作者luckystoday (无能汉堡)
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标题Re: [讨论] 民防与思考
时间Fri Jan 24 18:38:45 2025
※ 引述《spring11104 (ox)》之铭言：
: ※ 引述《luckystoday (无能汉堡)》之铭言：
: 哈哈，一上来就先扣给我一个大帽子
: 请问我文中哪里说要用黑熊取代现有专业民防组织了？
我并没有给你扣帽子的打算 如有误会纯属我表达不好 在此致歉
还有 我从没说过要用黑熊来取代现有民防
我是在质疑 质疑他打着民防大旗 他是要取代吗? 他是要加强吗?
如果都不是 那他到底目的是什麽?
: 台湾民防法底下的民防组织，是接受政府的预算，受政府拨款，缴的税也是大家缴的，他
: 们所花的经费，受全体国民/议员的监督，怎麽我有疑问预算去向还罪无可赦了？？
: 怎麽没有那个议员去问问这所谓的联谊是什麽东西？？既如果真是像有人说是训练，那为
: 何不能编列为训练支出，设备是否不足，是否要扩大民防训练设备预算？要不然台北靠那
: 5%的训练预算，是要基层义警/义消去送死吗
: 一堆可洗的开心，说我分裂专业民防，抹黑义警/义消
: 拜托，你要他们专业救人，只给他们5%的训练经费，人士25%，剩下高层拿去联谊？？你
: 们不是要抹黑他们，是要玩死他们
: 我在文中说得很清楚
: 你专业民防受政府预算，内政部依法训练，民防法管理，把支出/组织架构搞清楚，招聘
: 流程，人员福利，预算消化全部弄明白，有什麽问题？蓝白现在不就在做这种事？
这点的确很重要 在目前架构下 如果他们可以这样恶搞
越早处理越好 把该死的清掉位置空出来 至少对第一线有个交代
有些东西不拉出来跑看看 根本不知道能不能用
: ——————————————————
: 再来黑熊学院
: 你们是不是搞不清楚NGO到底是什麽东西
: 他就是一间非政府组织，说白了就是一间私人公司没没两样。你爱创一间白鹭学院/梅花
: 鹿学院/樱花钩吻鲑学院/壮世代学院，在自称教授民防技能，逃生避难技术
: 创办人现为政治人物，多位政治人物交好。
: 依政府采购法标案，公司有自己政治倾向，但只要在聘用/管理上，无违反劳基法。 他们
: 爱和谁合作，爱和谁做生意，只要不违反中华民国法律好像没有问题吧！
NGO有没有违反法律是一回事 难道他没违法我就没资格说他半句吗
不过他能标到案 只要不是搞限定标排除其他NGO 或是训练上不达标
那都没有任何问题 有问题的是当初标案开的不好 事情不应混为一谈
: 本质上
: 黑熊学院，慈济，救国团，台湾一带一路经贸促进协会，都一样是NGO。请问以上有没有
: 政治立场？？
: 哪怕总统赖清德日前主持「全社会防卫韧性委员会」首场会议，内政部打算编列预算增加
: 40万民力，也没有独惠哪一家，各NGO都可以响应，全都是自愿性的
: 只要没有像壮XX什麽一样，有政治人物施压政府，把预算独给一家，有什麽问题？
: 你自己的矛盾，是一直把整些NGO组织放大，难不成可以慈济替代後勤？救国团代替教育
: 部？台湾一带一路经贸促进协会代替海基会？黑熊代替义警义消？
放大? 单纯是他争议太大罢了 我举例慈济本意是指出 比起造轮子 合作更有效
政府能构建组织和处理资源调配
但要搞到第一线需要更有弹性的场景 NGO很好的作为一个合作对象补充短板
但也说了慈济那是特例 不存在丢了钱出了力就能有他的效益
: 各NGO有自己的理念，开设自己的课程，慈济还教插花茶道，救国团还教日文韵律舞，台
: 湾一带一路经贸促进协会举办两岸论坛，促进两岸交流，黑熊学院开办急难救助，求生种
: 地课程，有什麽问题？
: 这些NGO花自己的预算，受政府采购法管理标案，有的倾向某宗教，有的倾向某政党，有
: 的倾向某理念？有什麽问题？
: 我个人支持黑熊学院这NGO,未来会推动美国退伍军人NGO和其合作极难救助等课程。
: 如果可以我更想和慈济救国团合作
跟谁合作都是自由 有往好的方向我都乐见其成
: 事实上美国救国团分部，就有已经当地警察消防部门合作多次，并举办射击，自我防御课
: 程，急难救助的课程。
: 美国救国团分部也有接触许多华人创立的退伍军人NGO组织（虽然我不喜他们的理念），
: 但完全合法合规，一点问题都没有
: 所以我压根不知道你们问题的点在哪
问题确实有点失焦 毕竟他争议太大了点...
