作者Fleshbot (还不是火星人)
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标题Re: [新闻] 再批泽伦斯基 川普：他是否参加停火谈判
时间Mon Feb 24 19:29:11 2025
: 那谁叫你乌克兰弱小, 还要让俄罗斯感到威胁, 打你是自找的;
: 这里有两个判断：
: 1. 俄罗斯自己感觉到威胁, 那就是合理性了
: 2. 俄罗斯打乌克兰, 是乌克兰自己弱
: 简单来说, 就是实力主义,
你给了两个判断，但这两个判断其实都不太完整。
我算是研究过一些俄罗斯史，从基辅罗斯、帝俄、苏维埃联邦一路到现代俄罗斯。
如果你了解「全罗斯」的概念，或者听得懂俄语有看普丁的历史课就能理解。
其实俄罗斯想要乌克兰跟中国想要台湾具有蛮高的相似性。
地缘政治、军事上的考量是有，这一点却是最具有欺骗性的。
因为俄罗斯在极北之地长期处在作为世界中心的欧罗巴边缘，一向有肆意扩张的习性。
但是乌克兰，或者说小罗斯在历史文化、民族情节上的地位更重要。
这点如果有看过像是共产元年1917之类的书会比较了解。
如果用比较粗俗的比喻，俄罗斯打北欧或往巴尔干扩张是去抢女人来当小妾。
打小罗斯就是要把跑掉的老婆抢回来。
为了资源为了缓冲都是理由，但最重要的是不能允许被他人染指。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.11.40 (台湾)
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1F：推 wahaha99 : 你搞错了 我从头到尾都只觉得俄罗斯、普丁 02/24 19:34
2F：→ wahaha99 : 就只是想扩张 想恢复俄帝(或什麽鬼蛋)荣光 02/24 19:34
3F：→ wahaha99 : 全他妈是藉口 02/24 19:34
你还是没看懂，外人眼里是扩张，但深层原因不同，深层原因不同，结果就不同。
4F：→ wahaha99 : 你要去对那位米什麽的老头说去 02/24 19:34
5F：嘘 ewayne : 你是不是搞错历史主体了...乌克兰跟基辅才是俄罗斯 02/24 19:36
6F：→ ewayne : 跟莫斯科的大哥，要讲历史那也是乌克兰来讲，轮不到 02/24 19:36
你会说出这种话也很好理解，这证明你没有理解「现代」地理/政体的演变。
你知道「乌克兰」这个词是甚麽意思吗?
7F：→ ewayne : 俄罗斯。 02/24 19:36
8F：推 AlfredEgo : 原来是恶男心理投射，了解。 02/24 19:37
也可以这麽说，就是要你加入，至於过得怎样那是另一回事。
9F：嘘 hgt : 普丁历史课?? 秦晖都已经把普丁打脸爆了，还历史课 02/24 19:45
10F：→ hgt : 根本胡说八道课!! 还说有研究俄罗斯史勒!! 别胡扯 02/24 19:45
少看说书，多看书。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:00:11
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:00:34
11F：→ bhmagic : 神经病 俄罗斯还打日本呢 02/24 20:19
12F：嘘 hgt : 你连秦晖是谁都不知道，还看书!! 笑死! 02/24 20:25
13F：→ hgt : 赶快去google拉!! 靠马的笑死!!! 02/24 20:26
14F：→ hgt : 你才是说书的!! OK!!! 呵呵!!! 02/24 20:26
不对等的交流太累了，我解说的观点是俄罗斯人的观点。
不是我的观点，也不是「正义」的观点，只是单纯的起因而已。
要了解一个人不能不了解他的童年，要了解一个国家不能不了解它的历史。
不了解过去，就不可能了解未来。少看说书，多看书。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:36:31
15F：嘘 wahaha99 : 讲的我不是外人似的 至於俄罗斯人想什麽反人类的 02/24 20:33
16F：→ wahaha99 : 狗屎是干我屁事 那种野蛮民族就该从人类文明中 02/24 20:34
17F：→ wahaha99 : 淘汰掉 02/24 20:34
18F：→ wahaha99 : 我可没有圣母左的包容心 02/24 20:35
你没有包容心，那你有实力吗?如果都没有，那麽要如何淘汰他们呢?
