不可能一样了 05/15 15:55
46F：→ patrickleeee: 多的协同作战 而不是只靠战车去突防 05/15 15:56
47F：→ opm : 还没看到外骨骼有像样装甲的 动力问题很大吧? 05/15 15:56
48F：→ patrickleeee: 以前战车本来就要步兵偕同 只是现在需要更多 IFV 防 05/15 15:57
49F：推 DameLillard : 不是的 你若看北韩 俄罗斯在库斯克战法的话 05/15 15:58
50F：→ DameLillard : 他们反而是用人肉去冲的 05/15 15:58
51F：→ DameLillard : 最大化把人分散 05/15 15:58
52F：→ patrickleeee: 空车 电战系统 没重装甲去扛对方坦克 反甲飞弹 UAV 05/15 15:59
53F：→ DameLillard : 这是因为无人机在同一时间一地区 可能只有2-3台在飞 05/15 15:59
54F：→ patrickleeee: 就是无装甲去扛 人肉扛 楼上北韩例子就是 会有枪UAV 05/15 16:00
55F：→ DameLillard : 一架只能打一人 一个班人肉去冲 反而可以让无人机 05/15 16:00
56F：→ DameLillard : 不够打 05/15 16:00
57F：→ DameLillard : 你若上甲车冲 一车9人就是高价值目标 反而冲过机率 05/15 16:01
58F：→ DameLillard : 不高 05/15 16:01
59F：→ DameLillard : 兼死一票 05/15 16:01
60F：→ patrickleeee: 丢榴弹的 Y 05/15 16:01
61F：→ patrickleeee: 当开始用便宜人命冲 就是去丢颗手榴弹 不用自爆机 05/15 16:02
62F：推 DameLillard : 现在已经变成尴尬的局面了 05/15 16:03
63F：推 ryannieh : 这跟什麽协同作战没有关系。过往战车最重要的任务就 05/15 16:03
64F：→ ryannieh : 是对抗敌战车，现在战车根本碰不到对方战车的情况下 05/15 16:03
65F：→ ryannieh : ，还要战车吗？也许还要，但绝对和现在设计差很多。 05/15 16:03
66F：→ ryannieh : 比方说针对防空和反制ATGM最佳化的设计就绝对不会是 05/15 16:03
67F：→ ryannieh : 今天主战车这种设计 05/15 16:03
68F：推 Brioni : 战车扛重型机枪或抓敌军运兵车还是很有用，也就这样 05/15 16:05
69F：→ Brioni : 一般运兵车还是会怕遇到敌方直射装甲 05/15 16:06
70F：推 gn02173629 : 机动车辆，现代战争变成大型标靶，反应装甲没用，电 05/15 16:09
71F：→ gn02173629 : 脑自动瞄弱点，百分百中， 05/15 16:09
72F：推 ryannieh : IFV一样可以扛得住机枪射击、一样可以打敌方APC 05/15 16:11
73F：→ robler : 是不是有人以为电脑瞄准就像玩游戏开外挂一样？ 05/15 16:31
74F：→ robler : 还百分百中勒w 05/15 16:32
75F：推 whitertiger : 只要步兵还需要那门战车炮对付敌军，那战车还是还是 05/15 16:39
76F：→ whitertiger : 会存在 05/15 16:39
77F：→ tenorac195 : 以後大概要泰坦才能冲了 05/15 16:40
78F：→ whitertiger : 再说如果以後的战争需要战车对付敌方战车时，你把战 05/15 16:41
79F：→ whitertiger : 车给废了，不就要步兵或薄皮步战车去对付敌军战车？ 05/15 16:41
80F：→ whitertiger : 以前美国空军相信飞弹万能论把战机的机炮给拆了，後 05/15 16:43
81F：→ whitertiger : 来被各代米格机在狗战教训了一顿後，又想办法把机炮 05/15 16:43
82F：→ whitertiger : 装回去 05/15 16:43
83F：推 whitertiger : 战车要适应挑战会出现各种战术和装备，对付反战车飞 05/15 16:55
84F：→ whitertiger : 弹和火箭筒，战车装主动防卫系统、对付无人机，战车 05/15 16:55
85F：→ whitertiger : 装拦截网和分散部署、对付地雷，战车前方加装扫雷装 05/15 16:55
86F：→ whitertiger : 备、为了打城镇战，战车加装遥控武器站和附加装甲等 05/15 16:55
87F：→ whitertiger : 等，要淘汰战车大概要有火力跟战车炮一样猛和炮弹一 05/15 16:55