一大部分也是我说的不够好 简单扼要挺难的
简单说下好了
问题起因是板友质疑为何谈到民防 (某团体)都会被贴标签
你们不满自己去生一个NGO不是更好?
然後我质疑黑熊罢了
我质疑他们根本就不对民防本身有足够的好处 那就不该打着民防大旗
我认为他们打着民防实际卖着低效益的课程 并对此质疑 这没问题吧?
他们不什麽都包一层民防 这次的争议不就没有了吗
在他们吃掉关注度同时 真正在搞民防的关注度还剩多少?
至於为什麽黑熊仇恨特别大... 与立场有关 但只是一部分的原因
更多的是因为他们行事 以及一堆制造麻烦又没下限的支持者造成的... 这里就不谈
谁没有颜色 立场 不同的想法呢... 多少都会有站在某立场去看
所以只能尽量中立客观点 不然就变成看谁人多谁泼的屎更臭罢了
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吊路灯我也说几句好了
我都没提这个就是因为 黑熊并没有官方名义说要搞这个
可能是他们支持者口嗨 也可能是反对者去反串 所以谈这部分没意义
那问题在 他们究竟有没有责任? 我自己是以下面标准去判断
"黑熊有没有明确的制止这种行动"
支持方也可以解释说 黑熊不可能什麽事都要跳出来辟谣 这样没人受得了
那只取决一个点 这种言论影响的范围有多大
太可笑的言论就当智商筛检器 但一群人打着你旗号诉诸暴力时你就该出面解释一下
没解释也没差? 我不这麽认为 因为在这同时 会给了那些暴力分子一种错觉
营造出了一种氛围 只要除掉内奸是好的 那我干什麽都是对的
你确实没支持 但同时你的不作为让他们觉得 这样是可以的
那他们的愚蠢行为最後归到你头上 不是理所当然的吗?
就责任来说 没有 但就影响力和舆论来说 批你一顿刚好而已
所以黑熊有做澄清吗? 有
沈伯洋有明确提过没武装也不打算这麽干
所以至少这部分责任不应算在他们头上
会走到今天这个地步 他的宣传以及媒体的推波助澜 以及沈伯洋本人的行为
还有一堆无脑想用吊路灯方案来处理事情的支持者一起产生的化学效应
当中他们常常利用舆论替自己造势收获政治资本才是他们走到现在的结果
你一直提到法律我也说一下
这只影响到有没有人该被罚 该进去蹲
批评检讨是言论自由范畴 不扣帽子吵架说谎或故意起争议 那就不是问题
最後 来套句拜登公式吧
"你不能在舆论风暴对你支持的那方不利时 才去支持言论自由"
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.91.83 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1737715129.A.724.html
1F：推 poikz : 稍微离题一下 现在简直是动辄得咎 01/24 18:57
2F：→ poikz : 刚才在上篇回jobli 简直莫名透顶 01/24 18:57
3F：→ poikz : 黑熊针对被指控的部份 进行回应 01/24 18:57
4F：→ poikz : jobli不由分说 就说这是政治攻击、斗争 01/24 18:58
5F：→ poikz : 这有何道理? 01/24 18:59
6F：→ poikz : 现在实情就是 "黑熊"两字就是原罪 没得商量 01/24 19:02
7F：→ poikz : 灌什麽说法在它头上 都是"合情合理"的 01/24 19:03
8F：推 jobli : 推动罢免原来是反驳,上一个讲到上课的贴文要到去年 01/24 19:13
9F：→ jobli : ,真的很补习班 01/24 19:13
10F：推 poikz : 那这"补习班" 为何会让jobli肝胆俱裂的样子 哈 01/24 19:18
11F：→ poikz : 不喜欢补习班就不要喜欢 01/24 19:23
12F：→ poikz : 但这不是给你咨意妄为 穿凿附会讲些五四三东西的权 01/24 19:23
13F：→ poikz : 利 分不清楚只会让人觉得你很可悲 01/24 19:23
痾... 离题这部分是要做什麽
你是要期待我做啥吗 还是只是来呻吟一下
那堆图还是之前某段言论? 那堆图一堆政治相关我不讨论 你自行判断就好
黑熊鲜明的针对某些政治人物发动攻势和他们的(自称)民防业务是两回事
还有我也不同意啥原罪论 这团体整天起争议就是他们自己和支持者搞出来的
你要去掉脉络简单的玩扣帽子大赛二分法那就是把愿意讲理的都先赶跑了
那剩下一堆往死里黑的和死忠支持的也就再正常不过
还有不是某个ID说的都是全对或全错 抛开这个我也没啥好谈
就举例J版友好了 他谈陆军後备和一堆议题 不太激动时说的也不错
但谈到俄乌 以巴 那错误多到我印象很深刻...
