作者volup (科抖科)
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标题[讨论] 台湾反舰飞弹未来的科技树
时间Sun May 4 15:18:09 2025
目前台湾的反舰飞弹有鱼叉，雄风系列
其中鱼叉的平台多达空射，舰射，岸基，潜射四种
雄风系列也有岸基，舰射两种，空射型雄三则在发展中
在可见的未来数量与衍生型号持续增加中
而目前的主要思路是在叠数量与射程。
主要考量飞弹再怎麽贵，跟造舰成本只是零头，就算十几发换一发也划得来
而射程越远，则越早可以发动攻击，可发动攻击的机会也越多
但未来如果PLAN的拦截能力，软杀手段，诱饵等越来越进步
若对岸猎杀机动发射车的能力不断提高，
例如无人机，事先潜伏特工等手段抵销机动发射车的隐藏优势。
尤其是雄三这种大型弹体，发射车也跟着变得庞大，
隐藏地点有限，能走的公路有限，从藏匿点移动到发射阵地的路线更容易预测
数量造得越多被发现的机率越高(因为平均每台发射车的藏匿地点机动路线更有限)
过往反舰飞弹不断提高射程的理由不外乎是，射程越长就越能先出手，
能让载台在对方防空飞弹的距离外发射
且射程长能让你在几个关键小岛控制/牵制大片海域
简单来说，反舰飞弹科技树点在射程是争夺海权的思维
先不管刺蝟战略到底好不好，但用海权思维发展的武器来用在刺蝟战略
会陷入资源错配的陷阱
对海岛反登陆作战来说，射程恰好不会是最关键的因素
因为不管敌方军舰如何机动，最终一定会自己靠过来才能登陆
所以我认为下一代反舰飞弹应该走NSM那种小型，次音速，匿踪路线
航程只要能勾到换乘区以外就行，若发射车能缩小到如NMESIS那样
我们就有更多藏匿空间与机动路线，生存机率更高，
先提高生存率，这样叠数量上去才有意义
当然射程长还是有好处，例如可以跨区支援，所以未来如果能入手NSM或发展同级产品
则现有长射程的反舰飞弹可较多配置在中部，可以支援南北甚至澎湖。
不知道大家有什麽想法？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 104.28.128.20 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1746343091.A.03A.html
※ 编辑: volup (104.28.128.20 台湾), 05/04/2025 15:18:33
1F：推 design0606 : 存活率其实包含很多因素在内 包含戒护 快速机动 05/04 15:32
2F：→ design0606 : 自身防空 再装填 有效补给等诸多问题 05/04 15:32
3F：→ design0606 : 以台湾有限的人力与资源 必须要有有效的通盘检讨 05/04 15:33
4F：→ pf775 : 先看还有没有下一个韩光渭(山东人)吧 05/04 15:36
5F：推 ryannieh : 次音速飞弹突防能力不佳（乌俄战争里，次音速飞弹的 05/04 15:40
6F：→ ryannieh : 被拦截率太高了），只会朝向多用途发展（反舰/攻陆 05/04 15:40
7F：→ ryannieh : 两用），超音速、甚至极音速才是未来。飞弹太大的问 05/04 15:40
8F：→ ryannieh : 题不会不能解决，而且雄三也不算大了 05/04 15:40
9F：推 LaPass : 飞弹匿踪的科技树的困难度多高？ 05/04 15:46
10F：推 ja23072008 : 陆军要具备雷达地平线至直视极限内打击能力，这个 05/04 15:49
11F：→ ja23072008 : 需求内冲量跟无人化。更远的是海空军，射程越长越好 05/04 15:49
12F：→ ja23072008 : ，兼具对地打击与逼退舰队能力。 05/04 15:49
13F：推 ryannieh : 再怎麽匿踪的飞弹，进到一定距离内匿踪都会失效，以 05/04 15:55
14F：→ ryannieh : 至於不是得拼数量就是拼速度 05/04 15:55
15F：推 godog : 像鹰击18 亚/超音速 两段式突防 或许是最佳解 05/04 16:00
16F：→ mmmimi11tw : 匿踪只是让你比较慢被侦测到 不是完全不会被侦测到 05/04 16:01
17F：推 asmp : 看看欧洲的FC/ASW计画就知道未来方向应该是超音速机 05/04 16:02
18F：→ asmp : 动和亚音速匿踪两种飞弹并重，而且要兼具反舰和陆攻 05/04 16:02
19F：→ asmp : 两种功能。 05/04 16:02
20F：→ mmmimi11tw : 你终究还是要靠数量取胜的 05/04 16:02
21F：→ jinkela1 : 简单就是看胡赛怎麽打的 美军掉F-18好像就是为了躲 05/04 16:04