88F：→ whitertiger : 样廉价、生存性比战车优秀、维持前线士气比战车好的 05/15 16:55
89F：→ whitertiger : 武器系统，现在看来还没出现这种玩意，尤其在维持前 05/15 16:55
90F：→ whitertiger : 线士气这方面 05/15 16:55
91F：推 ez910115 : 战车要退场了，以後都是先空袭，然後摩托车步兵 05/15 16:58
92F：推 whitertiger : 楼上在搞笑？ 05/15 16:59
93F：→ whitertiger : 建议军事这方面还是少看八卦政黑和对面说书滩唬烂， 05/15 17:01
94F：→ whitertiger : 先去图书馆找书读吧 05/15 17:01
95F：→ SIL : 都先空袭把地面炸烂 然後摩托车步兵再上场表演在烂 05/15 17:07
96F：→ SIL : 路上雷残跟摔成脑残是吧～？ 05/15 17:07
97F：→ whitertiger : 我不太想这麽说，只是91楼这番话真的很像军盲会说的 05/15 17:11
98F：推 SIL : 讲外骨骼也是好笑，一面说皮厚的战车扛不住无人机 05/15 17:13
99F：→ SIL : 该退场，结果替代方案却是一个更薄皮的外骨骼！？ 05/15 17:13
100F：→ SIL : 然後人家战车还有炮可以都更拆阵地拆碉堡，你外骨 05/15 17:13
101F：→ SIL : 骼是要搞神风特攻冲过去自爆与敌人兵舰阵地共存亡 05/15 17:13
102F：→ SIL : ？ 05/15 17:13
103F：→ whitertiger : 欧美俄都在研发新战车，连淘汰战车的国家如荷兰，都 05/15 17:14
104F：→ whitertiger : 在重新建立战车部队了，战车无用论应该没市场才对 05/15 17:14
105F：→ whitertiger : 我脑海中想像的军用高机动反装甲外骨骼 05/15 17:16
107F：推 Pegasus170 : 烈屿师M41A3战车连表示：我们早在配合旅带营下基地 05/15 17:21
108F：→ Pegasus170 : 时就知道了^_^。炮猫表示：终於有我们的时代了…！ 05/15 17:21
109F：推 SIL : 现在战车单纯就只是遭遇到一个不在当初设计/想定作 05/15 17:24
110F：→ SIL : 战情境中的新猎杀手段/武器，需要再进化而已。就像 05/15 17:24
111F：→ SIL : 有RPG、ATGM後自然会有反应装甲、APS开发出来一样 05/15 17:24
112F：→ SIL : 。 05/15 17:24
113F：→ iqeqicq : 朝鲜战场也算有机会看到战车对战吧？ 05/15 17:24
114F：→ Mystiera : 外骨骼冲锋就是劣化版madmax越野机车兵啊 05/15 17:25
115F：推 Bf109G6 : 传统上只要看好拦住CAS姬 现在FPV都能全天趁空防空 05/15 17:29
116F：→ Bf109G6 : 档来天降偷袭 05/15 17:29
117F：→ DEAKUNE : 现在战场上shotgun才是步兵标配，射无人机用的 05/15 17:30
118F：→ Mystiera : 散弹枪是绝望的最後一搏吧 标配…？ 05/15 17:36
119F：推 ryannieh : 外骨骼不是让你挡得住对方炮弹的，而是可以渗透对方 05/15 17:48
120F：→ ryannieh : 防线用的 05/15 17:48
121F：推 whitertiger : 乌俄双方的步兵有带散弹枪防无人机了 05/15 18:05
122F：→ Numenor : 结果防守方抠战车重炮伺候，你外骨骼不是一样GG 05/15 18:11
123F：推 whitertiger : 我查估狗，到今年乌俄双方都还有战车对抗的影像出来 05/15 18:19
124F：→ whitertiger : ，双方战车间战斗还是有发生 05/15 18:19
125F：→ whitertiger : 现在外骨骼顶多让你行动比较轻松，没办法主要部位防 05/15 18:20
126F：→ whitertiger : 弹吧 05/15 18:20
127F：→ whitertiger : 也许有些特种部队有装备外骨骼实战，但顶多是背多一 05/15 18:22
128F：→ whitertiger : 点装备用的，突破防线还是要跟守军交战，这时候跟步 05/15 18:22
129F：→ whitertiger : 兵一样要找掩护吧 05/15 18:22
130F：→ whitertiger : 再说你淘汰战车了，对方如果没淘汰战车而我方在没有 05/15 18:25
131F：→ whitertiger : 替代的情况下没战车可用，那要拿什麽取代战车去扛敌 05/15 18:25
