作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [提问] 40公厘快炮换方阵快炮？
时间Mon Jan 20 21:21:57 2025
※ 引述《snapdragonck (MPedward)》之铭言：
: 各位前辈好，小弟一直有个疑惑想请各位指教
: 我国海军一级舰大多装备了两门舷侧的40快炮，用来应对海上中小型目标，而装40炮的理由
: 我推测是曾经海军被中共的炮艇与鱼雷艇狼群战术造成过重大损失所以需要中小口径的舰炮
: 自保
: 但随着中共的鱼雷艇与炮艇群退役，对岸海军也逐渐转变以飞弹和大舰为主的情形下，一级
: 舰仍使用40快炮总感觉很鸡肋，自动化程度也不高，火控似乎还要人工操作，备弹也不多，
: 面对飞弹来袭也没用
: 那为何不把40炮位改装方阵快炮等近迫防御武器，退下来的40炮移拨海巡署呢？
: 还请各位大大释疑，谢谢
40mm炮现在也有自动化的版本了
但没有很普及是真的
https://youtu.be/1lZGJPr7dS4?si=9YB4noXPYJf9HtWA
但要汰换40mm
主要的竞争对手可能还不是已经行之有年的20x102mm方阵快炮
方阵快炮的高射速跟20x102mm的低弹药成本让它在建构最终防线的弹幕上蛮有利的
而且比如美国二战海军的防空弹幕配置也是5寸炮>40mm>20mm的三重防线
20mm不见得要跟40mm竞争
防空火力最强的二战巡洋舰巴尔蒂摩级的防空火力就是
5寸连装炮6基12门
40mm四连装机关炮12基48门
20mm单装机关炮24基24门
https://youtu.be/GBQ4Wk8T1dE?si=3kMpg7mJdsMc1F5N
要打比20mm稍微远的近迫防空
可能会取代40mm的是美国国防业界近年在推30x173mm口径的链炮
海军版本是Mk46
美国海军跟海巡的部分舰艇已经有安装
https://youtu.be/d22pORdc_P8?si=dn7lkUUWMKi5-1VV
30x173mm也是CM-32 IFV的主炮Mk44的弹药
目前美国陆军的XM1296史崔克IFV
跟美国海军陆战队的ACV IFV型也采用这门机关炮
这也是美国空军A-10的GAU-8机关炮的弹药
目前是美军内部除了20x102mm之外少数五军通用的机关炮弹药
因为台湾已经为了CM-32要开始建构30x173mm机关炮弹的生产线
未来海军跟海巡如果采用Mk46机关炮 弹药後勤会稍微简化些
但国际上的Bofors 40mm机关炮弹药生产已经行之有年
从二战一直到现代 40mm机关炮还是有其市场
这在NATO内部也有些竞争
比如NATO内部很热门的瑞典履带装甲车底盘CV90
瑞典本家是装Bofors 40mm机关炮
https://youtu.be/YUsgZZeJqhE?si=qYm1xqa-chtQKouB
但出口到挪威等国的外销版本CV90-30就按顾客要求是装Mk44 30mm机关炮
https://youtu.be/BfIPnNie7bo?si=5C1kiyIR3nyzJeVY
https://youtu.be/TVE8BkAFKac?si=bbkyhV7mTiEwRr45
除了美规弹药後勤跟美国厂商促销优势
火炮本体上Mk44/46都比Bofors 40mm要轻便些
装弹数也稍微多些 比较好装上载具
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1737379322.A.033.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 21:28:18
1F：→ wowu5 : 那有没普及，最新的Bofors MK4卖很好 01/20 21:41
这是相对来讲
比如现在主要海军国的军舰中只有英国的Type 31装了Bofors MK4
隔壁日本只有海保的春光型一艘装Bofors MK4 40mm
但海保的波照间型跟石见型加起来十几艘都装Mk44 30mm
2F：推 Wooctor : 40mm MK4还有陆基卡车方案，陆海两军能通吃 01/20 21:42
3F：→ Wooctor : 空军防炮也能装备 01/20 21:43
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 21:51:59
4F：推 rommel1 : 57炮不是都出来了 01/20 21:51
瑞典确实在推Bofors 57mm
https://youtu.be/Fh473nYrObo?si=Rz0r6F_G5kbl8zQn
但另一方面美国也准备要推XM913 50mm
https://youtu.be/LyH5-FG0Gaw?si=nXG9vUYuFXPuh8C8
但这两款炮还没大量上线
而且炮本体跟弹药都重 可能要大型船或重型装甲车才会装
现阶段有现货的还是40mm跟30mm机关炮
考虑到自爆无人机威胁日增
多用途机关炮在未来几年应该会在国际军武市场上很热门
就看是要多花钱 买弹药生产线都还没有的新产品
还是先求有再求好 买已经炮弹跟火炮都有现货的产品