至於之前我骂过的那些杠精 像是某个车数字人和某001 我就真的直接黑单省时间了
所以你要谈东西不具体我没法谈 状况不一样
14F：推 icewriter : 在别人文章下面离题到底是在干嘛 01/24 19:44
15F：→ icewriter : 另外认同原PO的说法 但很明显那位仁兄还是听不懂 01/24 19:45
16F：推 take3024 : 想不到拜登讲出这麽棒的语句 01/24 19:49
没 我只是按照公式填词 而且也没填得很好
原句是
you can't love your country only when you win
你不能只在胜利时才爱国
这玩意妙在有很多种变种 而且简单明了
※ 编辑: luckystoday (36.234.91.83 台湾), 01/24/2025 20:33:59
17F：推 johnny3 : 会起争议就是因为行为不是只有补习班阿 01/24 20:33
18F：→ poikz : 那我就再离题一下 "一群人打着你旗号诉诸暴力" 01/24 21:12
19F：→ poikz : 这句套用在这个板的话 这个"一群人" 会是谁? 01/24 21:13
20F：→ poikz : 以我的观察 就是jobli 01/24 21:13
21F：→ poikz : 又是人二 又是警总 又是义和团 又是私兵 01/24 21:14
22F：→ poikz : 怎样都能讲 或者该说 他讲出来就变成一种"事实"了 01/24 21:14
23F：→ poikz : 然後 当然要反驳 但 反驳的动作又被怎样再利用? 01/24 21:15
24F：→ poikz : "攻击别人"、"斗争"是不是 01/24 21:16
这麽爱离题你可以自己开篇文来谈 不是在那展现你多会扣帽子
25F：推 dfgh5566 : 黑熊是爱台湾的勇士 01/24 21:16
26F：→ dfgh5566 : 很多人都没看到黑熊守卫台湾 01/24 21:16
27F：→ dfgh5566 : 所以才需要办活动做宣传 01/24 21:16
28F：→ poikz : 坦白讲我认为这篇 後半段有偏颇的意味 01/24 21:33
29F：→ poikz : 是一种期待『受害人应该还可以做更多』的说法 01/24 21:33
30F：→ poikz : 但对立场鲜明、张口就来的创作者 反而不觉得有需 01/24 21:33
31F：→ poikz : 要多加责难的意思 01/24 21:34
32F：→ poikz : 是一种言论自由底下 被讲是"合理评论" 反驳不力是你 01/24 21:34
33F：→ poikz : "失职" 01/24 21:34
偏颇? 谁没有自己的观点 谁能保证绝对的中立视角你不妨说一下 还是你不满意就是偏颇
不要在那玩谜语人 我觉得自己废话有点多 但至少有具体一些 不然怎麽讨论
受害人是吧 我可没要求必须是个从不犯错的完美受害人 他只需要做必要的就好
如果你要说受害人就是该无条件同情 恩 你是对的.jpg
张口就来的创作者又是啥 我需要嘴他到什麽程度让你满足吗? 关联性在哪?