22F：→ jinkela1 : 胡赛的火力 05/04 16:04
23F：→ asmp : 所以不要看到NSM就认为只要发展亚音速匿踪飞弹就行 05/04 16:04
24F：→ asmp : ，事实上往超音速甚至极音速发展的飞弹只会越来越多 05/04 16:04
25F：→ asmp : 。 05/04 16:04
26F：→ jinkela1 : 结果大转弯把F-18整台丢海里 05/04 16:05
27F：推 ryannieh : YJ18反而比较像是兼具两者缺点…… 05/04 16:05
28F：→ jinkela1 : 然後胡赛的对舰武力是飞弹还加无人机 05/04 16:07
29F：推 geesegeese : 长翅膀的台湾还没有，不论外购或自制都值得投资 05/04 16:10
30F：推 chyx741021 : 美国海军的HALO倒是取消了，看起来美国还是不爱超 05/04 16:10
31F：→ chyx741021 : 音速的反舰飞弹 05/04 16:10
32F：推 Brioni : 以解放军的看法是神盾再怎样就是128坑，饱和过不了 05/04 16:14
33F：→ Brioni : 不如直接耗尽 05/04 16:14
34F：→ Brioni : 这也是美军司令觉得麻烦的点，共军开始研究美军海上 05/04 16:15
35F：→ Brioni : 整备窗口跟袭扰手段 05/04 16:15
确实解放军的垂发系统没有一坑四弹，直接用数量压过去是个选择
且4艘128坑，不代表你就需要512枚去淹过去，因为第一个被打爆的，
他剩下的备弹等於没用，且区防能力下降25%，後续突防机率更大
但是对方不只硬杀，软杀能力也会进步，还有诱饵等
36F：推 ryannieh : HALO不够先进啊… 05/04 16:16
37F：→ Brioni : 而美军能跟上战斗群28节～30节巡航速度的快速补给舰 05/04 16:18
38F：→ Brioni : 数量有限 05/04 16:18
39F：→ Brioni : 美军DD在赶场时可以催到33、34节，普通补给舰不会一 05/04 16:20
40F：→ Brioni : 直跟着 05/04 16:20
41F：→ Brioni : 共军有远程猎杀能力後航母固然是首要目标，但对美军 05/04 16:24
42F：→ Brioni : 而言如何维持前进部署的战斗群运补才是麻烦，过往对 05/04 16:24
43F：→ Brioni : 手除了苏联外都缺乏这种远程投射能力 05/04 16:24
44F：→ Brioni : 所以战斗群退出到後方补给再前进部署不用拉很远，甚 05/04 16:26
45F：→ Brioni : 至直接在对方眼皮下运补 05/04 16:26
46F：→ Brioni : 就变成现在还要分DD伴航奶妈 05/04 16:27
47F：→ Brioni : 不过有机会看到美军在运补作战狂点技能树 05/04 16:28
48F：→ Brioni : 甚至补给舰自带各种点防御 05/04 16:29
49F：推 ja23072008 : 水面作战舰门槛会被垫高，但相对的辅助及登陆舰艇就 05/04 16:30
50F：→ ja23072008 : 难以比照提高。 05/04 16:30
51F：→ Brioni : 反舰跟反反舰最终还是数量首要，载台猎杀与生存则是 05/04 16:30
52F：→ Brioni : 关键 05/04 16:30
53F：→ jinkela1 : 红海看之前新闻 荷兰法国舰都做过维和任务 然後下场 05/04 16:32
54F：推 ja23072008 : 这个问题跟匿踪战机、轰炸机若普及後，电战、加油 05/04 16:32
55F：→ ja23072008 : 等辅助机种难以跟上的情况相似。 05/04 16:32
56F：→ jinkela1 : 一样 防空弹药打光自己离开 05/04 16:32
57F：推 Brioni : 我猜登陆舰、补给舰插满近防会变趋势 05/04 16:32
58F：→ jinkela1 : 任何舰艇 饱和攻击砸过去 无人机群开过去就是 05/04 16:33
59F：→ ja23072008 : 除了近防能力有限，LPD尺寸塞近防算简单，LST以下就 05/04 16:34
60F：→ ja23072008 : 很难。 05/04 16:34
61F：→ Brioni : 一寸长一寸强，手长就是压缩对方空间。唯快不破则是 05/04 16:34
62F：→ Brioni : 压缩反应时间，匿踪也是压缩发现反应时间，没啥什麽 05/04 16:34
63F：→ Brioni : 新科技树 05/04 16:34
64F：推 chyx741021 : 中科院说要发展「廉价巡弋飞弹」类型的攻击无人机 05/04 16:35
