作者ahong88105 ()
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标题Re: [新闻] 再批泽伦斯基 川普：他是否参加停火谈判
时间Mon Feb 24 17:19:28 2025
※ 引述《li118 (阿青)》之铭言：
: 美国基层并没有不支持乌克兰
: 只是相比高通膨带来的痛苦生活
: 把乌克兰放後面而已
: 再来说 选前的美国人很多对川普的乌克兰政策有两种想法:
: 1. 川普说说而已，到时候还是会帮乌克兰的
: 这点我觉得很不可思议，但我看不管脸书还是脆，很多台湾人也这样想
: 我感觉这是川普这种今天讲话明天就不认的嘴炮政客的政治红利
: 就是粉丝会在那边套框架重新解释政客的话
: 2. 只是把义务甩给欧洲，并不会逼乌克兰割地
: 这个应该是很多基层想的，只是没想到川普直接对乌克兰这样掠夺
: ================================================================
: 个人觉得现在最大的问题是
: 川普到底想要甚麽?
: 这个问题 美国人也在问
: 就是川普现在的作为 完全不是想抽手脱身而已
: 简直就是普丁的下属
: 想脱身完全不需要去把乌克兰抹成侵略者
: 想脱身完全不需要逼退司机
: 想脱身更不会施压欧洲接受协议(应该是相反，让欧洲去接手)
: 美国上周六各地的示威跟这点也很有关联
: 就是大家不知道这样做对美国的好处是甚麽
: 我不认为5000亿的矿产协议会为川普带来支持
: 这种赤裸裸的经济殖民在MAGA以外的美国选民心中是非常反感的
: 别忘了在开战初期美国可是有超多人自愿参战的
: 这些人很多可都是共和党选民那种大红脖
: 美国人真的很崇尚那种荣誉心
: MAGA这句话就是打到这些人的心坎上
: 美国基层想念的伟大美国
: 是雷根时代击溃苏联的世界霸主
: 其实并不是抛弃盟友的帝国主义掠夺者
: 我觉得也是因为这样
: 现在好多保守派的网红开始洗一个论调是
: 苏联解体後就和美国有共识不会扩张北约
: 俄国是被迫打仗 (两年前我想都没想过美国人会讲这种话)
: 这个论调 我发现台湾人好多也开始洗
: 目的就是要为川普背刺乌克兰做道德铺路
: 我是真心不知道川普到底是基於国家利益还是个人利益在做这些事
:
不是现在保守派网红洗一个论调
是人家近10年前就是这个论调，三年前俄乌战争开打重讲一次没人鸟
现在川普选上大家才重新把当初那些言论拿出来而已
https://youtu.be/JrMiSQAGOS4?si=KmCwdLdbVQ1t4Z1K
这是2015年米尔斯海默「为什麽乌克兰是西方的错」的演讲影片 观看人数有3000万之多
内容因为讲了一个小时我直接浓缩大意
1. 西方通过北约扩张和试图将乌克兰融入西方机构，激怒了俄罗斯，是危机的主要原因
。
北约多次扩张：2008年4月，北约考虑接纳乔治亚和乌克兰，尽管未正式接纳，但声明这
两个国家将成为成员，这被视为对俄罗斯的直接威胁。
https://i.imgur.com/eNMuqUg.jpeg
2. 美国自1991年以来在乌克兰投入超过50亿美元，通过国家民主基金会（NED)资助超过6
0个项目，推动亲西方运动，特别是在2014年亚努科维奇总统被推翻前夕。
3.俄罗斯吞并克里米亚和在东乌克兰的行动是防御性措施，旨在防止乌克兰成为西方的前
沿阵地。
4.建议解决方案是让乌克兰成为中立缓冲国，类似冷战时期的奥地利
5. 西方领导人遵循自由主义理想，忽视了现实主义地缘政治，导致了目前的紧张局势
6. 继续现行政策将加剧与俄罗斯的敌对关系，影响其他问题如阿富汗、伊朗、叙利亚和
中国。
米尔斯海默是西点军校毕业，服役过空军五年，政治学博士，在1982年开始在芝加哥大学
任教政治学，以攻势现实主义闻名
这种人是所谓的政治学学术大咖，他早早就预 提出是北约东扩造成今天乌克兰的悲剧
但他第5点就是天真浪漫，不然就是不懂装懂
为什麽川普任内俄乌战争没爆发，为什麽拜登执政俄乌战争马上暴发？
因为民主党金主要收割赚钱的时间到了，
https://youtu.be/rAfwpfUBw1M?si=asfgpCqTplSF-lBV
Tulsi Gabbard(现任美国情报总监） 在2年前Joe Rogan podcast上解释什麽是军工复合
体
以及俄乌战争是为了军工复合体利益、北约东扩、实现对俄罗斯的政权更迭服务
而非为了保护乌克兰的民主
这些人言论好几年前就在讲了，川普本人就讲过好几次乌克兰不加入北约就不会被打
俄乌战争都是拜登的错，因为拜登公开宣称乌克兰可以加入北约，他当时听到拜登这样讲
就知道会出事
他自己就是北约东扩引起战争论的支持者
他现在只是把错的从拜登改成拜登+泽伦斯基而已，没啥变化
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.17.53 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1740388770.A.A02.html
1F：推 kobebrian : 中立国？普丁好像说乌克兰不是独立国家呢02/24 17:21
2F：→ kobebrian : 北约东扩？芬兰、波海三国表示：02/24 17:21
3F：→ Dante6 : 还在北约东扩北约东扩，这过时的浮木还要抱多久，要02/24 17:22
4F：→ Dante6 : 防止东扩入侵乌克兰，结果芬兰直接加入，还真的是防02/24 17:22
5F：→ Dante6 : 止东扩了勒02/24 17:22
所以美俄谈判普丁开的条件之一是美军从东欧撤军啊
6F：→ kobebrian : 他讲的固然有道理 但乌克兰为什麽想加入北约？因为 02/24 17:22
7F：→ kobebrian : 俄罗斯一副要吃人的样子啊…哪有什麽中立国可言02/24 17:22
乌克兰加入北约本来就不可能发生，所有西方政客都明明白白
※ 编辑: ahong88105 (180.217.17.53 台湾), 02/24/2025 17:24:13
8F：推 goodapple807: 理由是啥不重要了吧~ 02/24 17:24
9F：推 a524528 : 跟北约东扩一点关系都没有，这次普丁也不是用这个 02/24 17:24