你当然可以洋洋洒洒打个几万字来说屎有多臭 我连回你都懒 屎臭还需要你来说是吧
有恐怖份子打着你名号出来搞事 第一时间来个谴责划清界线有问题? 那就足够了
※ 编辑: luckystoday (36.234.91.83 台湾), 01/24/2025 21:55:56
34F：→ poikz : 我可没说"说受害人就是该无条件同情" 01/24 21:59
35F：→ poikz : 主词没加上是我的错 我的主词是"jobli" 01/24 21:59
36F：→ poikz : 不是我不满意 才说有偏颇 01/24 22:06
37F：→ poikz : 而是不喜欢一个人、一个团体 接下来你能做什麽? 01/24 22:06
38F：→ poikz : 是穿凿附会? 牵强附会? 还是张冠李戴? 01/24 22:08
39F：→ poikz : 真有上句的行为 这是道德 还反道德 01/24 22:09
不懂 你现在是要跟我谈什麽 道德的长城还是电车难题 没头没尾的
不喜欢就个人自身问题 也可以因为你今天被狗吠不喜欢狗啊 这不过就是个理由
有道理别人就认同 没道理你就被笑 也就这样 还是你要张嘴咬回去? 你爽就好
他不理性你就在下面互丢泥巴是吧 除了弄的全身脏兮兮有其他意义吗
不能沟通的你自己看着办啊 你非得要和他过不去也是你爽就好 还需要问别人吗
这东西都严重离题了 而且也没必要谈
要讨论就事论事 少一点扣帽子行为也就少一点争议 对大家都好
※ 编辑: luckystoday (36.234.91.83 台湾), 01/24/2025 22:47:21
40F：→ poikz : 现在就是在就事论事啊 01/24 22:59
41F：→ poikz : 问题再简单不过 不喜欢这个团体 对它进行"风评被害 01/24 22:59
42F：→ poikz : " 有何道理? 01/24 22:59
43F：→ poikz : 像你举狗的例子 我不喜欢狗的话 那我可以对牠做反道 01/24 22:59
44F：→ poikz : 德的事吗 读过书的人都知道不行 01/24 23:00
45F：→ poikz : "不喜欢" 终究不能成为合理攻讦别人的藉口 01/24 23:03
就事论事个屁 我都不知道你想说啥 这哪门子的就事论事
我之前的文有提过 不要随便用个词直接扣帽子 通常会吵起来 让问题失焦
而且很多时候某种结果是多项因素影响的 变成贴标签後完全不能反应现实
最终还是你立场先决 在那边帽子互扣 活成了你最讨厌的样子了不是?
不喜欢为什麽不能骂 不外乎我有道理或是我变小丑
撇开理由不谈是吧 批评声音太刺耳?
如果骂的点是错的我接受指正 人不会从不犯错
你不喜欢这样的风气不如从自己做起如何
"你不能只有在你喜欢的团体被抹屎了才觉得抹屎不好"
为何要提拜登公式 因为那玩意就是拿来嘴双标的
※ 编辑: luckystoday (36.234.91.83 台湾), 01/24/2025 23:26:35
46F：→ poikz : 前面说『感觉有偏颇』 具体说偏颇的地方就是: 01/24 23:27
47F：→ poikz : 要被害者澄清 "大力的澄清" 澄清到别人没有疑虑 01/24 23:27
48F：→ poikz : 的那种澄清 01/24 23:27
49F：→ poikz : 那创作者咧? 没有责任 没有责难 01/24 23:27
50F：→ poikz : 创作完丢上来 就没他的事了 接下来全是风评被害者 01/24 23:28
51F：→ poikz : 该做的善後工作 01/24 23:28
52F：→ poikz : 这个没有偏颇吗 01/24 23:28
偏颇? 你的观点很有趣
大力的澄清是为了划清界线 同时把不是自己的锅甩掉 哪怕多次都得做
划清切割同时也是让对方无法在打着自己名号来牟利
创作者那边你得去追责 或是在他多次错误後自己丢失可信度
相反的每次的处理也是在提升你的可信度 你有处理好的话
对方是有目的性 有恶意的你不处理 你期待谁去处理?
也可以不做善後 怕热就别进厨房 後果自己清楚就好
53F：→ poikz : "骂" 跟"创造莫名罪名冠人头上" 永远是两回事 01/24 23:32
54F：→ poikz : 但後者很常藉用前者的名义 合理出现 01/24 23:32
55F：→ poikz : 用个例字让你明白 01/24 23:36
56F：→ poikz : 『互相整合资源』 要如何解释成『黑熊要接管後备 01/24 23:36
57F：→ poikz : 部队』 实际上真的有人这样讲啊 01/24 23:37
58F：→ poikz : 这是"骂" 还是"创作"? 01/24 23:38
骂还是创造你自己分不出来 还是你觉得只有你分得出来?
骂? 所以骂什麽 有没有骂到点上 还是只有发泄情绪
创造? 怎麽创造的 平常所作所为吗 还是随便说的? 那叫捏造或造谣好吗
整天就在那边发明新名词 是比较潮还是你的兴趣?