65F：→ chyx741021 : ，对我们守方来说这部份确实该视为重点 05/04 16:35
66F：→ Brioni : 数量跟高价技术都要兼顾，拼一堆高价课金弹结果量不 05/04 16:36
67F：→ Brioni : 够穿透也没用 05/04 16:36
68F：推 FishJagor : 但要提高数量和机动性 次音速的游荡弹药应该是目前 05/04 16:36
69F：→ FishJagor : 能补上的最佳解吧 05/04 16:36
70F：→ chyx741021 : 极音速/超音速、匿踪次音速、大量攻击无人机，可以 05/04 16:37
71F：→ chyx741021 : 的话三种都要发展 05/04 16:37
72F：→ Brioni : 国军陆射反舰目前数量、机动发展方向都不错，你说砸 05/04 16:38
73F：→ Brioni : 钱匿踪缩小，不一定cp值够，不如再多买 05/04 16:38
74F：推 FishJagor : 相对廉价但敌方又无法忽视 堆数量即便不能造成高伤 05/04 16:38
75F：→ FishJagor : 害也能吸引敌方防空弹药 制造机会给正规反舰飞弹 05/04 16:38
76F：→ Brioni : 缩小通常更多是考量空射载重、船体配重、运输机运载 05/04 16:39
77F：→ Brioni : 前进部署 05/04 16:39
78F：→ Brioni : 陆射只要卡车载台可接受就好 05/04 16:40
79F：推 chyx741021 : 中科院已经有剑翔了，可以以这个为基础继续长程攻 05/04 16:40
80F：→ chyx741021 : 击无人机 05/04 16:40
81F：推 Brioni : 长程无人机问题在索敌跟遥控，不确定国军远程抗干扰 05/04 16:45
82F：→ Brioni : 能力如何，如果要自行寻标那成本就跟雄风飞弹87%像 05/04 16:45
83F：→ JOHN117 : 应该买2颗NSM回来进行研究 05/04 16:49
84F：推 kira925 : 基本上两条路线 天下武功无快不破 不然就是偷着来 05/04 17:09
85F：→ kira925 : 中科有想过搞小颗的路线 国军不想要 05/04 17:09
86F：→ kira925 : 但基本原则都是 压缩反应时间 05/04 17:10
87F：推 utn875 : 可以参考红海战况，胡赛一颗匿踪飞弹也没有，但靠 05/04 17:13
88F：→ utn875 : 着次音速飞弹，无人机，弹道火箭，大量垃圾去消耗 05/04 17:13
89F：→ utn875 : 欧美舰队的防空飞弹，也能逼迫防空弹耗尽而撤退 05/04 17:13
的确大家很多都提到无人机，如果能做到便宜治百病，的确能有效耗尽他们的防空飞弹
我觉得无人机反舰，若是能配合自杀无人艇，可以事倍功半
因为如果对方能判断是无人机，而采用机炮拦截避免消耗飞弹
(若是我们大量配属低成本反舰无人机，其实他们要多配置防空机炮也不会太困难)
那此时若是用无人艇同时攻击，则机炮则陷入要打空中还是海面目标的两难
空中的无人机虽然脆弱，可能一点破片就击落，但是逼近速度快，攻击窗口低
水面的自杀艇虽然速度慢，但能挨更多发才沉
※ 编辑: volup (104.28.128.19 台湾), 05/04/2025 17:38:39
90F：推 Brioni : 无人艇其实更简单，因为速度相比飞行器太慢了，红海 05/04 17:45
91F：→ Brioni : 军舰用快炮打海盗快艇就是一例 05/04 17:45
92F：推 jetzake : 降低成本拼数量也是个做法 不管是无人机还是飞弹 05/04 17:51
93F：推 Brioni : 以共军辩证多年的反舰研究看，掠海、匿踪、数量、窗 05/04 17:51
94F：→ Brioni : 口跟时间差都要顾虑，最後目前共军正在狂点的是情报 05/04 17:51
95F：→ Brioni : 跟索敌 05/04 17:51
96F：→ jetzake : 至少是可以逼敌人非要做出反应不可 05/04 17:52
97F：推 utn875 : 舰队防空越来越难，雷达看见高速目标飞过来，分不 05/04 17:52
98F：→ utn875 : 出是飞弹还是无导火箭，一样得赶快两发防空弹射去 05/04 17:52
99F：→ utn875 : 拦截，雷达看到慢速目标，知道是无人机也不会等它 05/04 17:52
100F：→ utn875 : 飞进方阵或公羊射程的，因为担不起最後近迫防空失 05/04 17:52
101F：→ utn875 : 手的风险 05/04 17:52
102F：→ jetzake : 技术甚至不用太高 火力当头你要嘛拦截要嘛躲 05/04 17:53