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 21:57:05
5F：推 BalaBalaDaBa: 那请问OTO的76舰炮定位是如何呢？口径介於5寸跟40mm 01/20 22:04
6F：→ BalaBalaDaBa: 间 虽然有一堆酷炫的功能 但感觉要大不大要小不小 01/20 22:04
OTO 76mm是冷战时代核战威胁全盛期
有阵子流行舰炮防空以外没啥用论时代的产物
3寸76mm快炮的有效射程比较适合纯防空
但福克兰战争时英军碰上一些没有足够舰载机提供对地火力支援的状况
反省之後认为舰炮在对地支援还是有用 後来英国新船改装了更大口径4.5寸舰炮
加上防空飞弹日益普及 海军业界有些意见认为长距离防空可以交给飞弹
舰炮的防空连射力低些没关系 可以多追求些泛用性
美国海军也回头改装Mk45 5寸快炮
https://youtu.be/xT76IFZNDic?si=CFkXK_Cb1w6nSwiN
7F：推 ja23072008 : 中口径舰用防空快炮面临57mm的竞争，不再是40mm炮独 01/20 22:05
8F：→ ja23072008 : 大的情况。 01/20 22:05
9F：→ ja23072008 : 30mm炮要防空目前还是有待加强，舰用主要还是注重 01/20 22:06
10F：→ ja23072008 : 反快艇反水面需求。 01/20 22:06
11F：→ thigefe : 57vs50历史总是重演 01/20 22:06
12F：推 ja23072008 : 海保为了省钱，後来连MK44都改成JM-61，就别说更贵 01/20 22:08
13F：→ ja23072008 : 的Bofors MK4 01/20 22:08
14F：推 Wooctor : 76的射程比那些中口径远了足足有一倍之多 01/20 22:08
15F：→ Wooctor : 射速也颇快 01/20 22:08
16F：→ wowu5 : 40mmMK4空重2.3吨,方阵空重约6公吨,57mmMk3空重7吨 01/20 22:10
方阵快炮自挂一个R2D2...不是 自挂火控雷达 当然比较重
https://pbs.twimg.com/media/E0ngXnhWYAAcDpo.jpg
17F：→ wowu5 : 76mmSR空重接近8吨，当然口径愈大弹药也愈重 01/20 22:16
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 22:16:41
18F：推 defenser : 波佛斯57mm快炮销量虽然不如OTO 76mm炮，但用户也不 01/20 22:20
19F：→ defenser : 少，不是只有瑞典跟美国LCS使用 01/20 22:20
20F：推 IMGOODYES : 星座级为了省钱也采用57mm炮，看起来有点抽象 01/20 22:24
21F：推 chyx741021 : 美国海军似乎是认为57炮的火力投射量不输76炮SR 01/20 22:27
因为台湾海军舰艇武装主要还是美规
加上战时有可能提供弹药支援的还是1美国2日本
台湾海军海巡舰炮选择
我认为主要还是要得看对岸美国跟隔壁日本大多采用哪种舰炮
帐面性能还是其次
目前中口径机关炮
30x173mm是确定美日都有炮有弹药 台湾也要自建生产线
40mm则近年美日船舰的采用已经少些
如果新船要装57mm/50mm 还要再观察美日动向
至於开题提到的20x102mm的火神炮系列
还要在全球陆海空军业界服役很长一段时间
不用急着汰换
日本陆自的拖曳式20mm VADS防空机关炮(台湾的T82也是一样弹药)
https://youtu.be/2roWU4fUYfA?si=QDf0H1v_X_KyaNtQ
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 22:39:33
22F：推 rommel1 : 公羊换火神 01/20 22:38
这难说
公羊打无人机海大概弹药会不够也不合成本
之前美国海军去拦截叶门无人机时也有几次搬出了CIWS才拦截成功
甚至更多是用舰载机的机关炮去拦截的
差最後一里！叶门叛军导弹遭美方阵快炮击落
2024年 02月 01日
https://sohcradio.com/164178.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 22:41:38
23F：推 utn875 : 40mm有可靠的导引型防空弹药？长远没搞头吧 01/20 22:40
24F：推 ccks771 : 南韩算是义大利标枪双联装bofors的爱用大户吧，光蔚 01/20 22:40
25F：→ ccks771 : 山级巡防舰除了前後两门76炮外还装了三门的标枪双联 01/20 22:40
26F：→ ccks771 : 装bofors，开出来应对现在中国玩的无赖灰色地带冲突 01/20 22:40
