作者chordate (にんきもの)
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标题Re: [新闻] 美学者：军援台湾应设条件 促提高国防
时间Fri Feb 28 10:23:03 2025
这篇说的明白一点就是弃台论
主要论点就是台湾不值得美国跟中国开战，
一旦中国侵略台湾，美国只要援助後勤就好。
为了支持他的论点，作者极力说明中国拿下台湾也没有重大影响
1.第一岛链的地理重要性：
作者说中国本来就有可以射到美国的导弹，所以多拿台湾对中国军力投射影响不大。
关於拿下台湾，中国潜舰可以直接进入太平洋深海，
作者一边说美国卫星、声纳还是有机会侦测到中国潜艇，
一边又说中国会潜艇降噪技术，就算没台湾也可能躲过美国侦测
（两个论点根本矛盾了）
2.国际关系：
关於中国拿下台湾会不会成为亚洲霸权，
作者说美国在亚洲的主要贸易伙伴是日本、印度、南韩，
只要有这几个当盟友，台湾丢了，中国也不会成为霸权。
关於日本、印度会不会因为因为台湾被中国占领而转向中国，
作者说日本和印度历史上就和中国有仇，不会跟中国同盟。
3.矽盾：
作者说台积电的关键工具和技术来自西方，所以中国即使拿下台湾，
也不能取得台积电的产能。
虽然台积电生产全球全球高阶晶片的90%，但是作者引用Boston Consulting Group
的说法，美国到2032就会生产28%的高阶晶片，所以台湾被中国占也没关系。
接下来就是老掉牙的不对称论，说台湾要变成豪猪。
其实FA去年也有一篇类似的，说中国要在亚洲称霸要迫使日本和菲律宾屈服，
台湾不是围堵中国的关键。
https://www.foreignaffairs.com/taiwan/taiwan-fallacy
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1F：推 q34355997 : 美国人的立场 台湾真的不重要 台积已经在转移了 02/28 10:27
2F：→ Orianna : 其实bcg那数字应该要重新估了 那应该是公开报告 去 02/28 10:28
3F：→ Orianna : 年5月做的 02/28 10:28
4F：→ Orianna : 去年5月 拜登时代的资料 川普上任後 美国产高阶晶 02/28 10:29
5F：→ Orianna : 片只有加快加大 02/28 10:29
6F：推 cloudfour : 就这些人的老问题，一堆偏向外交政治的学者分析研 02/28 10:35
7F：→ cloudfour : 究，结果根本忽略军事角度（或是对军事只有最幼稚 02/28 10:35
8F：→ cloudfour : 程度的理解 02/28 10:35
9F：→ Orianna : 反了吧 是只注意军武的人 容易忽略非军武要素 例如 02/28 10:39
10F：→ Orianna : 成本和後续风险 02/28 10:39
11F：→ Orianna : 光是要求一个负债38兆的国家再去扛兆元新债来打解 02/28 10:40
12F：→ Orianna : 放军 起手就是个很北7的提议 02/28 10:40
13F：→ jeromeshih : 不扛债务就代表没有秩序，那也代表大家不用买美债让 02/28 10:51
14F：→ jeromeshih : 美国花，上面本来就是一体两面的事 02/28 10:51
15F：推 DameLillard : 光是潜舰那段就自相矛盾了 你让共军进入太平洋 02/28 10:51
16F：→ jeromeshih : 没有不花钱有能维持货币信用，天底下哪有这麽好的事 02/28 10:52
17F：→ DameLillard : 你的反潜范围一下子扩大那麽多 基本上没啥机会抓到 02/28 10:52
18F：→ jeromeshih : 所以现在改讨论美国负债所以美国不会多花钱这样? 02/28 10:52
19F：→ jeromeshih : 而且反潜范围增加也会要额外花军力监控，这些难道不 02/28 10:53
20F：→ jeromeshih : 是钱吗? 02/28 10:53
21F：→ DameLillard : 二来 无论是共军是从本土还是南海发射ICBM SLBM 02/28 10:54
22F：→ DameLillard : 都距离美国本土够远 你还有反应时间拦截或反制 02/28 10:54
23F：→ DameLillard : 你让他进入太平洋 很抱歉 核威慑中美两国变成同一 02/28 10:55
24F：→ DameLillard : 起跑点 中国发狠点 要你彻底滚出第一岛链 你也没 02/28 10:55
25F：→ DameLillard : 能力叫版 02/28 10:56