132F：→ whitertiger : 方战车炮弹？ 05/15 18:25
133F：→ whitertiger : 步兵：看我干嘛？叫战车无用论的人去扛 05/15 18:25
134F：→ whitertiger : 不要看无人机打战车好像很厉害，天晓得成功率多高， 05/15 18:27
135F：→ whitertiger : 因为影片只会拍成功的那次给你看，搞不好无人机十几 05/15 18:27
136F：→ whitertiger : 架次才成功一次 05/15 18:27
137F：→ whitertiger : 无人机对战车效果很好因为大多是打俄系战车，俄系战 05/15 18:31
138F：→ whitertiger : 车设计上只要无人机成功把弹药投进战车，那也会有很 05/15 18:31
139F：→ whitertiger : 大的机率引爆炮弹推进剂造成发炉，打其他战车不一定 05/15 18:31
140F：→ whitertiger : 会发炉 05/15 18:31
141F：推 Theo57 : 现在的环境要增加存活率就是要躲起来当驱逐战车用吧 05/15 18:44
142F：→ DEAKUNE : 我看战场记者访谈知道的，霰弹大面积只要打中无人机 05/15 18:46
143F：→ DEAKUNE : 的螺旋桨或轴承就能让它瘫痪，当然是标配。 05/15 18:46
144F：→ DEAKUNE : 无人机特点在泛用性，可以3D列印挂件，黏温压弹或一 05/15 18:48
145F：→ DEAKUNE : 般炸药都行 05/15 18:48
146F：推 kiyoshi520 : 文章也只说是找新战法变辅助角色， 05/15 18:55
147F：→ kiyoshi520 : 而不是把所有战车都退出第一线。 05/15 18:55
148F：→ kiyoshi520 : 也就是说乌克兰自己也还在摸索， 05/15 18:55
149F：→ kiyoshi520 : 後续会变怎麽样也不用太武断。 05/15 18:55
150F：→ kiyoshi520 : 要讲辅助角色，空军在乌俄战争也是辅助角色， 05/15 18:55
151F：→ kiyoshi520 : 怎麽没人嘴战机无用SAM万能？ 05/15 18:55
152F：→ kiyoshi520 : 再者，目前战事是处在双方均无绝对空优的状况， 05/15 18:55
153F：→ kiyoshi520 : 任何战术都会有其限制，要检讨的不会只有战车。 05/15 18:55
154F：→ kiyoshi520 : 例如俄方的战法也是用人命来换， 05/15 18:55
155F：→ kiyoshi520 : 虽有成果但这个也不是正常作法。 05/15 18:55
156F：推 kiyoshi520 : 总不能把俄方战法当教范学吧。 05/15 18:58
157F：推 ryannieh : 欸，不是，既然现在战场上，战车碰到战车的机率大幅 05/15 19:11
158F：→ ryannieh : 下降，那你要如何制造战车去挡战车的情况？就算是为 05/15 19:11
159F：→ ryannieh : 了步兵也不行啊！因为在那样的机会出现之前，战车很 05/15 19:11
160F：→ ryannieh : 可能就被无人机打爆了 05/15 19:11
161F：→ eemail : 等你这样想 就变成战车遇到其他车辆整个辗过去@@ 05/15 19:28
162F：推 kiyoshi520 : 战车碰不到战车就没有用， 05/15 19:34
163F：→ kiyoshi520 : F-16碰不到Su-34还要担心SAM， 05/15 19:34
164F：→ kiyoshi520 : 那是不是也要一起包一包？ 05/15 19:34
165F：→ kiyoshi520 : 战车角色是正在变也正在摸索， 05/15 19:36
166F：→ kiyoshi520 : 不用一下就跳跃到战车无用论。 05/15 19:36
167F：推 geesegeese : 没有无人机根本打不了陆战的时代已来临 05/15 20:12
168F：推 whitertiger : 不需要特意制造战车对战车啊，步兵有麻烦战车才能解 05/15 20:50
169F：→ whitertiger : 决就叫战车来帮忙，不然其他手段要嘛等很久，要嘛太 05/15 20:50
170F：→ whitertiger : 少太贵，要嘛打一次不够 05/15 20:50
171F：→ whitertiger : 不只战车被无人机打爆吧，被无人机打爆的其他种类地 05/15 20:51
172F：→ whitertiger : 面目标更多，难不成这些地面单位也无用？怎麽老是针 05/15 20:51
173F：→ whitertiger : 对战车来说嘴 05/15 20:52