10F：→ a524528 : 开战的阿，他想怎样都能找理由 02/24 17:24
11F：→ goodapple807: 俄罗斯就是不爽以前跟他好的乌克兰被西方吸收 02/24 17:24
12F：嘘 Dante6 : 扯北约东扩之前怎麽不说司机当初选上形象可是亲俄， 02/24 17:24
13F：→ Dante6 : 更不用提俄罗斯如果真的善待附近国家真的释出善意， 02/24 17:24
14F：→ Dante6 : 我就问乌克兰干嘛要跟西方交朋友而不是跟俄罗斯交朋 02/24 17:24
15F：→ Dante6 : 友，语言、文化基本上没差太多欸，有没有想过这点？ 02/24 17:24
16F：嘘 sandiegopadr: 等俄罗斯真的打瑞典、芬兰我就相信北约东扩真的很重 02/24 17:24
17F：→ ahong88105 : 这版言论风气真好玩 看到北约东扩就条件反射推什麽 02/24 17:24
18F：→ ahong88105 : 北约东扩浮木 02/24 17:24
19F：→ sandiegopadr: 要 02/24 17:24
20F：→ goodapple807: 其他国家他比较没这麽气 02/24 17:25
21F：推 kobebrian : 而且你前几天自己才嘴他孤鸟 笑死 02/24 17:25
22F：→ ahong88105 : 现在抱着北约东扩浮木的不就美国大总统川普吗XD 02/24 17:25
23F：→ kobebrian : 就因为他断言美国会为了台湾跟中国拼命 02/24 17:25
24F：推 wahaha99 : 就算北约东扩就算是事实, 不能合理化、道德化俄罗斯 02/24 17:25
25F：→ wahaha99 : 的入侵 02/24 17:25
26F：→ goodapple807: 俄罗斯绝对是侵略者阿~ 02/24 17:26
27F：→ wahaha99 : 如果你认同俄罗斯的价值观与逻辑, 那北约可是一点错 02/24 17:26
28F：→ wahaha99 : 也没有, 不是吗? 02/24 17:26
29F：→ Dante6 : 反驳不了只能回覆这种东西你也是蛮有趣的，都过时多 02/24 17:26
30F：→ Dante6 : 久的浮木难道不是事实？就因为川普讲了谎言会变真的 02/24 17:26
31F：→ Dante6 : ？那你要不要把他说的炸北京当事实拿出来当真阿？ 02/24 17:26
32F：→ goodapple807: 但是每件事情都有不同角度去解释~ 02/24 17:26
33F：嘘 ARCHER2234 : 笑死，所以俄国怎麽不去打真的东扩的国家，孬种吗？ 02/24 17:26
34F：→ goodapple807: 他连乌克兰都吃不下来了 哪能吃其他的 02/24 17:27
35F：→ ahong88105 : 大国之间只谈利益不谈道德 道德是掌握舆论媒体的工 02/24 17:27
36F：→ ahong88105 : 具罢了 02/24 17:27
37F：推 hosen : 当年古巴危机不也一样，只要部署导弹在古巴，美国 02/24 17:27
38F：→ hosen : 直接第三次世界大战 02/24 17:27
39F：推 kobebrian : 乌克兰能不能加入北约取决於俄罗斯的实力在哪 所谓 02/24 17:27
40F：→ kobebrian : 的东欧撤军 哪里算东欧？以帝俄的范围来讲是到波兰 02/24 17:27
41F：→ kobebrian : 德国边境 以苏联来讲是到西德边境 02/24 17:27
42F：→ goodapple807: 如果他超猛把乌克兰灭了 你觉得他不会继续打吗XD 02/24 17:27
43F：嘘 sandiegopadr: 我还没看过北约东扩论的解释过为什麽芬、瑞就没事 02/24 17:27
44F：→ Dante6 : 讲版上言论风气怎样之前怎麽不先检讨自己的论述多差 02/24 17:27
45F：→ Dante6 : ，都不知道被打脸几年的东西，防止东扩所以入侵，那 02/24 17:27
46F：→ Dante6 : 芬兰已经加入的要不要再一次特别行动？防东扩结果搞 02/24 17:27
47F：→ Dante6 : 到更多加入，好不好笑？ 02/24 17:27
48F：→ sandiegopadr: 也许你可以解释？ 02/24 17:27
49F：嘘 li118 : 他什麽都没有预言出来，少瞎吹了，2015是在俄国侵 02/24 17:27
50F：→ li118 : 占克里米亚，乌东已经开打後 02/24 17:27
51F：→ goodapple807: 芬兰跟瑞典不是开战後才加入的吗XD 02/24 17:28
52F：→ li118 : 事後诸葛被吹成什麽预言家一样 02/24 17:28
53F：→ goodapple807: 俄罗斯哪里有力气再开新战场 02/24 17:28
54F：→ kobebrian : 要讲北约东扩的话 俄罗斯早该在波兰加入北约的时候 02/24 17:28
55F：→ kobebrian : 就开干了 02/24 17:28
56F：→ hosen : 今年美国想要部署萨德导弹在乌克兰，一样国家核心 02/24 17:28
57F：→ hosen : 利益，俄罗斯当然开打 02/24 17:28
58F：嘘 ja23072008 : 你好像没有发现第四点建议在2014年俄国小绿人介入， 02/24 17:29
59F：→ ja23072008 : 扶持乌东两傀儡国及吞并克里米亚後难以执行的问题， 02/24 17:29
60F：→ ja23072008 : 更何况到了2022全面入侵，意图全境控制的226胜利宣 02/24 17:29
61F：→ ja23072008 : 言。 02/24 17:29
62F：→ goodapple807: 俄罗斯对乌克兰特别有执着 大家都知道吧 02/24 17:29
63F：→ kobebrian : 所以所有的势力范围都是看国家实力到哪 苏联扩张到 02/24 17:29
64F：→ kobebrian : 德国的时候 难道美国叫他让东德出来苏联就答应吗 02/24 17:29
65F：→ ahong88105 : 芬兰瑞典对俄罗斯的地位又不如乌克兰 02/24 17:29