26F：→ Orianna : 讲半天还是拿不出叫美军扛新债和赌核战风险打解放军 02/28 11:01
27F：→ Orianna : 的理由啊 成本风险是100的话 什麽战术价值大概不到2 02/28 11:01
28F：→ Orianna : 0 02/28 11:01
29F：→ Orianna : 你们你们一直重复就复诵那个20的价值 但忽略那100 02/28 11:04
30F：→ Orianna : 的对美国的风险 02/28 11:04
31F：推 jeromeshih : 美国失去信用的风险要怎麽评估?难道就是你说的20? 02/28 11:05
32F：→ jeromeshih : 如果你都这麽说美国不敢赌100的风险，那现在中国不 02/28 11:05
33F：→ jeromeshih : 打过来风险又是什麽，反正美国不会出兵了不是? 02/28 11:05
34F：推 aegis43210 : 这些美国右派就一直为了省钱在找理由，却不知道这样 02/28 11:07
35F：→ aegis43210 : 是省小钱花大钱 02/28 11:07
36F：→ Orianna : 美国一年利息支出已经16趴预算了 国防预算好像才13 02/28 11:07
37F：→ Orianna : 趴 美国信用？目前在眼前正在崩坏中 所以doge才要 02/28 11:07
38F：→ Orianna : 砍支出 02/28 11:07
39F：推 cloudfour : 上面马上就出现标准例子XD，张飞打岳飞。你要分析 02/28 11:07
40F：→ cloudfour : 岛链的价值，岛链（不管是一二三岛链）的最大价值 02/28 11:07
41F：→ cloudfour : 就是军事价值。放着军事价值不分析或是分析错误， 02/28 11:07
42F：→ cloudfour : 前提都搞不清楚根本就无意义。 02/28 11:07
43F：→ Orianna : 什麽军事分析？有美国存亡重要吗 债务滚上去 核战真 02/28 11:12
44F：→ Orianna : 打那是美国存亡问题 那是100 台湾其他什麽就是20 02/28 11:12
45F：→ Orianna : 其实 不管是顾核弹 或是看财务债务 本身就已经完全 02/28 11:13
46F：→ Orianna : 阻断美国对中俄开火的任何可能性了 其他分析都已经 02/28 11:13
47F：→ Orianna : 无意义 02/28 11:13
其实中国持有相当多美国国债，
如果美国和中国开战，那部分肯定不用还了
如果单就债务角度，和中国开战不一定不利。
https://tinyurl.com/vj8v9fwf
48F：推 aegis43210 : 其实这右派分析的意思就是我国要出钱，要负担美军出 02/28 11:17
49F：→ aegis43210 : 兵的费用 02/28 11:17
50F：→ Orianna : 中共在减持美债了 而且美国如果单方面倒债 这不是没 02/28 11:19
51F：→ Orianna : 沙盘推演过 结论是害美国多过害中共 因为以後美国 02/28 11:19
52F：→ Orianna : 殖利率会飙高 02/28 11:19
53F：→ Orianna : 附带一提 这就是为何欧洲不敢吧俄国冻结几千亿直接 02/28 11:22
54F：→ Orianna : 给乌克兰 道理一样 丢信用 自己损失太大了 02/28 11:22
55F：推 bike3905 : 女性义务役还是不够人，30岁以下的女性还是要回来 02/28 11:22
56F：→ bike3905 : 服役 02/28 11:22
57F：推 godog : 中国持有的美债比美国国债一年的利息支出还要少 不 02/28 11:26
58F：→ godog : 还对中国赖帐也填不了美债这个无底洞 02/28 11:26
内债和外债是不同的，建议分开来看
https://shorturl.at/XfVto
※ 编辑: chordate (118.169.16.102 台湾), 02/28/2025 11:34:02
59F：→ kobebrian : 台湾人不用焦虑 做好自己的 美国的霸权维系就在这 02/28 11:41
60F：→ kobebrian : 里 02/28 11:41
61F：推 leisesnow : 美国没有霸权，连维护核弹的人员都出现了技术断层 02/28 11:43
62F：→ leisesnow : 美国现在真正能正常发射核弹，就要偷笑了。 02/28 11:44
63F：推 cloudfour : 所以稳稳坐着世界第一大经济体的美国要亡国了，你 02/28 11:48
64F：→ cloudfour : 可以考虑去写小说比在这不懂装懂实在。 02/28 11:48