174F：→ whitertiger : 现在有哪个机动火力防御都均衡的武器系统可以取代战 05/15 20:54
175F：→ whitertiger : 车？没有的话为啥不将就用 05/15 20:54
176F：→ whitertiger : 说战车间对战大幅下降不代表没发生，况且还有更多地 05/15 20:55
177F：→ whitertiger : 面目标可以打 05/15 20:55
178F：→ whitertiger : 战车从二战就开始对抗空中威胁了，反战车攻击机、反 05/15 20:59
179F：→ whitertiger : 战车直升机、到现在的无人机，乌俄双方还是在战场上 05/15 20:59
180F：→ whitertiger : 运用战车，到下一场战争还是会看到战车在战场上不会 05/15 20:59
181F：→ whitertiger : 被淘汰，除非有另一个机动火力防御比战车更好更有性 05/15 20:59
182F：→ whitertiger : 价比的武器系统出现 05/15 20:59
183F：→ whitertiger : eemail说的以前就发生过了，魏特曼的成名战，那些战 05/15 21:03
184F：→ whitertiger : 车无用论不用再第一线对抗敌军战车才会说战车要淘汰 05/15 21:04
185F：→ whitertiger : ，如果这些人要上战场对抗战车的话马上就会改口要战 05/15 21:04
186F：→ whitertiger : 车支援了，跟这些人说你有无人机啊搞不好还会被嘴回 05/15 21:04
187F：→ whitertiger : 去，说无人机要几次攻击才能干掉战车，而且无人机不 05/15 21:04
188F：→ whitertiger : 会帮忙挨子弹 05/15 21:04
189F：推 ryannieh : 战车防御均匀？你猜一个步兵和一台战车在前线谁会死 05/15 22:32
190F：→ ryannieh : 比较快？步兵可以躲，战车能干嘛？正面装甲再强，对 05/15 22:32
191F：→ ryannieh : 付无人机一点用都没，因为敌方可以好整以暇的绕到战 05/15 22:32
192F：→ ryannieh : 车背後再来致命一击。 05/15 22:32
193F：→ ryannieh : …… 05/15 22:32
194F：→ ryannieh : 有看过影片吗？那跟被行刑差不多。 05/15 22:32
195F：→ ryannieh : …… 05/15 22:32
196F：→ ryannieh : 战车很多情况下已经是「负资产」。什麽是负资产？效 05/15 22:32
197F：→ ryannieh : 益有限，却又要消耗一堆资源维持，整体弊大於利的程 05/15 22:32
198F：→ ryannieh : 度。你们只是情感上接受不了这件事而已。 05/15 22:32
199F：→ ryannieh : …… 05/15 22:39
200F：→ ryannieh : 以前说战车无用论的时代，并没有出现战车根本碰不到 05/15 22:39
201F：→ ryannieh : 战车的情况，但现在就真的发生了！现在说战车有用的 05/15 22:39
202F：→ ryannieh : ，就跟当年说战列舰还有用一样，一开始很多人主张， 05/15 22:39
203F：→ ryannieh : 但到最後某个转戾点时，历史终究是翻页了。对於战车 05/15 22:39
204F：→ ryannieh : 而言，乌俄战争就是这个转戾点。 05/15 22:39
205F：推 switch : 战车躲起来 步兵帮忙扛炮火的时代 05/15 23:37
206F：推 switch : 步兵多消耗一台自杀无人机 战车就多一分生存机会 05/15 23:41
207F：→ Mystiera : ryan好像不知道坦克是为何发明的XD 05/16 01:08
208F：→ Mystiera : 战车的出现是为了攻坚而不是钉孤支好吗 05/16 01:09
209F：→ Mystiera : 任何载具套用你的无敌无人机公式都会变成负资产 05/16 01:11
210F：→ Mystiera : 结论是步兵全部走路骑单车 05/16 01:12
211F：→ Mystiera : 炮兵也不用存在了因为被uav盯上就死是这样吗 05/16 01:14
212F：→ Mystiera : 要淘汰一个东西是要有更好的选择来满足需求 05/16 01:38
213F：→ Mystiera : 而无敌UAV并不能取代装甲集群突穿防线的功能 05/16 01:39
214F：→ Mystiera : 反甲UAV最先淘汰的是ATGM这类的货色 05/16 01:43
215F：→ Mystiera : 乌鹅双方战甲车无法执行传统任务的原因是它们面对 05/16 01:48