67F：→ hosen : 强国哪能让你拿枪指着他 02/24 17:29
68F：→ kobebrian : 那波海三国呢？比乌克兰到莫斯科还近 02/24 17:30
69F：→ ja23072008 : 又来传谣说美方“今年”要在乌国部署THAAD? 02/24 17:30
70F：→ goodapple807: 波罗地海三小国吓死了阿 如果乌克兰掰了他就下一个 02/24 17:30
71F：→ ahong88105 : 看看地图就知道 乌克兰 对於俄罗斯的重要性 居然会 02/24 17:30
72F：→ ahong88105 : 拿波罗的海三国跟瑞典来比 02/24 17:30
73F：→ Dante6 : 回覆不了就说不重要，俄罗斯不是说不要让北约到家门 02/24 17:30
74F：→ Dante6 : 口，现在有真的到家门口的就说不重要，好喔好喔 02/24 17:30
75F：推 pagenotfound: 若小布希时代让乌克兰加入北约，造成既定事实，普 02/24 17:30
76F：→ pagenotfound: 丁现在也是不敢打 02/24 17:30
77F：→ goodapple807: 不过他加入北约了 就安全了 02/24 17:31
78F：→ kobebrian : 重要在哪？黑海吗？那波罗的海呢？ 02/24 17:31
79F：→ goodapple807: 黑海真的比较重要~ 02/24 17:31
80F：→ ahong88105 : 波罗的海三国没有纵深 而且他加入的时间是2004 当 02/24 17:31
81F：→ ahong88105 : 时俄罗斯非常弱 02/24 17:31
82F：→ ahong88105 : 梅克尔回忆录早就说过不让乌克兰加入北约的原因是因 02/24 17:32
83F：→ ahong88105 : 为会导致战争 02/24 17:32
84F：嘘 ja23072008 : 再来第6点真正有差别的其实是中共而已，阿富汗伊朗 02/24 17:33
85F：→ ja23072008 : 叙利亚只是添头。更何况依据‘’现实‘’结果，反 02/24 17:33
86F：→ ja23072008 : 而是俄国在叙利亚势力崩溃，中亚介入能力下降。 02/24 17:33
87F：→ ja23072008 : 不要照本宣科的把学者言论复述拿来拜，还是要有自己 02/24 17:33
88F：→ ja23072008 : 判断对照与学习修正能力。 02/24 17:33
89F：推 kobebrian : 别闹了 黑海外面还有一个土耳其 02/24 17:34
91F：推 mitic1029 : 各有各的道理啦，为什麽波兰、芬兰、瑞典加入没事， 02/24 17:35
92F：→ mitic1029 : 因为不是斯拉夫人为主体的国家，有民族跟历史背景 02/24 17:35
93F：→ mitic1029 : 的 02/24 17:35
95F：嘘 ewayne : 俄罗斯可以放弃武力，那自然就没有什麽〔北约东扩〕 02/24 17:36
96F：→ ewayne : 。只要俄罗斯放弃武力，北约甚至根本就不会存在。 02/24 17:36
97F：嘘 ja23072008 : 觉得波罗的海三国不重要？是不是忘记圣彼得堡到爱沙 02/24 17:37
98F：→ ja23072008 : 尼亚边境，比莫斯科距离俄乌边境还近？ 02/24 17:37
99F：推 pagenotfound: 梅克尔的话能听...那难怪俄罗斯的油能用了 02/24 17:37
100F：→ ahong88105 : 俄罗斯也多次申请加入过北约啊 是美国不让俄罗斯加 02/24 17:37
101F：→ ahong88105 : 入北约的 02/24 17:37
102F：→ ahong88105 : 俄罗斯加入了北约 美国拿什麽恐吓欧洲啊 02/24 17:38
103F：嘘 kobebrian : 俄罗斯加入北约然後侵略要怎麽反制？ 02/24 17:38
104F：→ kobebrian : 比如打乌克兰？ 02/24 17:39
105F：推 Ives20130 : 俄罗斯自己烂怪人家靠向西方，真的是北约东扩的话 02/24 17:39
106F：→ Ives20130 : 为什麽是打还没加入的？波兰芬兰那几个东欧的为什 02/24 17:39
107F：→ Ives20130 : 麽可以加入而且还活好好的 02/24 17:39
108F：推 tsubasawolfy: 芬兰以前被车过所以弄了一个芬兰化 它们对付北极熊 02/24 17:40
109F：→ tsubasawolfy: 有自己的一套 02/24 17:40
110F：嘘 Seifer601 : 这都听到烂大街了 还在po 02/24 17:40
111F：嘘 ewayne : 就说俄罗斯可以放弃武力啊，俄罗斯为什麽不放弃武力 02/24 17:40
112F：→ ewayne : ？只要俄罗斯放弃武力，就可以从头消灭北约，这样不 02/24 17:40
113F：→ ewayne : 好吗？ 02/24 17:40
114F：推 andyken : 俄国本性就没改，请人传话结果被当年的国务卿欧布 02/24 17:41
115F：→ andyken : 莱特直接一口回绝 02/24 17:41
116F：嘘 ja23072008 : 看来日本发动侵华战争也是蒋介石国府与美国人撒饵 02/24 17:41
117F：→ ja23072008 : 的错。 02/24 17:41
118F：嘘 qaz13579 : 俄罗斯自己烂怎麽能怪人家选择西方XDD 02/24 17:42
119F：→ qaz13579 : 就像台湾人宁愿玩笑称日本、荷兰为阿公 也没人真的 02/24 17:42
120F：→ qaz13579 : 要跟中共统一 02/24 17:42
121F：→ qaz13579 : 现在还能骂蔡英文马英九赖清德 以後习爸爸怎麽让你 02/24 17:42
122F：→ qaz13579 : 骂了呢？ 02/24 17:42
123F：推 tsubasawolfy: 只是芬兰化那套拿来套会被叫丧权辱国吧 02/24 17:42