65F：推 iceonly : 你我都是键盘仔在那边讲对错没说服力啦，该注意的是 02/28 11:48
66F：→ iceonly : 这论点有没有成为主流或是川普的论述有没有偏向这个 02/28 11:48
67F：→ cloudfour : 要说经济，台湾自负的国防成本转嫁到美国身上那才 02/28 11:49
68F：→ cloudfour : 是增加美国财政负担拿石头砸自己脚。 02/28 11:49
69F：→ iceonly : 每个人都觉得美国抛弃欧洲并吞加拿大是疯了，但川普 02/28 11:50
70F：→ iceonly : 就这麽做了；对错不是重点，是川普有没有这麽想 02/28 11:50
71F：推 LI40 : 就老美搞笑派的眼界狭窄老梗论述 毕竟照他们说法可 02/28 11:52
72F：→ LI40 : 行 那老美直接把飞弹防御系统 水下监测系统全部撤 02/28 11:52
73F：→ LI40 : 回中途岛以东就好 放生台湾後接下来就是宣传韩国、 02/28 11:52
74F：→ LI40 : 日本西南诸岛与菲律宾不重要了 02/28 11:52
75F：→ LI40 : 照他们这种逻辑 想也知道会不会去加大支持日本压力 02/28 12:00
76F：→ LI40 : 急剧爆表的西南诸岛防御 破大洞的菲律宾海防卫体系 02/28 12:00
77F：→ LI40 : 朝鲜半岛局势跟防御本来就弱的菲律宾 02/28 12:00
78F：→ LI40 : 因为除了朝鲜半岛外 这些区域都有跟中国发生冲突的 02/28 12:04
79F：→ LI40 : 直接原因 搞笑派对台湾的说词也能无缝套用这些地方 02/28 12:04
80F：推 tony121010 : 台湾被拿下，日本跟韩国还会理你美国喔XD 02/28 12:07
81F：→ tony121010 : 人家一定自己发展核弹 02/28 12:07
82F：推 cloudfour : 核弹仔也很喜欢滑坡偷换概念，美国在东亚的利益是 02/28 12:10
83F：→ cloudfour : 美国财产，是中国要挑战明确表示不准破坏现状的美 02/28 12:10
84F：→ cloudfour : 国势力范围。如果核威慑的成本这麽低，那川普（你 02/28 12:10
85F：→ cloudfour : 还真的无法断定他不会这麽说）直接威胁敢开战就用 02/28 12:10
86F：→ cloudfour : 核武，那中国是不是就要乖乖缩了。这套理论滑到最 02/28 12:10
87F：→ cloudfour : 後，大家军队都可以裁了，共军为了阻止美军介入几 02/28 12:10
88F：→ cloudfour : 十年的建军也毫无意义。幸好美中的决策核心80年来 02/28 12:10
89F：→ cloudfour : 看起来是都没那麽天真可爱 02/28 12:10
90F：→ Orianna : 谁跟你无聊什麽偷概念 每天一堆没来由的怪逻辑 02/28 12:13
91F：→ Orianna : 很简单 美国再无力打大战 是哪里都不行 无关台湾 也 02/28 12:14
92F：→ Orianna : 没人打得起核战 中美俄都不行 这样听懂吧 02/28 12:14
93F：→ Orianna : 最後 什麽核威胁要中国缩？核威胁不是互相叫板耶 你 02/28 12:16
94F：→ Orianna : 小孩子吗 核威胁是大国默契 不是给你8加9去跟人讨 02/28 12:16
95F：→ Orianna : 价还价 02/28 12:16
96F：→ Orianna : 光是叫川普去对中共讲「你打台湾我就丢你核弹」这 02/28 12:19
97F：→ Orianna : 逻辑就值得被搬到八卦版去贴文吐槽了 什麽平行世界 02/28 12:19
98F：→ Orianna : 逻辑 02/28 12:19
99F：推 ahong88105 : 连俄罗斯美国都不敢打了 还要说服自己美国人会为了 02/28 12:19
100F：→ ahong88105 : 台湾跟量体大俄罗斯10倍的中国打 02/28 12:19
101F：→ ahong88105 : 我也是佩服 02/28 12:19
102F：→ LI40 : 笑了 某些族群成天爱拿核武笑美国不敢云云 用类似 02/28 12:20
103F：→ LI40 : 的逻辑反打就又讲一堆笑话给人听 02/28 12:20
104F：→ Orianna : 别人干嘛冒这升级风险挺你啊 真以为世界绕台湾转耶 02/28 12:21
105F：→ Orianna : 不是 要反驳也拿出值得反驳的点好吗 别天马行空 02/28 12:21
106F：→ LI40 : 讲一句难听点 不然中俄现在是敢打美国了是吗？ 02/28 12:21