216F：→ Mystiera : 新的战场挑战显得跟不上时代了，需要更先进的设计 05/16 01:48
217F：→ Mystiera : 与战法来取代，而不是以後就没这些任务需求了好吗 05/16 01:48
218F：→ whitertiger : 战车还是有碰上战车啊，在说啥？ 05/16 04:05
219F：→ whitertiger : 步兵面对无人机不管怎麽躲，挨一次攻击就完蛋了，相 05/16 04:09
220F：→ whitertiger : 反战车可以承受多次无人机攻击，加上主动防卫系统後 05/16 04:09
221F：→ whitertiger : ，无人机有比以前更多次攻击才能奏效了，无人机攻击 05/16 04:09
222F：→ whitertiger : 战车成功的影片可不会说这是第几次攻击才奏效 05/16 04:09
223F：→ whitertiger : 现在会认为战车是负资产的战车无用论者大概只有大师 05/16 04:12
224F：→ whitertiger : 了 05/16 04:12
225F：→ whitertiger : 不然大师说说你现在把战车淘汰了，谁来补战车的缺？ 05/16 04:14
226F：推 utn875 : 看乌俄战场一堆影片战车被炸，更多是显现战场感知 05/16 07:09
227F：→ utn875 : 问题，战车对於空中的威胁太後知後觉，陷於被动不 05/16 07:09
228F：→ utn875 : 利的地位，这篇的暂时解方是搞成躲掩体的伸缩炮， 05/16 07:09
229F：→ utn875 : 非常合理 05/16 07:09
230F：推 whitertiger : 楼上这样讲的话大湿会生气，天晓得战车兵是不是跟他 05/16 07:11
231F：→ whitertiger : 有仇 05/16 07:11
232F：→ whitertiger : 连负资产这种话都讲出来了 05/16 07:12
233F：推 ryannieh : 战车如果是资产，乌克兰人为何叫西方不要再送任何主 05/16 08:14
234F：→ ryannieh : 战车来了？资产负债表知道吧？资产不是应该越多就净 05/16 08:14
235F：→ ryannieh : 值越高，所以越好吗？ 05/16 08:14
236F：推 whitertiger : 有叫欧美不要再送战车，哪来的消息？不是才接受一批 05/16 08:28
237F：→ whitertiger : 欧洲翻新好的T-72 05/16 08:28
238F：→ whitertiger : 不要为了证明你说的战车无用论是对的，就开始造谣了 05/16 08:30
239F：推 ryannieh : 谁补战车的缺？无人机补战车的缺啊！同样是打战车， 05/16 08:31
240F：→ ryannieh : 无人机效率更高，高到整个前线都变战车死亡区还不高 05/16 08:31
241F：→ ryannieh : 吗？补不了的部分，60吨以上战车淘汰，60吨以下的战 05/16 08:31
242F：→ ryannieh : 车边缘化当炮车用，那麽多篇的新闻不是都在指出同一 05/16 08:31
243F：→ ryannieh : 件事吗？为什麽就是一直处在无法接受、一直鬼打墙的 05/16 08:31
244F：→ ryannieh : 状态呢？ 05/16 08:31
245F：推 jason748 : 笑死，炮兵大师现在又变无人机大师，你怎麽解释乌 05/16 08:32
246F：→ jason748 : 克兰还是一直在争取军援战车？为什麽美陆军砍一堆 05/16 08:32
247F：→ jason748 : 计画反而是M1E3战车被点名要加速执行？ 05/16 08:32
248F：推 whitertiger : 无人机怎麽补战车的缺？ 05/16 08:33
249F：→ jason748 : 然後豹二新增那麽多订单、荷兰重建战车部队，这些 05/16 08:34
250F：→ jason748 : 国家都白痴就对了？ 05/16 08:34
251F：→ jason748 : 一直鬼打墙的不就是ryannieh你吗？ 05/16 08:34
252F：推 ryannieh : T72？那也是当炮车用啊！M1、豹二都不再送了，这新 05/16 08:35
253F：→ ryannieh : 闻都有，你不要跟我说你Google不到 05/16 08:35
254F：→ whitertiger : 照无人机大师说的，战车表现不如预期就砍了，那下次 05/16 08:36
255F：→ whitertiger : 会不会说直升机表现不如预期砍了，牵引炮不如预期砍 05/16 08:36
256F：→ jason748 : 澳洲的59辆M1A1要给乌克兰 05/16 08:36
257F：→ whitertiger : 了，世界哪有国家这麽做的 05/16 08:36