27F：→ ccks771 : ，目视距离内身管火炮火力为王，中国根本不敢造次 01/20 22:40
28F：→ defenser : 57mm炮的射速比76mm更高，配上3P几乎能胜任近迫防御 01/20 22:40
29F：→ defenser : 美国有更大管的五寸(127mm)炮，不需要用76mm打船岸 01/20 22:42
30F：→ defenser : 轰，自然选择防御性能较佳的57mm 01/20 22:42
31F：→ JSAkizuki : 那个说海保省钱换JM61的还活在2010？那个时候没预 01/20 22:44
32F：→ JSAkizuki : 算跟现在天差地远欸 01/20 22:44
33F：→ JSAkizuki : 海保这几年大型PL/PLH不少都用MK4，何来此说法？ 01/20 22:45
海保最新型装的大多仍然是Mk3
比如最新的2000t型飞驒级装的就是Bofors 40mm Mk3 不是Mk4
但3500t以上的是有开始换成Mk.4
不过数量最多的1000t级新型就装30mm
但20mm JM61作为便宜轻便好用武装 新型船还是大小都有另外装
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 22:55:36
34F：→ JSAkizuki : 大哥...最後一艘飞驒级都是2008的事情了。6500吨的 01/20 22:56
35F：→ JSAkizuki : 黎明级用MK4，2000吨的国头级则是MK44。 01/20 22:56
用日本海保的公式说法则最新的国头级跟石见级都是1000吨型PL 装30x173mm Mk44
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 23:00:12
36F：推 JSAkizuki : 从这边可以明显看出40mm的成本很可能比MK44高出不 01/20 22:59
37F：→ JSAkizuki : 少，这部分尚无法确定是否与MK44由日本制钢授权生 01/20 22:59
38F：→ JSAkizuki : 产有关，但也要补充一下海保的JM61炮塔在设计上可以 01/20 22:59
39F：→ JSAkizuki : 从内部装填而和常见的方阵炮座有差异。 01/20 22:59
补充说明一下 JM61是人力操炮的轻便型火神系列机关炮
https://pbs.twimg.com/media/GaV3Si0aEAAvyzv.jpg:orig
台湾的相对武器是国产的T-75/82 弹药一样 性能也没差很多
只是M61火神炮是多管格林式 T-75/82是单管/双管转轮式机关炮
https://youtu.be/zLS4JqIbywk?si=HtHVoTBfKp_n-uBY
但不论是CIWS还是人力操炮 20x102mm还要用上很长一段时间
各国仓库里多的是20x102mm弹药 放着不用可惜
所以维持一些20mm机关炮总是有好处的
40F：推 JSAkizuki : 话说在海上保安厅现在的规模，3500吨的宫古岛级才 01/20 23:01
41F：→ JSAkizuki : 能称得上大型了吧 01/20 23:01
最起码我们能知道的是
目前就算在日本海保 也要3000吨以上船只才够格装40mm机关炮
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 23:16:30
42F：嘘 JSAkizuki : 讲话故意只讲一半？JM61有遥控炮塔版本的好吗？http 01/20 23:14
43F：→ JSAkizuki : s://i.imgur.com/NA5NfyI.jpeg 01/20 23:14
JM-61 RFS的配备状况不好查
目前海保各大小船只上装最多的还是人力操炮版本 特别是小型船
更大的船也有些拿来当最後防线的人力操控武装
拿20mm JM-61 RFS当主炮的海保船
主要是前面有人提到的有阵子预算不足时代建造的船只
但我想说的还是20x102mm机关炮现在还在世界各地现役
弹药充足 留着有用
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 23:21:41
45F：→ wowu5 : 台湾那些低射速、没3P的单管20mm就只是大管点的机枪 01/20 23:48
海保的人力操炮JM61其实也限制射速到450发/分
至於台湾陆基防空型T-82就是用两管来增加弹幕
但撇开CIWS
JM61或T-75S这类人力操控20mm机关炮在各国海巡业界
除了容易装上小船 在大船上也还有肩负人力最终防线的任务
也能做些威吓射击什麽的 有装比没装方便
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/20/2025 23:53:24
46F：→ wowu5 : 跟上面那些连战系/雷达、有3P/导引的快炮是两个世界 01/20 23:49
47F：推 defenser : JM61是把空自退役F-1、F-4等战机的机炮废物利用，除 01/20 23:53