103F：推 Brioni : 而窗口跟波次时间差需求变成极音速、超音速、亚音速 05/04 17:53
104F：→ Brioni : 最好都能有 05/04 17:53
105F：→ jetzake : 就算是颗无导引的炮弹 砸下来也是会爆会死人的 05/04 17:54
106F：→ jetzake : 至於极音速飞弹 应该算已经被证明成本太高不实用 05/04 17:56
107F：→ jetzake : 要加速到极音速 非得要有够多的燃料而让弹体加大 05/04 17:58
108F：→ jetzake : 极音速本身这个状态 也无法避免产生极大的热讯号 05/04 17:58
109F：→ jetzake : 弹体加大和热讯号加大 这两点让人远远的就能发现 05/04 17:59
110F：→ jetzake : 也就失去加快速度来压缩敌人反应时间的优势了 05/04 17:59
111F：→ Brioni : 共军极音速需求是建立在击杀距离太长，直接利用弹道 05/04 18:05
112F：→ Brioni : 飞弹做载台，比较像是不可避免的高价投资，乾脆顺便 05/04 18:05
113F：→ Brioni : 点极音速，国军是近程守势反舰，完全不需要也不划算 05/04 18:05
114F：推 ryannieh : 又不是所有极音速飞弹都是HGV，超音速冲压飞弹可是 05/04 18:22
115F：→ ryannieh : 很致命的 05/04 18:22
116F：推 JOHN117 : 台湾可以参考巴基斯坦的cm400akg，以雄三的技术为基 05/04 18:49
117F：→ JOHN117 : 础发展空射巡弋飞弹 05/04 18:49
118F：推 IMGOODYES : 其实是中国卖给巴基斯坦的 05/04 18:53
119F：推 ja23072008 : 国军也需要BM搭配快慢组合拳 05/04 18:54
120F：推 ryannieh : CM400AKG比雄三低一档好吗 学那个干嘛？ 05/04 19:05
121F：推 bobbytsi : 所以现在真正的问题是量 05/04 19:07
122F：推 chyx741021 : 传说中的云峰就是从雄三的技术发展来的吧 05/04 19:28
123F：→ chyx741021 : 台湾确实都没点弹道飞弹的科技树（至少目前没有服 05/04 19:29
124F：→ chyx741021 : 役的现货） 05/04 19:29
125F：推 colorghost : 雄风飞弹年产量好像才200颗确实产能太低了… 05/04 19:30
126F：→ mmmimi11tw : 台湾的弹道飞弹科技树多少还是有跨足一点 05/04 19:37
127F：→ mmmimi11tw : 天弓二型那个特殊改装版就是一个例子 05/04 19:37
128F：→ mmmimi11tw : 虽然以战略来说算是象徵性的 不过理论上也算 05/04 19:37
129F：推 andyken : 云峰/擎天据称是有BM版本，但实际如何未知，目前现 05/04 19:39
130F：→ andyken : 有确认的BM 只有ATACMS 05/04 19:39
131F：→ mmmimi11tw : 那东西就算有的话也是短中程战术弹道飞弹的类型 05/04 19:40
132F：推 asmp : 龚家政的回忆录有提到中科院有个耗资60亿台币的靶弹 05/04 19:53
133F：→ asmp : 计画，要做弹径1公尺，长度10公尺的弹道飞弹，不过 05/04 19:53
134F：→ asmp : 只试射过一次，AIT就直接叫阿扁喊停。 05/04 19:53
135F：→ endlesswalk : 是说在讨论这部分的时候，有人去看过隔壁tech_job 05/04 20:52
136F：→ endlesswalk : 科技版关於中科院调薪的部分吗？貌似气死不少人~中 05/04 20:52
137F：→ endlesswalk : 科院的薪资水准&调薪跟不上业界的话，未来很难期待 05/04 20:52
138F：→ endlesswalk : 他们能端出水准之上的成果吧...... 05/04 20:52
139F：推 kdjf : 次音速被拦截率高，走向小弹体多几颗的同时，也牺牲 05/04 21:36
140F：→ kdjf : 了後效。目标通常是尽量打软结构降低战力，对比超音 05/04 21:36
141F：→ kdjf : 速重弹希望大幅破坏结构 05/04 21:36
142F：推 daydream314 : 我觉得NSM强的不是次音速 是被动影像红外线寻标头 05/04 22:20
143F：→ daydream314 : 造成难以电子反制 终端路径不规则机动难以硬杀 05/04 22:21