124F：推 undeadsin : 北约没办法 但2014年不让雅努科维奇搞事的话梅婶大 02/24 17:43
125F：→ undeadsin : 概已经保送俄罗斯进欧盟了 02/24 17:43
126F：→ Dante6 : 美国恐吓欧洲www，当初就是你们那边乱搞才催生北约 02/24 17:44
127F：→ Dante6 : ，後面苏联解散的俄罗斯也没表现多好怎麽可能放，这 02/24 17:44
128F：→ Dante6 : 跟日本最近找中共要加入安全协议组织有什麽区别，找 02/24 17:44
129F：→ Dante6 : 鬼抓药单也不是这样欸 02/24 17:44
130F：推 mcyangtw : 套在台湾也适用 02/24 17:44
131F：推 kobebrian : 总归是俄罗斯影响力衰退但还是个威胁 所以东欧才前 02/24 17:44
132F：→ kobebrian : 仆後继的加入北约 02/24 17:44
133F：→ andyken : 其实波海三国的重要性并不比乌克兰差到哪，不然芬 02/24 17:45
134F：→ andyken : 瑞入盟後，波罗的海舰队都快没地方活动了，而且可 02/24 17:45
135F：→ andyken : 以让加里宁格勒不再是飞地 02/24 17:45
136F：嘘 cloudfour : 你的先知米尔斯海默浮木说美国必介入台海战争你们 02/24 17:46
137F：→ cloudfour : 那群就绝口不提，选择性找资料背书谁不会？ 02/24 17:46
138F：嘘 ja23072008 : 何况光共和党‘’保守派‘’派系本来就不只一种， 02/24 17:46
139F：→ ja23072008 : 尤其是十多年前的政局。是不是忘记共和党新保守主义 02/24 17:46
140F：→ ja23072008 : 在小布希政府时期主导全球性扩张与单边主义的历史。 02/24 17:46
141F：→ ja23072008 : 真的不要以为任意google，看些外宣垃圾就能来学术讨 02/24 17:46
142F：→ ja23072008 : 论了。 02/24 17:46
143F：推 driver0811 : 2008年是小布希赞成乌跟乔治亚加入北约,德法是反对 02/24 17:46
144F：→ driver0811 : 的。所以还不能说川普对或错,只能说川普选了一个能 02/24 17:46
145F：→ driver0811 : 清算民主党,及部分共和党人的角度。 02/24 17:46
146F：→ pagenotfound: 放中共加入WTO，就养虎为患了; 要放俄国加入北约哦 02/24 17:48
147F：→ pagenotfound: ？！ 02/24 17:48
148F：推 kouhenry : 白皮孝子吃惯欧美宣传口水 听到东扩论跳老高 02/24 17:49
149F：推 goodapple807: 好啦 俄罗斯侵入乌克兰是用射飞镖决定的 没有理由 02/24 17:50
150F：→ goodapple807: ～ 02/24 17:50
151F：→ andyken : 给俄国入北约就跟竹联帮老大哪天突然说他也想当警 02/24 17:50
152F：→ andyken : 察一样意思 02/24 17:50
153F：→ pagenotfound: 梅克尔当初的说法是没有足够军力对抗俄罗斯，建议 02/24 17:50
154F：→ pagenotfound: 不要让乌克兰进北约不要起冲突，结果十多年过去後 02/24 17:50
155F：→ pagenotfound: 德国军力也还是在躺平啊.... 02/24 17:50
156F：推 Orianna : 只赞成战争导火线是北约东扩 但导火线毕竟不是火药 02/24 17:51
157F：→ Orianna : 桶 02/24 17:51
158F：推 hinanaitenco: 俄国当初要加北约给他加就没事了啊 02/24 17:51
159F：推 goodapple807: 乌克兰算你虽 刚好被射到 02/24 17:51
160F：推 andyken : 笑死，一个看起就还没金盆洗手的黑道老大突然说想 02/24 17:53
161F：→ andyken : 当警察，警察局长会同意？ 02/24 17:53
162F：→ hinanaitenco: 叶尔钦跪舔西方结果是经济崩溃 外交被孤立 那选出 02/24 17:53
163F：→ hinanaitenco: 普丁也是合理的选择 02/24 17:53
164F：→ hinanaitenco: 还黑道老大XD 刚独立出来是啥黑道老大 02/24 17:53
165F：推 Orianna : 耶！终於那麽多文 有人提到叶尔辛啦 02/24 17:54
166F：→ hinanaitenco: 你说苏联瓦解後俄国干了啥坏事不能进北约 02/24 17:54
167F：嘘 cloudfour : 加北约这麽唬烂也说得出口，到时就是北约成员国俄 02/24 17:55
168F：→ cloudfour : 罗斯侵略乌克兰这种世界奇观 02/24 17:55
169F：→ Orianna : 叶尔辛的失败西化 让苏联解体埋下的病根没解 现在 02/24 17:55
170F：→ Orianna : 普丁只是让旧伤发出来 02/24 17:55
171F：嘘 q2825842 : 这些论点已经多次被现实打脸 02/24 17:56
172F：→ andyken : 有5、6,000发核武，不确定未来政治走向的前敌国。 02/24 17:56
173F：→ andyken : 还有想加北约是普丁请人传话给美国的，不是叶尔钦 02/24 17:56
174F：推 goodapple807: 乌克兰是被随机挑选侵略的 没有任何理由 02/24 17:56
175F：→ goodapple807: 大家不要讨论了 02/24 17:56
176F：推 hinanaitenco: 还在北约网内互打 俄罗斯没被排挤就不会到处扁人了 02/24 17:56
177F：→ andyken : 那时候再打车臣 02/24 17:57
178F：→ goodapple807: 芬兰跟瑞典运气好 没被抽到 不然就会被打 02/24 17:58