从博奕论的角度看来，国家之间要达到共赢是非常难的，纳什均衡是最可能的。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:39:19
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:41:54
19F：→ wahaha99 : 北约怎麽回没实力, 所以你以为为什麽我会说, 02/24 20:40
20F：→ wahaha99 : 我们要支持北约入侵俄罗斯, 荡平俄罗斯 02/24 20:40
你应该是很有理性的人，但是却很容易被感情蒙蔽了智慧。
之所以世界没有被核武炸翻，就是因为冯诺伊曼的冷血逻辑其实有着漏洞。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:47:13
21F：→ wahaha99 : 有人要嘴炮说俄亲乌是北约的错, 02/24 20:42
22F：→ wahaha99 : 你要说这一切都是历史渊源, 俄罗斯就是一群野蛮人, 02/24 20:42
23F：→ wahaha99 : 那我想不到荡平他更好的解决方案了 02/24 20:42
「“With the Russians it is not a question of whether but of when. If you say
why not bomb them tomorrow, I say why not today? If you say today at 5
o'clock, I say why not one o'clock?”」
这就是假设双方都绝对冷血，但你我今天都还在，那就证明还有别条出路。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:49:35
24F：→ wahaha99 : 所以第一步是先不要指责被强奸的妇女是因为穿太少啊 02/24 20:47
25F：→ wahaha99 : 要疯我也可以很疯, 比川普还疯 02/24 20:48
军武人涉略渊博，原本我没想到需要讲解地这麽详细，显然情绪对理性的侵蚀很严重。
我从头到尾没有指责乌克兰做了什麽，而只是说明俄罗斯为什麽要入侵。
如果不了解俄罗斯为什麽要入侵，那如何停战?如何防止未来的入侵?
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:54:14
26F：→ wahaha99 : .....没人说你啊 你回文要看脉络啊 02/24 20:54
27F：→ wahaha99 : 我从头到尾都是在喷那个米什麽的学者 02/24 20:54
28F：→ wahaha99 : 我的文是在说他的矛盾之处有如责骂被强奸的妇女 02/24 20:55
29F：→ wahaha99 : 衣服穿太少 我不知道你跳出来说这跟俄罗斯的历史 02/24 20:56
30F：→ wahaha99 : 与民族渊源有关系 02/24 20:56
31F：→ wahaha99 : 是在讲哪出 02/24 20:56
当然有关系，乌克兰亲西方，与西方亲乌克兰，这是截然不同的。
32F：→ wahaha99 : 至於要未来要如何停战 把俄罗斯制裁到解体 02/24 20:57
33F：→ wahaha99 : 然後联合国进去接管 大概有机会 02/24 20:57
你有点像韩信，能看到局部却看不到全局。俄罗斯不会消失，决不会。
在承认这个事实下，要牺牲什麽，要取得什麽，这是真正的战略平衡问题。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 20:59:19
34F：→ wahaha99 : 但可惜有个舔俄川普横空出世 看起来有点渺茫了 02/24 20:58
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:03:44
35F：→ wahaha99 : 不管谁亲谁 不管谁的历史怎样又怎样 02/24 21:00
36F：→ wahaha99 : 你就说 你觉得乌克兰挨打是不是北约东扩的错就好 02/24 21:00
我认为最主要有几个原因。1.普丁错估了自己的实力。2.普丁认为西方不打算继续在东欧
玩台面下的插旗游戏，而想要全拿，既然如此就先下手为强。
3.在面临挫折後，普丁看穿了欧洲人的软弱，而没有选择即刻停战。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:15:40
37F：推 wahaha99 : 管他会不会消失, 把他五常资格拔了, 核武拔了, 02/24 21:07
38F：→ wahaha99 : 他要怎麽做怪随他去 02/24 21:08