48F：→ defenser : 了射速吓人外没什麽可说的 01/20 23:54
49F：推 chyx741021 : 台湾好像也是拆了一堆M39来用了 01/20 23:57
国产T-75/82机关炮就是仿造F-5E的空用M39机关炮改成陆用海用
至於为什麽台湾不是仿造F-104上也有的M61 我也不知道
纯推测 可能因M39系只有一个枪管 造价比多管的M61系便宜
(枪管炮管往往是最贵的零件)
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/21/2025 00:01:53
50F：推 defenser : T75机炮就是仿制的M39，结构从没变过自然性能普普 01/20 23:59
51F：→ defenser : 海上保安厅的JM61还是海自扫雷舰的三手货，海自主战 01/21 00:00
52F：→ defenser : 舰艇从没用过JM61这种人操机炮 01/21 00:00
53F：→ defenser : 即使现在海自导入遥控武器站，还刚从50机枪开始装起 01/21 00:01
54F：→ defenser : F-104即使还有堪用M61料件也拨给IDF与F-16用了，至 01/21 00:02
55F：→ defenser : 於陆军摆烂随便拿武器撑场是惯例，不然哪有某些国军 01/21 00:03
56F：→ defenser : 出身的人一直嘴老东家的机会 01/21 00:03
M39也没多烂啦 毕竟是F-5E的武器 弹药也跟M61一样
只是转轮机关炮的最高循环射速要两门才能跟格林式的M61一门拚 是真的
像是上面贴的陆自VADS就是M61的陆用版本
同样防空任务 台湾用两门的T-82 日本是一门M61
瑞士空军的F-5E对地射击
https://youtu.be/Y_43CQWPjBg?si=mkUznwrEmV-dTWLg
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 01/21/2025 00:10:08
57F：推 chyx741021 : 比较常看到T-75被抱怨是容易卡弹+烟很大 01/21 00:27
58F：嘘 gygg543 : 笑死，说T75这种手摇垃圾和火控JM61火神性能差不多 01/21 00:49
59F：→ gygg543 : ，不嘘不行了 01/21 00:49
60F：→ driver0811 : 所以看起来海军的需求总归是一个称手好用的2-7公里 01/21 08:25
61F：→ driver0811 : 的制海武器，30mm或T75确定能做取代40mm吗？制空已 01/21 08:25
62F：→ driver0811 : 经有76 + 方阵了，不需要增加制空了。 01/21 08:25
63F：推 hwang1460 : MK46是LPD跟LCS比较多 DDG跟CG跟CV其实都是还是用MK 01/21 10:35
64F：→ hwang1460 : 38 25MM的 有效射程大概就2.5海里而已 2-7的话主要 01/21 10:35
65F：→ hwang1460 : 还是用五寸炮的 01/21 10:35
66F：推 kira925 : 应该说 76刚好是通通可以兼顾的位置 01/21 10:37
67F：→ kira925 : 57更偏向自我防卫 但是输出不足 01/21 10:38
68F：→ kira925 : 127可以搞岸轰 但是想要用127防空在现代太难 01/21 10:38
69F：→ kira925 : 那 应该是共用还是拆开来 就看各国怎麽想了 01/21 10:39
70F：→ MOONRAKER : 福克兰都40年前了 小孩都老了 01/21 12:11
71F：→ MOONRAKER : 现在岸轰比以前还过时 看美海军只爱57mm就知道了 01/21 12:12
72F：推 kira925 : 某种程度上市觉得自己钱太多所以都玩精确打击 01/21 13:50
73F：→ kira925 : 觉得飞弹就好 但 最近乌俄可能会重新想一下吧 01/21 13:50
74F：推 ja23072008 : 国头级後6艘改回Mk44是等到平成25年（2013），此前 01/21 15:52
75F：→ ja23072008 : 跟补正预算第一批买的还是JM-61版本。但具备RFS能力 01/21 15:52
76F：→ ja23072008 : 的确乐胜本国人操T75。 01/21 15:52
77F：推 Wooctor : 30mm的快炮或链炮射程那麽短，怎麽会想用他们来取代 01/21 18:21
78F：→ Wooctor : 40mm快炮 01/21 18:21
79F：→ Wooctor : 更正，30mm以下的 01/21 18:21
80F：推 JSAkizuki : 不管是40/30还是20mm的RFS型都好过我们的镇海火箭+T 01/21 21:09
81F：→ JSAkizuki : 75就是 01/21 21:09