179F：→ andyken : 你怎麽不问为何当时前华沙跟苏联加盟国没人会想去 02/24 17:58
180F：→ andyken : 拉俄国 02/24 17:58
181F：→ andyken : 因为你打芬兰，瑞典一定会帮的，等於你一次打两国 02/24 17:59
182F：→ goodapple807: 没有 是随机的 02/24 17:59
183F：嘘 cloudfour : 普丁想完成俄罗斯帝国梦跟排不排挤有啥关系，你才 02/24 17:59
184F：→ Orianna : 而北约东扩 一直觉得就是让苏联旧伤发作的引子 普丁 02/24 17:59
185F：→ cloudfour : 是活在平行世界 02/24 17:59
186F：→ Orianna : 这辈子看乌克兰 他世界观如同你看台中一样 02/24 17:59
187F：→ andyken : 然後你去看芬兰那地形，打下去绝对死得比乌克兰还 02/24 18:00
188F：→ andyken : 惨 02/24 18:00
189F：推 kobebrian : 还有一个点 没人想过为啥大家都要害怕苏联跟俄罗斯 02/24 18:00
190F：→ kobebrian : 抢先成立跟加入北约？为啥没人因为害怕被美国揍 02/24 18:00
191F：→ kobebrian : 抢先成立共同防御条约？ 02/24 18:00
192F：嘘 ewayne : 再说一次，俄罗斯可以放弃他任何的武力。俄罗斯如果 02/24 18:00
193F：→ ewayne : 愿意放弃全部武力，谁会想要排挤它？ 02/24 18:00
194F：嘘 locer : 如果欧洲不乖乖给俄国统一就是挑衅俄国激怒俄国 02/24 18:00
195F：推 hinanaitenco: 任何国家放弃武力结果都是悲惨的 02/24 18:00
196F：→ kobebrian : 苏联也是看到西欧跑去抱美国大腿才成立华约对抗 02/24 18:01
197F：推 goodapple807: 这文章在讨论理由 大家都在看合理性XD 你认为的布 02/24 18:01
198F：→ goodapple807: 丁又不同意 02/24 18:01
199F：→ andyken : 一开始打芬兰就等於一起跟瑞典打，当然会很难打。 02/24 18:02
200F：→ andyken : 而且北约绝对会帮这两国更甚於乌克兰 02/24 18:02
201F：→ goodapple807: 合不合理大家自有判断 02/24 18:02
202F：→ hinanaitenco: 成立北约跟华约是二极化的必然性 没啥意异议 02/24 18:02
203F：→ goodapple807: 难道布丁真的用抽的 抽到乌克兰 就开扁？ 02/24 18:03
204F：嘘 ewayne : 喔，任何国家放弃武力都是悲惨的，那俄罗斯为什麽要 02/24 18:03
205F：→ ewayne : 求乌克兰得放弃武力？ 02/24 18:03
206F：→ andyken : 所以一开始打芬兰的目的是？芬兰有一开始就加北约 02/24 18:05
207F：→ andyken : ？芬兰都中立国多年是有惹到俄国啥？ 02/24 18:05
208F：推 kobebrian : 我同意乌克兰是俄罗斯最关切的地方啊 但扯中立国就 02/24 18:05
209F：→ kobebrian : 多了 俄罗斯过往的黑历史那麽多 谁会觉得他只要乌 02/24 18:05
210F：→ kobebrian : 克兰当中立国 02/24 18:05
211F：→ kobebrian : 没啊 如果西欧觉得美国也会揍人干嘛不去抱苏联大腿 02/24 18:05
212F：→ kobebrian : ？ 02/24 18:05
213F：推 goodapple807: 打芬兰你要问苏联 我哪知道 02/24 18:06
214F：→ andyken : 不是啊，为何有人觉得普丁一 02/24 18:06
215F：→ andyken : 开始要打芬兰？人家又没怎样 02/24 18:06
216F：→ andyken : ... 02/24 18:06
217F：→ kobebrian : 有人觉得白俄是中立国吗？ 02/24 18:06
218F：→ goodapple807: 对阿 所以我说苏联跟俄罗斯都用射飞镖决定打谁 02/24 18:06
219F：→ kobebrian : 帝俄扩张到芬兰、波兰、罗马尼亚 苏联扩张到东德 02/24 18:06
220F：→ kobebrian : 捷克 匈牙利 有人觉得那些是中立国吗 02/24 18:06
221F：→ andyken : 那是苏联的事啊，跟普丁有啥关系？而且人家当年都 02/24 18:07
222F：→ andyken : 乖乖割地赔款当中立国了 02/24 18:07
223F：→ goodapple807: 上次射到芬兰 这次射到乌克兰 02/24 18:07
224F：→ goodapple807: 算你们虽~ 02/24 18:07
225F：→ kobebrian : 为啥苏联势力一衰退这些国家都拼命抱团欧洲国家？ 02/24 18:08
226F：→ kobebrian : 有没有想过？不就俄罗斯黑历史太多了吗 02/24 18:08
227F：→ kobebrian : 还北约东扩勒 当初苏联吞掉东欧的时候那些国家的人 02/24 18:08
228F：→ kobebrian : 民有办法拒绝吗？ 02/24 18:08
229F：→ andyken : 你要质疑的应该是这两中立国表达想入北约时，普丁 02/24 18:09
230F：→ andyken : 怎麽不赶快趁他们加入前打，这才是合理的讨论 02/24 18:09
231F：→ kobebrian : 看看日本天皇看到苏联参战直接跟美国投降了 还觉得 02/24 18:09
232F：→ kobebrian : 人家抱团不是想自保而是要扩张喔 我会笑死 02/24 18:09
233F：嘘 cloudfour : 俄国如果愿意拉下身段用人口优势加入欧洲经济体赚 02/24 18:09
234F：→ cloudfour : 钱，经济会远比现在好得多。但他就不愿意放下民族 02/24 18:09