39F：→ wahaha99 : 就像我也不care阿富汗的人有什麽价值观, 02/24 21:08
40F：→ wahaha99 : 只要他们不要再出来乱就好 02/24 21:0
这就是不可能发生的事，讲这种事情完全没意义，这就跟人与人之间、公司与公司之间
相处一样。双方都无法一击致胜，那麽唯一的办法就是继续玩游戏，双方都认为玩得赢
那麽就不会翻桌。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:28:06
41F：→ wahaha99 : 你这是答非所问, 如果我要喷米老头的论调矛盾, 02/24 21:22
42F：→ wahaha99 : 你要不跟他站一起给我喷, 你要吗站一边去, 02/24 21:22
43F：→ wahaha99 : 我没时间跟你抬杠 02/24 21:22
实在是遗憾，你已经完美示范了为什麽会发生战争。如果战争是最大的牺牲，那麽为了
不战争，要付出多少?这是最难的问题。国际局势就在於互相看穿底线，在底线之前获取最
大利益，这就是博奕论，所谓的战争，与数学息息相关。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:37:52
44F：→ wahaha99 : 谁说不可能? 苏联就解体过一次了, 为什麽再一次 02/24 21:30
45F：→ wahaha99 : 就不可能? 至於上次欧洲摆烂隔岸观火, 02/24 21:30
46F：→ wahaha99 : 这次软的硬的都要下场来就是了 02/24 21:30
47F：→ wahaha99 : 现在普丁还能拖着, 就是因为天龙人的生活还勉强 02/24 21:31
48F：→ wahaha99 : 撑着, 那些人是最不能忍受俄罗斯因为经济而崩溃的 02/24 21:31
49F：→ wahaha99 : 而他们也是早已接触大量西方文化, 没有那麽大的 02/24 21:32
50F：→ wahaha99 : 隔阂 02/24 21:32
还是那句话，不了解过去就不可能了解未来，我在评论区真的不可能教你为什麽不可能。
你有看过托尔斯泰的「战争与和平」吗?
51F：嘘 hgt : 错误的东西不就俄罗斯人的观点!!! 还是你觉得普丁 02/24 21:37
52F：→ hgt : 说的就是对的??? 你要去上普丁的历史课自己去上!! 02/24 21:38
53F：嘘 wahaha99 : 不, 战争不是最大的牺牲, 你远远弄错这一点 02/24 21:38
54F：→ hgt : 不要拿胡扯的东西来当正文讨论!!! 02/24 21:39
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:43:33
55F：→ wahaha99 : 最大的牺牲是正确的价值观被扭曲 02/24 21:39
56F：→ hgt : 随便讲一个都打普丁脸!! 普丁说公元800多年俄罗斯 02/24 21:39
57F：→ wahaha99 : 一场战争是牺牲一场战争的生命, 02/24 21:39
58F：→ wahaha99 : 错误的价值观是通往无数场战争的捷径 02/24 21:40
「正确的价值观」就是利益，这个是从来没有，也绝不可能被扭曲的。
59F：→ hgt : 就开始中央集权，实际上俄罗斯是被蒙古征服後，才有 02/24 21:40
60F：→ hgt : 中央集权的倾向!! 你说的普丁的历史课才是说书!! 02/24 21:40
61F：→ hgt : 多看点书巴你!!! 笑死!! 02/24 21:41
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:45:53
62F：→ wahaha99 : 所以你要了解什麽过去、什麽未来? 我看到的是俄罗斯 02/24 21:45
63F：→ wahaha99 : 的扩张主义,实力主义,这能带给人类什麽未来? 02/24 21:45
64F：→ wahaha99 : 你既然改变不了他们, 那就是对付他们, 直到他们 02/24 21:46
65F：→ wahaha99 : 不再是你的威胁为止, 你要看人类历史, 这就是人类 02/24 21:46
66F：→ wahaha99 : 的历史, 过去是这样, 未来也是这样 02/24 21:46
67F：→ wahaha99 : 不过这远远撇题了, 除非你是站在俄罗斯的立场, 02/24 21:47
68F：→ wahaha99 : 不然我不知道 "俄乌战争是北约东扩的错" 这逻辑 02/24 21:47
69F：→ wahaha99 : 要怎麽自洽? 02/24 21:47
这个世界上有八十几亿人，每个人有不同的想法，请问你如何让所有人齐心协力?