一个好人做了件坏事就会塌房 是因为多数人预设他不会做坏事 造谣给他大家也不会相信
那为什麽有些人会容易谣言缠身? 不就是所作所为提供了谣言的土壤吗
有人什麽都没做也被缠身 但那终究是少数 有真有假让多数人难分的才是最有杀伤力的
提供谣言的环境当然不是你自愿的 但清理只能自己亲手来处理不是吗
平常的作为越可笑荒诞 那容易插进去的谣言也会跟着一起升级
为什麽一堆组织就他们这麽容易起争议 我前面也说了 综合结果的作用
还有 你这一串跟我要说的有啥相关性吗...?
※ 编辑: luckystoday (36.234.91.83 台湾), 01/25/2025 00:11:55
59F：→ poikz : "你这一串跟我要说的有啥相关性吗" 01/25 00:17
60F：→ poikz : 不就『吊路灯我也说几句好了』以降 有偏颇啊 01/25 00:17
61F：→ poikz : 难不成这是无关的? 是『批评声音的太刺耳? 』吗 01/25 00:19
62F：→ poikz : 照实陈述实际有过的说法 也能用"整天发明新名词" 01/25 00:21
63F：→ poikz : 那这篇应该也能用"整天发明新逻辑"、"是比较潮还是 01/25 00:23
64F：→ poikz : 你的兴趣? " 来回应 01/25 00:23
你谜语一大串就是指这个?
我解释这麽多你就句偏颇?
行 你开心就好 那玩意也是大概说一下 本来也不是主要想说的 但我篇幅掌握不好搞砸了
反正我觉得偏离应该讨论的方向很多了 而且他们讨论的部分也不错
能正常讨论就很好了 有其他方向的观点也是有帮助
至於你 这麽爱抠字眼慢慢抠去
※ 编辑: luckystoday (36.234.91.83 台湾), 01/25/2025 00:26:04
65F：→ poikz : 不需要抠什麽字眼啊 我一都是就事论事 01/25 00:25
66F：→ poikz : 还什麽谜语 完全不懂我讲了什麽谜语耶~ 01/25 00:27
67F：→ poikz : 最後 我也劝你 发明新逻辑 无助就事论事 01/25 00:41
68F：→ poikz : 打从黑熊出现的一开始 风评被害就跟着出现 01/25 00:41
69F：→ poikz : 是做了什麽才有"评论" 01/25 00:41
70F：→ poikz : 还是它的出现 就该有负面评论? 01/25 00:42
71F：推 ThomasWei919: 沈伯洋本人上课真的很让人高血压啦，开学第一堂就开 01/25 02:35
72F：→ ThomasWei919: 始分化抓第五纵队，笑死 01/25 02:35
73F：嘘 ponchicha : 看了你连续几篇带政治立场批判黑熊 没看到什麽更有 01/25 03:58
74F：→ ponchicha : 效积极建议 出张嘴批评简单 01/25 03:58
75F：推 icewriter : 笑死 什麽时候批评还要连带有效积极建议了 做的烂怕 01/25 09:43
76F：→ icewriter : 怕人讲? 至於那个P开头的一开始就没有想要认真讨论 01/25 09:44
77F：→ icewriter : 带入自己个人对其他版友的情绪而已 01/25 09:44
78F：嘘 poikz : 纯嘘icewriter 背离事实的也能挺 你的道德也不过如 01/25 13:41
79F：→ poikz : 此 01/25 13:41
80F：→ poikz : 黑熊初登场就招来炮火了 01/25 13:43
81F：嘘 poikz : 『不就是所作所为提供了谣言的土壤吗』 01/25 14:07
82F：→ poikz : 初登场 还来不及"所做所为"时 就有负评了 01/25 14:09
83F：推 icewriter : 楼上是哪里有问题啊? 现在还质疑起个人道德? 你是有 01/26 10:15
84F：→ icewriter : 看到我在黑熊初登场的时候就骂它了吗? "还来不及有 01/26 10:15
85F：→ icewriter : 所作为就有负评" SO? 是我给的负评吗? 还敢说自己就 01/26 10:15
86F：→ icewriter : 事论事喔? 01/26 10:15
87F：嘘 poikz : 再嘘 01/27 14:34
88F：推 icewriter : 说不出话了？只剩这个？ 01/27 21:28