107F：→ LI40 : 别成天在那边讲美国就不敢云云 讲到中国就直接双标 02/28 12:22
108F：→ LI40 : 给“别人”看 02/28 12:22
109F：→ Orianna : 反打？那是要立下别人要为你承担後续核战风险的前 02/28 12:22
110F：→ Orianna : 提才能反 缺世界观的人容易陷入那个框框 02/28 12:22
111F：→ LI40 : 之前已经吐嘈过了 这麽笃定就赶快叫中国包子打看看 02/28 12:23
112F：→ LI40 : 某些族群成天在那边找到机会狂偷渡概念 只要讲到 02/28 12:23
113F：→ LI40 : 中国又改口说法 要玩几次？ 02/28 12:23
114F：→ Orianna : 缺乏帮别人计算风险价值的能力 02/28 12:23
115F：→ cloudfour : 我用你的逻辑反驳你啊，你不认同代表你的论点是破 02/28 12:23
116F：→ cloudfour : 产的，那你的100就变成是0，拿0来讨论台湾20该不该 02/28 12:23
117F：→ cloudfour : 弃有何意义？ 02/28 12:23
118F：→ LI40 : 现实是中国连小小的菲律宾还是钓鱼台、大家预期中 02/28 12:25
119F：→ LI40 : 很可能会掉的金马与东沙都不敢动手 喔 这时候又要 02/28 12:25
120F：→ LI40 : 找一堆说词缓颊了 成天玩这种 02/28 12:25
121F：推 ahong88105 : 要先扪心自问 台湾人的命有没有比乌克兰人的命值钱 02/28 12:25
122F：→ ahong88105 : 再问问自己 乌克兰人有没有被美国卖了 02/28 12:25
123F：→ LI40 : 然後讲到美国就是直接一两句话就滑坡去不敢云云 讲 02/28 12:26
124F：→ LI40 : 到台湾就是搞笑的二选一 爱滑坡偷渡又不敢接招 真 02/28 12:26
125F：→ LI40 : 的好笑 02/28 12:26
126F：→ ahong88105 : 喔喔 又是预期中国不敢动手的说法了 02/28 12:26
127F：推 v19791119 : 核武国才有谈判资格QQ 02/28 12:27
128F：→ LI40 : 要谈现实我们就来谈现实 要谈美国利益就来谈美国利 02/28 12:27
129F：→ LI40 : 益 喔不是 某些族群酸的时候啥不知哪来的现实跟美 02/28 12:27
130F：→ LI40 : 国利益讲的头头是道 被拿来打脸就又开始讲一堆说词 02/28 12:27
131F：→ LI40 : 认为自己没输 不然就是闪躲飘 好玩吗？ 02/28 12:27
132F：推 x512319 : 债务就不是这样看待的，不管是哪一个人执政，债 02/28 12:27
133F：→ x512319 : 务只会扩大，重点是经济成长要超过赤字增长，这样 02/28 12:27
134F：→ x512319 : 债务占GDP的比重就会逐年下降 02/28 12:27
136F：→ ahong88105 : 司机也觉得俄罗斯不敢打才一直戳啊 02/28 12:28
137F：→ LI40 : 中国就不敢动手如何 不然叫包子打脸啊 怎麽 又要滑 02/28 12:29
138F：→ LI40 : 坡转移去那边去了？ 02/28 12:29
139F：→ ahong88105 : 居然还有人的言论是中国不敢打金马 不敢打东沙 所以 02/28 12:29
140F：→ ahong88105 : 不敢打台湾 02/28 12:29
141F：→ LI40 : 钓鱼台 南海 台海 赶快叫包子动手全面占领看看 不 02/28 12:30
142F：→ LI40 : 然中国包子还真不如俄罗斯布丁 02/28 12:30
143F：→ ahong88105 : 真的是来讨论战略军事吗？ 02/28 12:30
144F：→ ahong88105 : 还是只是来喷政治口水的？ 02/28 12:30
145F：→ LI40 : 那叫包子赶快打嘛 怎麽 这个没办法反驳就开始转移 02/28 12:30
146F：→ LI40 : 焦点了 老梗诡辩要玩几次？ 02/28 12:30
147F：→ ahong88105 : 中国要打台湾 当然是一次打 他现在打东沙 金门 好处 02/28 12:31
148F：→ ahong88105 : 在哪里 02/28 12:31
149F：→ LI40 : 就你们可以随便一两句滑坡美国不敢云云 别人就不能 02/28 12:31
150F：→ LI40 : 拿现实满打你们就是了？ 02/28 12:31