144F：→ daydream314 : 台湾目前ASM都是主动雷达导引(顶多加上红外线辅助) 05/04 22:21
145F：→ daydream314 : NSM的影像红外线是我们学习的方向 让解放军需要多一 05/04 22:22
146F：→ daydream314 : 种反制手段 至於射程 还是长一点好 甚至可以威胁 05/04 22:23
147F：→ daydream314 : 港口 短射程的交给剑翔 或者光纤导引飞弹 无人机 05/04 22:23
148F：→ daydream314 : 未来需要多种反舰手段 一般掠海ASM 弹道飞弹或火箭 05/04 22:25
149F：→ daydream314 : 两者仰角差太多 旧式雷达不容易同时抓 05/04 22:26
150F：→ daydream314 : 低速无人机混高速ASM 雷达不能滤波太低速度目标 05/04 22:26
151F：→ daydream314 : 那雷达处理负担增加 水雷 自走雷 无人船更混淆战系 05/04 22:27
152F：→ daydream314 : 处理 而且面对ASM 常见的舰尾接敌模式对无人船反而 05/04 22:27
153F：→ daydream314 : 危险 05/04 22:27
154F：推 Sianan : 红外寻标雄二就有啊 不是新东西 一般反舰飞弹是同 05/04 22:40
155F：→ Sianan : 时有红外+主动雷达寻标 NSM是为了极致隐身选择红外 05/04 22:40
156F：→ Sianan : +被动雷达 避免自身发出讯号 不考虑隐身构型那就没 05/04 22:40
157F：→ Sianan : 差 而且美军要隐身还是因为为了要延伸打击距离 前 05/04 22:40
158F：→ Sianan : 面是要高飞的 无法靠海平面曲率特性突防 但台海周 05/04 22:40
159F：→ Sianan : 围百公里 我们飞弹也没高飞拉长射程的需求就没差 05/04 22:40
160F：→ iqeqicq : 戒护对台湾很重要，预防中共在地协力者潜伏骚扰 05/04 23:13
161F：推 daydream314 : 雄二的红外线寻标和NSM的等级差很多吧 雄二应该无 05/04 23:26
162F：→ daydream314 : 法不开雷达只靠红外线? 还是我错了 05/04 23:26
163F：推 chyx741021 : NSM和LRASM主要也是有被动雷达（反辐射）寻标器而 05/04 23:30
164F：→ chyx741021 : 不是只靠红外线影像 05/04 23:30
165F：推 IMGOODYES : LRASM还有分析弱点的能力 05/04 23:43
166F：推 mmmimi11tw : 多模式导引头是台湾未来要强化的项目 05/04 23:54
167F：嘘 MartianIT : “买两颗NSM回来研究”是什麽意思？规规矩矩技转或 05/05 01:14
168F：→ MartianIT : 授权不好吗？做不到的话表示也买不到 05/05 01:14
169F：→ roseritter : 美军那个夸张到 部分无人机用标准去打 钱太多 05/05 11:44
170F：推 mikee3216 : 美军根本不是卡在补给舰吧，垂发海上装填都还在实 05/05 13:09
171F：→ mikee3216 : 验阶段，补给舰有没有跟上根本没差，DDG打完就是要 05/05 13:09
172F：→ mikee3216 : 回港装填 05/05 13:09
173F：推 LaPass : 打个插，我在wiki上看到剑翔跟雄二的造价一样都是一 05/05 13:51
174F：→ LaPass : 枚2500万。其实拿成本来做比较优势似乎不对，因为成 05/05 13:52
175F：→ LaPass : 本差不多。 05/05 13:52
176F：→ LaPass : 能打船的自杀无人机应该跟巡弋飞弹差不了多少了 05/05 13:53
177F：→ chyx741021 : 剑翔应该是那颗反辐射寻标器很贵 05/05 15:44
178F：→ Wooctor : 反舰飞弹的话，大概就需要发展极音速反舰或陆攻飞弹 05/05 15:55
179F：→ Wooctor : 然後现有巡弋飞弹延长射程跟增加战斗部重量 05/05 15:55
180F：→ Wooctor : 还要往舰载垂发跟斜射发展 05/05 15:55
181F：→ daviddogtw : 增加射程并往潜射发展是最单纯的选项 05/06 13:37
182F：→ daviddogtw : 躲在第一岛链後方还能威胁到中国沿海的射程 05/06 13:37
183F：→ daviddogtw : 隐蔽让敌军反应时间缩短才有机会突破 05/06 13:37