你在这方面的想法简直浪漫的近乎幼稚，这就好像说要把所有犯罪者杀光，世界上就再也
不会有犯罪者了。事实上，永远也杀不完，永远会有投机取巧者，当时机到临时，
你也可能是其中之一。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:52:46
70F：→ wahaha99 : 我并没有真的建议北约入侵俄罗斯, 我只是说, 02/24 21:48
71F：→ wahaha99 : 身为一个非俄罗斯立场的人, 这样逻辑才能自洽 02/24 21:48
72F：嘘 wahaha99 : 喔, 你的价值观只有利益, 那是谁的利益? 你的?我的? 02/24 21:52
73F：→ wahaha99 : 你跟那位米老头都是俄国人? 02/24 21:52
74F：→ wahaha99 : 你的说法就是 "因为世界上80亿人想法不同, 02/24 21:53
75F：→ wahaha99 : 所以当小偷可能也是对的" 02/24 21:53
你看过悲惨世界吗?
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 21:54:47
76F：→ wahaha99 : 犯罪者杀光咧, 不要自己超译自己说了算 02/24 21:54
77F：→ wahaha99 : 我就坦白说, 俄罗斯的价值观就是错的, 就这麽简单 02/24 21:54
78F：→ wahaha99 : 你活在悲惨世界吗? 还是零元购的州? 02/24 21:55
79F：→ wahaha99 : "因为如果俄罗斯的价值观是对的, 那我们就应该依靠 02/24 21:56
80F：→ wahaha99 : 实力征服他" 这样明白没有? 你书读麽多本, 02/24 21:56
81F：→ wahaha99 : 逻辑学要不要先念一下? 02/24 21:56
我实在不想在这里当老师。俄罗斯的价值观是「不惜用武力获取利益」，北约如果采用
这个价值观，那麽应该跟俄罗斯联手，为什麽要跟俄对战呢?跟俄对战有什麽利益?
正是因为北约的价值观是「尽可能不动用武力获取利益」，所以才有如今的局面呀。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 22:11:29
82F：嘘 wahaha99 : "不惜用武力获取利益" 与其说是价值观, 不如说是 02/24 22:14
83F：→ wahaha99 : 一种干话, 什麽程度叫不惜? 获取什麽程度的利益? 02/24 22:14
84F：→ wahaha99 : 如果是「轻易使用武力获取任何利益」,那北约为什麽 02/24 22:15
85F：→ wahaha99 : 不能把俄罗斯打下来获利? 石油跟天然气假的吗? 02/24 22:15
你为了填补自己的谬误已经开始乱讲话了，如果北约要用武力获取利益，当然是先打好打
的，直接欧俄联手瓜分没加入的小国呀，为什麽要跟有核武的俄国打?就是因为不会有赢家
没有利益呀。你的假设一开始就错了，北约如果是帝国主义反而不会与俄打，正是为了
你一直想说的正确价值观、普世价值，才有理由跟俄罗斯战斗。
86F：→ wahaha99 : 再说一次, 俄罗斯的价值观是错的, 我给你一个简单的 02/24 22:17
87F：→ wahaha99 : 检验方式好了,如果全世界都依照那套价值观运作, 02/24 22:17
88F：→ wahaha99 : 有没有今天的文明, 你想一想就好, 所以价值观是有 02/24 22:17
89F：→ wahaha99 : 优劣对错的 02/24 22:17
我从头到尾都没有说俄罗斯是正确的，你一直被自己的情绪所困，要捏出一个敌人。
国际局势之所以复杂，就是因为追求的标的不同。你朴素的道德价值观没有错，为了
民族融合攻打邻国是错的，然後呢?这个冲突有明显的黑白，那巴以呢?以约呢?