151F：→ tony121010 : 中国跟俄罗斯比喔，俄罗斯在乌克兰之前可是出兵 02/28 12:31
152F：→ tony121010 : 出兵超多地方的耶 02/28 12:32
153F：→ tony121010 : 中国吗？虽远必诛对吧 02/28 12:32
154F：推 ahong88105 : 我只能说如果用这种方式讨论，那还是免了，因为只是 02/28 12:32
155F：→ ahong88105 : 嘴炮输出 02/28 12:32
156F：→ LI40 : 继续诡辩啊 之前看某些族群成天拿晶片吹得天花乱坠 02/28 12:33
157F：→ LI40 : 现在不谈晶片要谈美国利益又在那边同样套路 02/28 12:33
158F：→ tony121010 : 我想连俄罗斯也不敢打两栖登陆战吧XD 02/28 12:33
159F：→ LI40 : 还好意思说别人嘴炮输出 就不要川普那个关税嘴炮到 02/28 12:34
160F：→ LI40 : 最後又是只有某国独自承受 02/28 12:34
161F：→ tony121010 : 当年期待的傲德萨大登陆都没有发生 02/28 12:34
162F：推 yuukiyuna : 光是晶片移去美国就是掏空台湾了 02/28 12:34
163F：→ yuukiyuna : 到最後美国把台湾当作一个防堵中共的不毛之地也不是 02/28 12:34
164F：→ yuukiyuna : 不可能 02/28 12:34
165F：→ tony121010 : 还会相信都把晶片移去美国的也真好笑 02/28 12:34
166F：→ tony121010 : 真移去美国不出十年台GG就倒闭了 02/28 12:35
167F：推 cloudfour : 哪有什麽风险，按你看到核弹就缩的道理，美国核弹 02/28 12:36
168F：→ cloudfour : 世界第一根本不会想挑战，既0风险又0成本，安心又 02/28 12:36
169F：→ cloudfour : 安全 02/28 12:36
170F：推 driver0811 : 总觉得文章最後一点的逻辑怪怪的。是因为台积电在 02/28 12:55
171F：→ driver0811 : 美国开始生产了,所有才造成台湾价值不足美国要出兵 02/28 12:55
172F：→ driver0811 : 保护台湾吧。鸡生蛋蛋生鸡。所以美国有些政客说开 02/28 12:55
173F：→ driver0811 : 战後摧毁台积电是能相互印证的。 02/28 12:55
174F：→ Orianna : 不到万一 美国不会拿自家炸弹对民企台积电下手的 02/28 12:58
175F：→ Orianna : 那姿态太丑了 02/28 12:58
176F：→ Orianna : 最有可能还是继续加速高阶制程技术移美 战时和有必 02/28 12:59
177F：→ Orianna : 要的话 和解放军谈美国人道船只飞机 把台积电的人和 02/28 12:59
178F：→ Orianna : 物资运走就够 02/28 12:59
179F：→ driver0811 : 川普不是正表演打破道德底线,增加谈判筹码的戏码吗 02/28 13:00
180F：→ Orianna : 炸弹不丢敌军丢个民企还是太过头吧？有更乾净的解法 02/28 13:01
181F：推 lnceric008 : 川普美国现在还不够丑吗 02/28 13:06
182F：推 utahraptor : 东西德分裂时美国就把蔡司连人带厂搬到西德，要把整 02/28 13:11
183F：→ utahraptor : 套晶片制造供应链移出台湾虽然成本很高但不是不可能 02/28 13:11
184F：推 yuukiyuna : 不是只有移到美国 02/28 13:20
185F：→ yuukiyuna : 现在日本德国都会盖 02/28 13:20
186F：→ yuukiyuna : 而且也不一定最後要是台积 02/28 13:20
187F：→ yuukiyuna : 只要美国「有能力」生产即可 02/28 13:20
188F：推 pieceioriX : 第3点还蛮智障的 02/28 13:57
189F：推 j198811 : 不管人家要不要帮你，人家中国要打，你还是要守啊 02/28 15:10
190F：→ Noback : 美国正在争取时间 完成星战系统 就川普那套金穹 02/28 16:27
191F：→ Noback : 谁跟你不能打核战 呵 02/28 16:27
192F：→ kobeyo : 居然有人觉得金马是不敢打..笑死 放在roc内当投票 02/28 18:31
193F：→ kobeyo : 与反台独多好用 02/28 18:31