235F：→ cloudfour : 自尊帮人家代工，那不管怎样勉强支撑苏联留给他过 02/24 18:09
236F：→ cloudfour : 大军事资产的俄国就是只有跟西方对立一途 02/24 18:09
237F：→ kobebrian : 俄罗斯要加入北约 先答应让美军驻军 就跟美军在东 02/24 18:10
238F：→ kobebrian : 欧驻军一样 保护你啊 02/24 18:10
239F：→ Dante6 : 护航的只能扯东扩，可是没人能解释为什麽这些他们 02/24 18:10
240F：→ Dante6 : 口中东扩的国家宁可跟欧美好也不愿意跟俄罗斯站一 02/24 18:10
241F：→ Dante6 : 起，当初司机多少新闻说他亲俄想要重启跟俄罗斯友 02/24 18:10
242F：→ Dante6 : 好，结果怎样看看现在情况 02/24 18:10
243F：→ andyken : 你打乌克兰还可以掰说那是前苏联属国，芬兰是？ 02/24 18:10
244F：→ kobebrian : 芬兰是前帝俄领土啊 普丁的帝国幻梦 02/24 18:11
245F：→ kobebrian : 他不趁机加入北约下一个搞不好就换他 02/24 18:11
246F：推 Sinreigensou: 先知总是孤独的 要等到现实出来验证 02/24 18:12
247F：→ kobebrian : 只会说北约东扩 讲的好像那些东欧国家天生就是俄罗 02/24 18:12
248F：→ kobebrian : 斯势力范围 02/24 18:12
249F：推 goodapple807: 对阿 所以没有理由~就算乌克兰很多俄裔也不是理由 02/24 18:12
250F：→ goodapple807: 没打芬兰 所以打乌克兰就是随机选的 02/24 18:13
251F：→ andyken : 我是在说入侵乌克兰之前，芬兰都中立很久了，结果g 02/24 18:13
252F：→ andyken : 一直说是普丁抽签没抽到芬兰 XD 02/24 18:13
253F：→ locer : 因为北约东扩让俄罗斯不能侵略他国，乌克兰坏坏 02/24 18:13
254F：→ goodapple807: 你自己去查芬兰当时为啥被苏联打XD维基就有 02/24 18:13
255F：→ andyken : 芬兰的俄裔绝对比那些前苏联加盟国或华沙国少太多 02/24 18:14
256F：→ goodapple807: 没事 就是随机抽的 为啥没打芬兰打乌克兰 就是抽到 02/24 18:14
257F：→ andyken : 那普丁是史达林吗？当年打有当年的理由，现在打是 02/24 18:14
258F：→ andyken : ？ 02/24 18:14
259F：→ goodapple807: 普丁有打芬兰吗 我怎麽不知道XD 02/24 18:15
260F：→ goodapple807: 乌克兰被打就没理由阿 你不就这样认为 02/24 18:15
261F：→ andyken : 你应该没看过外流的胜利宣言吧，看了就知道为何要 02/24 18:15
262F：→ andyken : 打乌克兰而不是其他邻国了 02/24 18:15
263F：→ goodapple807: 你还想讨论啥XD 无理由阿 随便抽到入侵的 02/24 18:16
264F：→ andyken : 你不是扯说普丁为何不先打芬兰？不然是在讨论啥？ 02/24 18:16
265F：→ kobebrian : g的言论不就是其实芬兰也会被打 只是刚好没被抽到 02/24 18:16
266F：→ kobebrian : ？ 02/24 18:16
267F：→ goodapple807: 普丁不打芬兰就是没抽到芬兰阿 你在说啥 02/24 18:17
268F：→ goodapple807: 反正就没理由~ 02/24 18:17
269F：→ goodapple807: 我打谁都是乱数决定的 02/24 18:17
270F：→ Sameddie : 普丁射飞镖就对了 02/24 18:17
271F：→ Sameddie : 乌克兰真衰 02/24 18:17
272F：→ goodapple807: 是阿 谁叫你刚好被布丁射到 02/24 18:18
273F：→ kobebrian : 所以andy 在跟你讲普丁为什麽不打芬兰 不是单纯没 02/24 18:18
274F：→ kobebrian : 抽中 02/24 18:18
275F：→ kobebrian : 这很难理解吗？ 02/24 18:18
276F：→ goodapple807: 布丁不打芬兰 就是没要打芬兰阿 没有理由打 02/24 18:19
277F：→ goodapple807: 乌克兰也没有理由打 为啥就打了 02/24 18:19
278F：→ goodapple807: 我不理解都没理由一个可以打一个没打 我只能说随机 02/24 18:19
279F：→ goodapple807: 就乌克兰虽小 都没理由 就你被选中罗! 02/24 18:20
280F：→ andyken : 根本没理由去打一个中立国，然後当然也更难打 02/24 18:20
281F：→ goodapple807: 对阿 乌克兰中立国~ 没理由打 你怎麽打了 02/24 18:21
282F：→ goodapple807: 布丁除了射飞镖 我没办法帮他解释 02/24 18:21
283F：推 okah : 重点是被认为弱才会被打，普丁若预见现况哪可能打 02/24 18:21
284F：→ andyken : 乌克兰哪是衰小？先去研究一下乌俄关系好吗？或者 02/24 18:21
285F：→ andyken : 普丁为何要打乔治亚？乔治亚也衰小？ 02/24 18:21
286F：→ andyken : 乌克兰哪是中立国，芬兰才是...你知道中立国的定义 02/24 18:22
287F：→ andyken : 吗？ 02/24 18:22
288F：→ goodapple807: 无缘无故乌克兰被打 你可以帮普丁想好理由吗 02/24 18:22
289F：→ goodapple807: 乌克兰不是中立国?那他是啥国家XD 02/24 18:23