亚美尼亚与亚赛拜疆呢?土耳其与希腊呢?索马利亚与索马利兰呢?卢旺达与刚果呢?
缅甸罗兴亚人，东欧罗姆人呢?世界上有无数大大小小的冲突，甚至伤亡不逊於
俄乌战争，而这些可没有明显的黑白，你又要支持哪一方呢?
为什麽我一再说利益，就是因为只有利益两个字能够囊括一切理由。这个字被选为
专业的、官方的「外交用语」不是没有原因的。资源、领土，乃至於你想谈的人权
、普世价值观都包含在内。但问题是你愿意为这综合起来的利益付出多少，你身边
的人呢?与你投不同政党的人呢?甚至是与你不同国家的人呢?
如果你看懂了这些，再往回看我前面的论点，就能理解为什麽要讲历史、谈判与底线。
现实就是，没有一个国家可以支配全局，更没有个人可以如此，所以只能互相试探。
※ 编辑: Fleshbot (219.85.11.40 台湾), 02/24/2025 22:49:04
90F：嘘 wahaha99 : 你没有说俄罗斯是正确的, 但是某米学者说北约是错的 02/24 22:50
91F：推 abc12812 : 台湾和乌克兰差蛮多的 乌克兰是斯拉夫文化起源地 02/24 22:51
92F：→ wahaha99 : 所以我还是老话, 我喷他, 不干你的事, 你不要自己 02/24 22:51
93F：→ wahaha99 : 莫名其妙找抬杠 02/24 22:51
94F：→ abc12812 : 台湾在中华文化圈是边陲南蛮 两者地位差很多 02/24 22:51
我所谓的很像，指的是对於土地的渴求原因很像。台湾象徵的是中国百年国耻的最後一道
大伤口，也是中国共产党追求复兴的最终目标。在这一点上，我完全不认为台湾比乌克兰
地位有差多少。
95F：→ wahaha99 : 至於你举的那些例子, 我没研究, 所以我不会妄下评论 02/24 22:51
96F：→ wahaha99 : 也可能里面穿插太多错误, 已经无法单纯的区分 02/24 22:52
97F：→ wahaha99 : 不过乌克兰的事情, 就是明显的黑白, 02/24 22:52
98F：→ wahaha99 : 不是我要他黑白, 而是他本来就黑白分明 02/24 22:52
99F：→ wahaha99 : 你说这是我的价值观去看的结果, 是, 正如俄罗斯的 02/24 22:53
100F：→ wahaha99 : 价值观觉得他可以入侵, 甚至不叫入侵一样 02/24 22:53
101F：→ wahaha99 : 你要说我跟俄罗斯谁的价值观才是对的, 02/24 22:56
102F：→ wahaha99 : 我就说, 看看谁的价值观在驱动现代文明进步 02/24 22:57
其实你看到这里已经看懂我想说什麽了，但是你对於地缘政治与历史不够了解，才会觉得
俄乌战争真的有多稀奇，第二次刚果战争也才过去不到三十年，导致了超过五百万人非正
常死亡，现在已经快爆发第三次了。我提到的那些其他「不符合普世价值观」的冲突
也要马仍在发生，要马准备发生。你一直觉得人类是被普世价值观驱动进步，
事实上只是被科技驱动进步，宋朝在历史学家眼里是超越同期时代所有政体的先进繁荣
，後来怎麽了?罗马共和国又为何会被蛮族所灭?