258F：→ jason748 : 你不要跟我说google不到新闻 05/16 08:37
259F：→ whitertiger : 你先贴个新闻看哪个说乌克兰不要欧美战车的 05/16 08:38
260F：→ ryannieh : 欧洲？欧洲的战车部队多小你怎麽不说？荷兰才一个营 05/16 08:40
261F：→ ryannieh : ，德国再怎麽加只有四百出头的豹二（现在三百多）。 05/16 08:40
262F：→ ryannieh : 应急和长期趋势不要分不清好吗？ 05/16 08:40
263F：→ jason748 : 笑死，那世界最强大的美军怎麽点名要加速M1E3战车 05/16 08:43
264F：→ jason748 : 进行？ 05/16 08:43
265F：→ jason748 : 连英国本来要裁光所有战车现在都不敢了 05/16 08:44
266F：推 ryannieh : 新闻连结？随便找都有 05/16 08:46
268F：推 whitertiger : 欧洲的战车部队一直在增加，本来荷兰没战车的现在也 05/16 08:46
269F：→ whitertiger : 有战车了，是谁接受不了战车有需求这件事我看大家是 05/16 08:46
270F：→ whitertiger : 明眼人，都看的出来 05/16 08:46
271F：→ ryannieh : M1E3设计上第一要做的就是砍重量和降油耗，你不知道 05/16 08:47
272F：→ ryannieh : 吗？ 05/16 08:47
273F：→ whitertiger : 你贴的连结里面有一句话 05/16 08:48
274F：→ whitertiger : "提供给乌克兰的豹2坦克的主要问题是数量太少。如果 05/16 08:48
275F：→ whitertiger : 有一两辆需要维修，那麽乌克兰现有的豹2坦克中很大 05/16 08:48
276F：→ whitertiger : 一部分就会突然暂时无法使用"，乌克兰人是嫌太少， 05/16 08:48
277F：→ whitertiger : 没说不要欧美战车，你说乌克兰不要美战车的新闻就这 05/16 08:48
278F：→ whitertiger : ？ 05/16 08:48
279F：嘘 jason748 : 还在造谣，乌克兰哪有说不要欧美再送战车，不久前 05/16 08:49
280F：→ jason748 : 才在抱怨美国刻意阻挡澳洲送M1A1耶 05/16 08:49
281F：→ jason748 : 炮兵大师你自己贴的新闻至少也先用google翻译看过 05/16 08:50
282F：→ jason748 : 吧 05/16 08:50
283F：→ whitertiger : M1E3要砍重量和降油耗很正常，因为M1发展这麽久已经 05/16 08:51
284F：→ whitertiger : 太重了，这有啥问题？表示美军以後还是要战车呀，有 05/16 08:51
285F：→ whitertiger : 哪个主要强国说战车没用不需要战车了？ 05/16 08:51
286F：→ whitertiger : 我看不是啥炮兵大师，是跳针大师吧 05/16 08:52
287F：→ Mystiera : 无敌UAV到底要怎麽补协同机械化步兵冲击防线的缺啦 05/16 09:05
288F：推 TRESS : 看到一堆在那说战车无用的就知道在台湾读书大概是是 05/16 09:08
289F：→ TRESS : 犯法的。战车无用老美就不用推进加速M1E3的研发， 05/16 09:08
290F：→ TRESS : 还以为步兵的生存大於战车、战车就是要面对战车？ 05/16 09:08
291F：→ TRESS : 那乌早就把战车都废了，但问题是根本不是如此。看 05/16 09:08
292F：→ TRESS : 太多奇怪的影片跟文章，才会有如此诡异的结论 05/16 09:08
293F：→ TRESS : 就无人机万能论啊，跟不对称派是同一个幻想出来的 05/16 09:09
294F：→ TRESS : 概念 05/16 09:09
295F：→ Mystiera : MBT会因为技术发展蜕变成另外侧重方向的战车 05/16 09:10
296F：→ Mystiera : 不是未来战争就没有突防需求挖沟互放小飞机就好欸 05/16 09:12
297F：→ Mystiera : 应对抛弃战车的人海从榴弹改飞claymore上去就好了 05/16 09:18
298F：→ Mystiera : 裸奔步兵跟依托装甲载具你自己选要当哪边吧 05/16 09:20
299F：推 ryannieh : 我用一个例子讲好了：战列舰。战列舰最初设计也是跟 05/16 09:35
300F：→ ryannieh : 敌方船舰，尤其是战列舰交战，所以也是依赖重炮厚甲 05/16 09:35