290F：推 bruce2248 : 失智登喊话加入北约 加上垄断天然气之後老俄就开打 02/24 18:24
291F：→ bruce2248 : 乌了 02/24 18:24
292F：推 goodapple807: 不对阿 大家都说北约不是重点阿 不然你为啥不打芬兰 02/24 18:25
293F：→ goodapple807: 为啥不打瑞典 02/24 18:25
294F：→ goodapple807: 我一句话就可以把你的北约论辩倒 02/24 18:25
295F：推 SAsong319 : 川粉还在替俄爷爷护航喔，脸皮厚到可以防核弹。 02/24 18:27
296F：→ goodapple807: 我说无理由开战就是帮他护航喔XD 逻辑堪忧 02/24 18:28
297F：→ kobebrian : 因为比起芬兰瑞典乌克兰更好打啊 还用思考喔 02/24 18:28
298F：→ goodapple807: 这样不是显得布丁更独裁可恶~ 02/24 18:28
299F：→ kobebrian : 挑软的打不是很简单吗 02/24 18:28
300F：→ kobebrian : 瑞典芬兰的军力跟几乎没空军的乌克兰比吗 02/24 18:29
301F：→ goodapple807: 乌克兰更好打?!我怎麽在军武排名没看到他们 02/24 18:29
302F：→ kobebrian : 然後如果芬兰跟乌克兰两个都在想加入北约 俄罗斯要 02/24 18:29
303F：→ kobebrian : 先挑哪一个打？ 02/24 18:29
304F：→ kobebrian : 你看得到的是现在的乌克兰 2021的乌克兰难道也在榜 02/24 18:30
305F：→ kobebrian : 上吗 02/24 18:30
306F：→ goodapple807: 找到了XD 芬兰在90名 02/24 18:30
307F：→ kobebrian : 被军援过的乌克兰才是你现在看到的排名 02/24 18:30
308F：→ kobebrian : 更别提那个排名仅供参考了 02/24 18:31
309F：→ kobebrian : 以色列排在埃及之後 你觉得那种排名有什麽实际作用 02/24 18:31
310F：→ kobebrian : 吗 02/24 18:31
311F：→ andyken : 你觉得瑞芬很好打？你有没有研究一下人家後备军人 02/24 18:32
312F：→ andyken : 制度？ 02/24 18:32
313F：→ kobebrian : 他们看数量多就给你加分 实际上以色列在战争中直接 02/24 18:32
314F：→ kobebrian : 干趴埃及 02/24 18:32
315F：推 goodapple807: 你觉得乌克兰好打吗 2021你看他步兵有多少 02/24 18:33
316F：→ goodapple807: 2021排名乌克兰也在芬兰前面~ 02/24 18:34
317F：→ goodapple807: 堆屍体战术不是比人数 芬兰总人数有多少XD 02/24 18:35
318F：→ goodapple807: 乌克兰好像比他多6-7倍耶 02/24 18:35
319F：→ andyken : 你打芬兰基本上就是连瑞典一起打了，因为这两国一 02/24 18:36
320F：→ andyken : 定会彼此支援 02/24 18:36
321F：推 goodapple807: XD 来可以先绑定再一起喔 02/24 18:37
322F：→ goodapple807: 我来找找瑞典 02/24 18:37
323F：→ goodapple807: 两国加起来差不多人口是乌克兰一半~ 02/24 18:38
324F：→ andyken : 那也很难打了这两国空军都不弱，芬兰火炮还比2022 02/24 18:39
325F：→ andyken : 的乌克兰多 02/24 18:39
326F：→ goodapple807: 军武排名都输乌克兰不少 (2021) 02/24 18:39
327F：→ andyken : 然後也一定会被北约军援 02/24 18:40
328F：→ goodapple807: 两边差不多阿~ 那不是随机选的? 02/24 18:40
329F：推 goodapple807: 你要去讲责任 100%布丁的错啊 02/24 18:42
330F：→ goodapple807: 但是讲布丁选乌克兰打的理由 布丁的理由不就是北约 02/24 18:43
331F：→ goodapple807: 加上以前乌克兰跟俄罗斯感情好 俄裔多 02/24 18:43
332F：推 dodobaho : 12楼真搞笑，你不知道战前乌在去俄化吗？ 02/24 18:43
333F：→ goodapple807: 每次一堆人一直拿瑞典跟芬兰出来坦 真的好好笑XD 02/24 18:44
334F：→ goodapple807: 为啥不打芬兰QQ 没打芬兰就证明不是跟北约有关 02/24 18:44
335F：→ kobebrian : 军武排名真的笑笑就好 我已经拿以色列当经典案例了 02/24 18:45
336F：→ kobebrian : 六日战争参考一下 02/24 18:45
337F：→ goodapple807: 好啦 跟北约没关啦 以後问就是布丁随机抽的 02/24 18:45
338F：→ kobebrian : 以色列跟埃及打起来你要觉得埃及能赢我随便你 02/24 18:46
339F：→ kobebrian : 越南跟乌克兰打起来能打赢乌克兰 我随便你喔 台湾 02/24 18:47
340F：→ kobebrian : 跟波兰打起来台湾能赢 我随便你 02/24 18:47
341F：推 goodapple807: XD 那你觉得芬兰比乌克兰强很多吗 02/24 18:47
342F：→ goodapple807: 人口基数差这麽多 步兵也是 02/24 18:48
343F：→ goodapple807: 打起来谁输谁赢~ 02/24 18:48
344F：推 andyken : 2022之前是啊 02/24 18:48