在绝对理性的观点看来，合作能带来最大利益，但同样的观点，也告诉我们只要有机会
就一定要背叛，人类历史就是一直不断不断地在拉锯中前进。
103F：→ wahaha99 : 至於利益, 你是不是忘记一件事, 决定利益的就是 02/24 22:57
104F：→ wahaha99 : 价值观, 同一件事, 不同的价值观将有不同的利益 02/24 22:57
105F：推 abc12812 : 普丁说乌克兰是妈妈 不是老婆 地位比老婆更高 02/24 22:58
说是妈妈比较好听。
你可以了解一下乌克兰这个词是什麽意思，又为什麽乌克兰人要独立。
106F：→ wahaha99 : 所以你只问利益不问价值观, 那怎麽会有结果? 02/24 22:58
107F：推 nctabo : 建立在第9世纪的基辅罗斯是东斯拉夫人的文明起源地 02/24 23:19
108F：→ nctabo : ，如果今天的莫斯科比拟成北京的话，今天的乌克兰 02/24 23:19
109F：→ nctabo : 首部基辅有点类似长安、洛阳之类的历史地位，这和台 02/24 23:19
110F：→ nctabo : 湾在17世纪才第一次纳入清朝版图不一样，台湾一直就 02/24 23:19
111F：→ nctabo : 是中国文明的边缘地带，有可能普丁就是把基辅视为俄 02/24 23:19
112F：→ nctabo : 罗斯文明的源头，在民族情感上更难接受乌克兰融入 02/24 23:19
113F：→ nctabo : 西方的欧盟，或者加入美国主导的北约，就下来才是乌 02/24 23:19
114F：→ nctabo : 克兰加入北约对俄国本土的地缘军事威胁吧 02/24 23:19
115F：推 nctabo : 普丁真正在想的，应该就是东斯拉夫人的文明源头在 02/24 23:22
116F：→ nctabo : 基辅，加上乌克兰是俄罗斯帝国的一部分，所以要恢复 02/24 23:22
117F：→ nctabo : 帝俄荣光就要侵略拿回乌克兰 02/24 23:22
台湾文化在中国文化史上没有地位，但台湾岛有。中华民国政府的存在就是中共百年国殇
的延续，在民族情感上，中共夺台跟俄国夺乌克兰是有很大相似性的。为什麽我说这很重
要?因为这跟美军打越南打伊拉克不一样，是有民气支持，他们的国家里是真的有人认为
「这是正确的」，而且还很多，因为这种原因发动的战争是不会轻易结束。其实跟宗教
战争也有一定相似性，你能想像西亚自主停火迎接和平吗?为什麽要一直打?谁不想好好
活着?那就证明即便你无法想像这种价值观的存在，的确就是有人认为某块地极为重要，
重要到连生命都要抛弃。相比之下，为了石油为了矿藏反而是小儿科了。
118F：→ wahaha99 : 是的, 普丁就是在发他的民族主义+帝国主义大梦, 02/24 23:24
119F：→ wahaha99 : 那个早就臭酸、有剧毒的东西 02/24 23:25
120F：→ wahaha99 : 我根本没兴趣知道他为什麽会对这些东西有性僻, 02/24 23:25
121F：→ wahaha99 : 这麽喜欢这些狗屎可以拥抱希特勒, 我们现在都是 02/24 23:26
122F：→ wahaha99 : 次等人, 可能就算有网路都不能用, 要用要登记 02/24 23:26
123F：→ wahaha99 : 我是完全不甩 "价值观无高低对错的" 那套理论的 02/24 23:27
124F：→ wahaha99 : 因为不对的价值观, 带来的剧毒是难以想像的 02/24 23:28
125F：嘘 li118 : 先有对错才有立场 02/25 02:55
※ 编辑: Fleshbot (61.62.195.177 台湾), 03/01/2025 18:39:53