301F：→ ryannieh : 作为主要利基。後来飞弹和飞行兵力兴起，战列舰再也 05/16 09:35
302F：→ ryannieh : 无法没机会跟对方战列舰交战，战列舰就永远没落了。 05/16 09:35
303F：→ ryannieh : 我猜当年一定也有人说，只要强化战列舰的防空能力， 05/16 09:35
304F：→ ryannieh : 战列舰就仍然能ooxx云云，但事後看来，那种设计根本 05/16 09:35
305F：→ ryannieh : 没有太大意义，顶多只是转换期的暂时现象而已。 05/16 09:35
306F：→ ryannieh : 这里在说战车，为什麽你会自动变成所有装甲载具呢？ 05/16 09:36
307F：→ ryannieh : 有人在说IFV吗？ 05/16 09:36
308F：推 whitertiger : 战车跟战舰有一样？就算战舰一开始是要跟战舰互轰， 05/16 09:39
309F：→ whitertiger : 最後也是要帮航母护航、帮陆战队岸轰，什麽任务都要 05/16 09:39
310F：→ whitertiger : 接，哪有只跟战舰对轰其他事都不用干了？ 05/16 09:39
311F：→ ryannieh : …….. 05/16 09:41
312F：→ ryannieh : M1E3据称要被砍到54公吨以下，也就是比起M1A2C要减 05/16 09:41
313F：→ ryannieh : 少整整13吨以上。明明就减少那麽多装甲，然後你们还 05/16 09:41
314F：→ ryannieh : 觉得它们是一样的东西，我也不知道要说什麽 05/16 09:41
315F：→ Numenor : 五万吨的战列舰走入历史了，被十万吨更大更重的航 05/16 09:42
316F：→ Numenor : 母取代…重型机动载具需求根本没有消失啊 05/16 09:42
317F：→ whitertiger : 战舰到波湾战争都还有出场发射战斧飞弹，没像某人说 05/16 09:43
318F：→ whitertiger : 的没战列舰打了就没落了，大师的乌克兰不要欧美战车 05/16 09:43
319F：→ whitertiger : 的新闻要不要拿出来，在那跳针很难看 05/16 09:43
320F：→ whitertiger : 所以M1E3不是战车了？ 05/16 09:44
321F：→ whitertiger : 我还真看不懂大师要干啥 05/16 09:45
322F：→ whitertiger : 现实就没人鸟战车无用论这种东西了吧，还这麽坚持 05/16 09:46
323F：→ ryannieh : 我不知道你在纠结什麽。战舰被取代的关键是什麽？是 05/16 09:50
324F：→ ryannieh : 因为它绝对无用吗？显然不是，而是是因为相对其他武 05/16 09:50
325F：→ ryannieh : 器，它成本高、效用低。这是个「相对」的概念，用经 05/16 09:50
326F：→ ryannieh : 济学来说就是机会成本的概念。回到战车的问题，如果 05/16 09:50
327F：→ ryannieh : 你只是要一台炮车，那你干嘛不造一台炮车就好？厚重 05/16 09:50
328F：→ ryannieh : 的正面装甲是呆重啊！有人就很爱呛我美国加速搞M1E3 05/16 09:50
329F：→ ryannieh : 的事，殊不知M1E3计画的重点就是大砍装甲重量吗？ 05/16 09:50
330F：推 whitertiger : 大砍战车装甲重量的前提，是有其他方面可以补足防御 05/16 09:53
331F：→ whitertiger : ，例如能拦截敌战车动能或化学能的炮弹，如果没其他 05/16 09:53
332F：→ whitertiger : 方面可以补足那装甲还是加回去 05/16 09:54
333F：→ whitertiger : 所以战车跟战舰有啥可比性？两个不同的东西硬要一起 05/16 09:55
334F：→ whitertiger : 比较 05/16 09:55
335F：→ whitertiger : 战车有没像战舰一样被淘汰了，世界强国哪个放弃战车 05/16 09:56
336F：→ whitertiger : 了？ 05/16 09:56
337F：→ whitertiger : 又没像 05/16 09:56
338F：→ Mystiera : IFV被UAV开苞的战例远高於MBT呀大师 05/16 09:57
339F：→ Mystiera : 大师可能是想凹成坦克大决战的互轰MBT没用了 05/16 09:58
340F：→ Mystiera : 可是这种战场在沙漠风暴以後就没了欸 XD 05/16 09:59
341F：推 whitertiger : 他就很奇怪的一点就是战车只能拿来打战车，不能用来 05/16 10:01