345F：→ goodapple807: 2022以前乌克兰的军人有多少~ 02/24 18:49
346F：→ goodapple807: 你怎麽判断他一定被屌打的? 02/24 18:50
347F：→ andyken : 芬兰跟瑞典的军队早就跟北约同级了，两国都跟北约 02/24 18:51
348F：→ andyken : 军演多年，排名低是因为这两国都是精兵化所以现役 02/24 18:51
349F：→ andyken : 军人不多，但後备军人很多 02/24 18:51
350F：→ andyken : 这两国加入北约後，军队制度基本上是马上融入的状 02/24 18:52
351F：→ andyken : 态 02/24 18:52
352F：推 goodapple807: 北约没军援都一样难啃啦XD 02/24 18:53
353F：→ goodapple807: 乌克兰单挑芬兰 我不认为乌克兰会输 02/24 18:53
354F：→ goodapple807: 你也知道苏系军武就是量大管饱 堆屍体也给你推过去 02/24 18:54
355F：推 geneaven : 芬兰瑞典没俄的内应，国家富庶又早就警戒俄国根本 02/24 18:58
356F：→ geneaven : 难啃到不行 02/24 18:58
357F：→ goodapple807: 没北约军援 只是时间的问题~ 差不多难度 02/24 19:00
358F：→ goodapple807: 芬兰更没办法承受死伤~ 02/24 19:00
359F：→ goodapple807: 请去翻阅冬季战争~ 02/24 19:00
360F：→ bnn : 那是不是台湾加入联合国或东协或CPTPP都该被入侵啊 02/24 19:02
361F：→ goodapple807: 都"该"被入侵 我整句话里面有提到应不应该? 02/24 19:02
362F：→ goodapple807: 废话 当然不应该阿 我们是在讨论理由而不是合不合理 02/24 19:03
363F：→ goodapple807: 很爱混在一起谈XD 02/24 19:03
364F：→ goodapple807: 你要讨论道德 俄罗斯好烂 独裁 随便你骂 02/24 19:04
365F：→ goodapple807: 我们在讨论俄罗斯开战的原因阿~ 难道他没理由?! 02/24 19:04
366F：推 z1231002 : 确实 全面倒向俄罗斯不会美国打 全面倒向美国会被俄 02/24 19:06
367F：→ z1231002 : 国打 懂得都懂自己代换 02/24 19:06
368F：嘘 AlfredEgo : 与其说是北约东扩，不如说是华约西逃好吧，东边来 02/24 19:06
369F：→ AlfredEgo : 的野蛮人侵略屠杀欧洲人早就知道了。 02/24 19:06
370F：推 goodapple807: 华约西逃也可以啊 你有你的看法我接受~ 02/24 19:07
371F：→ AlfredEgo : 讨论这麽多不就是在论证所谓北约东扩的「理由」其 02/24 19:07
372F：→ AlfredEgo : 实不是真正的理由？ 02/24 19:07
373F：→ goodapple807: 不然你觉得是无理由选到乌克兰XD 02/24 19:08
374F：→ goodapple807: 那我就说射飞镖射到他阿 02/24 19:08
375F：→ goodapple807: 算你虽! 02/24 19:08
376F：→ goodapple807: 不然你给我一个真正的理由! 02/24 19:09
377F：推 andyken : 问题是冬季跟继续战争那种损耗也不是现在的俄国可 02/24 19:09
378F：→ andyken : 以轻易承受得起的，早就不是当年的苏联，差多了 02/24 19:09
379F：→ goodapple807: 俄国已经死烂了都撑下去了~ 02/24 19:09
380F：→ goodapple807: 你芬兰能死这麽多人吗 02/24 19:09
381F：推 Fortopia3014: 我觉得应该是俄罗斯本来就想要稀土资源了，这次直接 02/24 19:11
382F：→ Fortopia3014: 找个理由打过去抢乌东土地 02/24 19:11
383F：→ goodapple807: 大家会把北约加进去讨论的原因就是乌克兰想加入北约 02/24 19:13
384F：→ goodapple807: 直接上会先把这个当第一个理由~ 02/24 19:13
385F：→ goodapple807: 当然你要说他想要稀土资源 应该也有可能 02/24 19:13
386F：→ goodapple807: 只能问布丁罗 02/24 19:13
387F：推 dnkofe : 所以台湾应该打中国，因为它们想东扩到太平洋，要趁 02/24 19:14
388F：→ dnkofe : 现在阻止 02/24 19:14
389F：推 geneaven : 芬兰瑞典能让你丢滑翔炸弹丢爽爽喔？合起来虫虫狮 02/24 19:15
390F：→ geneaven : 鹫200多架，请问俄方乌方那种超龟的陆军有何能力挺 02/24 19:15
391F：→ geneaven : 进 02/24 19:15
392F：嘘 cangming : 东欧撤军？ 02/24 19:18
393F：嘘 mushrimp5466: 喔 02/24 19:20
394F：推 acolam : 普丁说乌克兰是他的 才不是三小中立国咧 02/24 19:21
395F：推 Landius : 扣掉斯拉夫根本就不成理由啊,都两面东扩了还缺一个 02/24 19:34
396F：→ Landius : 吗 02/24 19:34
397F：嘘 bhmagic : 你哪天被开枪的时候 检讨一下自己 02/24 20:17
398F：→ tommyhlu : 继续打下去就是乌克兰亡国，有比较好吗？ 02/24 20:17
399F：嘘 hahabis : 阅 02/24 21:03
400F：推 owei0404 : 哪天GG国外高阶厂建好，台湾就变乌克兰了 02/24 21:57
401F：嘘 CLisOM : 预防性侵略还是侵略 02/25 09:25