342F：→ whitertiger : 执行其他任务，没战车间对战的话战车就要淘汰，一点 05/16 10:01
343F：→ whitertiger : 弹性都没有 05/16 10:01
344F：→ Mystiera : 减轻装甲用主动防御技术替代的战车依然还是战车啊 05/16 10:02
345F：→ whitertiger : 以前战争多少例子显示战车对步兵士气的影响多大，如 05/16 10:04
346F：→ whitertiger : 果没战车撑场或当救火队，防守的步兵会更快崩溃 05/16 10:04
347F：→ Mystiera : UAV替代的明明是近现代飞弹的活 目的就是摧毁对方 05/16 10:05
348F：→ Mystiera : 装甲箭头，然後说不用装甲了？_？ 05/16 10:05
349F：推 whitertiger : 他第二个奇怪的点是战车是用重量分类的，低於一定重 05/16 10:08
350F：→ whitertiger : 量下就不是战车而是炮车，这分类标准还真奇怪 05/16 10:08
351F：→ Mystiera : 拿战舰类比就更反智了 战舰有协同步兵攻坚的机能吗 05/16 10:09
352F：推 whitertiger : 他造谣不成就当没讲过，在想要不要检举 05/16 10:10
353F：→ Mystiera : 改名炮车或步兵战车就不会被UAV猎杀吗好奇怪XD 05/16 10:11
354F：→ Mystiera : GK挑3还加重装甲，这一定不是战车而是红茶载具吧 05/16 10:13
355F：推 icewriter : 扯那麽多 贴出乌克兰真的不要欧美战车的新闻不就好 05/16 10:47
356F：→ icewriter : 了 拿不出来不就是看着新闻自以为的断章取义而已 05/16 10:47
357F：推 TRESS : 是以为战车只能战车对射，就没有其他用途了是吗？ 05/16 11:59
358F：→ TRESS : 减重13吨就不是战车了吗？ 不愧是大师，精辟的见 05/16 11:59
359F：→ TRESS : 解，高手高手 05/16 11:59
360F：→ jason748 : 俄系T开头家族一堆不到40吨，按大师说法这也不是战 05/16 12:09
361F：→ jason748 : 车了吧 05/16 12:09
362F：→ micbrimac : 现在Meta就是无人机～ 05/16 12:55
363F：推 ryannieh : 一堆鬼打墙…战车没机会跟敌战车对战，那要那麽厚的 05/16 18:41
364F：→ ryannieh : 正面装甲干嘛？对啦，战车可以做很多事，但是战车， 05/16 18:41
365F：→ ryannieh : 尤其是60吨以上的战车，可是需要庞大的後勤才能支撑 05/16 18:41
366F：→ ryannieh : 。付出了重量的代价，结果没有任何实际的增额效益， 05/16 18:41
367F：→ ryannieh : 谁会做这种选择？ 05/16 18:41
368F：→ ryannieh : 俄系战车？俄系战车本来就不在讨论之列，人家可是靠 05/16 18:45
369F：→ ryannieh : 反应装甲在撑防护力的，跟西方战车有一样？我如果说 05/16 18:45
370F：→ ryannieh : 「西方战车路线走错了，俄系战车稍微好一点」，大概 05/16 18:45
371F：→ ryannieh : 又有人跟我来鬼扯一堆打泥巴战，我哪那麽无聊？ 05/16 18:45
372F：→ jason748 : 你就是这麽无聊啊 05/16 23:50
373F：→ whitertiger : 西方战车去乌克兰後还不是反应装甲贴好贴满，有差吗 05/17 01:20
374F：→ whitertiger : 装甲厚重才能挡串列弹头的RPG和反战车飞弹，你正面 05/17 01:24
375F：→ whitertiger : 薄皮装甲的话能挨几发，还是你以为这些东西不会从正 05/17 01:24
376F：→ whitertiger : 面飞来？正常人是只要重量在底盘能负担的范围内，能 05/17 01:24
377F：→ whitertiger : 保命的东西越多越好，你大师反其道而行，把战车当消 05/17 01:24
378F：→ whitertiger : 耗品在用 05/17 01:24
379F：→ whitertiger : 你西方战车不用俄系战车比较，难不成要用战列舰比较 05/17 01:26
380F：→ whitertiger : ？回路清奇 05/17 01:26
381F：推 cobrasgo : 未来就是体系战，单一武力称雄日子过去了。战车一 05/18 10:54
382F：→ cobrasgo : 定要搭类似僚机的友军才能出门 05/18 10:54