作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
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标题Re: [新闻] 舷号935「兰阳」军舰1月下旬除役
时间Sun Jan 5 18:11:02 2025
: 推 TRESS : 应该说，海军一开始的时候有想说是否要延寿/升级目 01/05 11:08
: → TRESS : 前现有的一级舰，後续发现效益其实不高，才会想说造 01/05 11:08
: → TRESS : 新舰，取代现有的一级舰规划，而那就是震海计划。 01/05 11:08
: → TRESS : 而接那两艘派里是因为原有的两艘knox 已经撑不下去 01/05 11:08
: → TRESS : ，倒炉问题，所以原先想说接派里进来当作过渡期。预 01/05 11:08
: → TRESS : 定想说是接派里的热舰{2014、2015)，结果後来变成 01/05 11:08
: → TRESS : 接冷舰，多摆在港口两年(不确定究竟是当时美国政府 01/05 11:08
: → TRESS : 的问题，还是我们跑流程的因素)，之後海军去看完船 01/05 11:08
: → TRESS : 况後，其中两艘状况不好以外，还要花不少钱升级版 01/05 11:08
: → TRESS : 本，所以就挑比较好的两条回来(主要还有拿SQR-19跟 01/05 11:08
: → TRESS : 完整的SQQ-89 反潜系统)。 01/05 11:08
: 推 TRESS : 那其实後来2021年那时候，震海就应该造下去....而 01/05 11:12
: → TRESS : 不是到现在还在打高空(还先不提海军没把需要功能开 01/05 11:12
: → TRESS : 入规格书之中的蠢事)。唯一小小的庆幸是，还有G&C 01/05 11:12
: → TRESS : 愿意给整套的轻巡方案，满足海军都要外国货的梦， 01/05 11:12
: → TRESS : 来解决海军船不够用的状况 01/05 11:12
: → TRESS : 而现在935 退役，除了轻巡，还别忘了还有海峰大队大 01/05 11:13
: → TRESS : 缺人，大概也会分一批人过去，补岸基反舰飞弹的人力 01/05 11:13
这边做一些补充
先说我的想法：
『我不是海军内部人员，从一个外人来看，震海是一个专案管理失败的案例』
当然这点请Pegasus170说明可能更清楚，
这边我就不班门弄斧...
我们先回到2014年，当时海军司令陈永康很早就在推动新型船舰计画。
2014年发布「未来15年兵力整建愿景」
大致分成两大部分。
1.现有船舰升级
2.建造新型船舰。
现有船舰升级方面，有用海弓三取代成功/基隆的标准一、二型飞弹
海剑二取代康定级海欉树飞弹
但是最夸张就是济阳级的改装计画，
内容是把锅炉改成柴油发动机，直升机甲板加大、新建机库
当时我还吐槽这样搞不如造新舰还比较快。
建造新船主要有4艘驱逐舰、10-15艘中型巡防舰
两者排水量都没提到，但是因为是“中型”，
所以中型巡防舰的排水量应该会比现有一级舰来的小，
主要推论是在1500-2000吨之间。
另外MDC还有提到未来20年造舰计画，
什麽万吨级驱逐舰之类的...
这应该是假新闻，这是当时的新闻
https://reurl.cc/L5Q2e3
『美国「国防新闻」昨天报导，海军下个月将公布军力现代化，
舰艇国造的20年计画，自制舰艇计画包括4艘1万吨驱逐舰、
10到15艘3000吨级双船体巡防舰、两栖船坞运输舰，
以及4至8艘1200吨至3000吨的柴油潜舰。
据了解，海军将在年底前提出20年建军愿景，』
我看到3000吨双体船就在猜应该国外的军事媒体抄到朱明的假新闻
而且2014年年底海军也没发布20年建军愿景
但是2016年，海军建军计画大改变成『未来12项造舰计画』
和15年愿景最大不同就是取消现有船舰升级，
并且多出一个「新一代飞弹巡防舰」
再说一次，我只是一个外人，只能从外面得到讯息推论。
这时候海军应该陷入意见分歧的状态。
现在我应该先研发驱逐舰(或是新一代主战舰)，
还应该把新式巡防舰放在首位？？
以震海计画当时的新闻来看，
中科院不只一次提到他们的固定式阵列雷达必须要用6000吨以上的船体才行。
我猜测可能早在2014年发布15年建军愿景後，
中科院和船舶中心就已经动起来进行新型驱逐舰的研发工作。
但是到了2016年政党轮替後海军大改规划，
打乱原有的研发计画
而且更糟的是因为取消现有船舰升级，
所以新型巡防舰服役就变得非常紧迫，
2019年原型舰就要开工，不到3年的时间你就要设计出全新的舰艇。
就算2014年就说要建新巡防舰也不可能呀！！
然後2020年就要进行海上测评，一年就要把船造好？
这是什麽鬼时程？
当时网路的与论都是看笑话程度，很明显震海计画早在2017、2018年就乱掉了，
而高层则是一意孤行，甚至在2018年提出原型舰建造预算。
题外话，这段期间上报朱明不断『爆料』震海会加大到5500吨到5800吨。
但是2020年台船法人说明会发布的规格还是4530吨，
海军根本就没加大船体的意思...
後来怎样大家都知道，进度完全卡死没有推动，
最後闹到朝廷，依照梅复兴的说法，
是国安会高层“建议”把震海原型舰的预算改为轻型巡防舰的预算。
如同开头所说，震海计画就是一个崩坏的专案管理案例，
海军高层不懂管理，只会不停的施压，
订出不合理的时程和要求，没有妥协或是改变，
就像往悬崖跳的旅鼠没有转弯或是停下的可能。
反观陈永康的15年建军愿景也有一些争议性，
尤其是济阳级改柴油发动机这种天方夜谭的想法。
但是把重心放在驱逐舰(或是主战舰)的想法是对的，
就算奇蹟发生，4530真的研发成功，战力也不够和对岸抗衡。
台湾需要的新型驱逐舰。
就算济阳级有替换的急迫性，作为反潜舰是否需要4面盾牌？
难道8艘成功级加装拖曳声纳就不能顶替？
那现在呢？似乎又回到2014年的规划...
海军开始6000吨以上船舰的评估，
就开始有媒体说震海计画重启，
但是6000吨不会是震海计画，
2022年王正宇和海军参谋长蒋国正的谘询，
新的一级舰不会只有4500吨，而且会『另开专案』
所以6000吨或者6500吨不会是震海计画的後续，
极有可能是『新一代主战舰』或是新式驱逐舰的计画。
那成功级怎麽办？要升级吗？还是造新舰取代？
我不知道，海军似乎也暂时没有打算处理的打算。
反正先搞定轻型巡防舰，还有潜舰和海蜂一堆问题要解决。
但是可以确定的是，时间拖越久，成功级就没有升级的价值，
到时候还是要造新舰取代。
当然底下推文大概有人开始酸6000吨怎麽还不是巡防舰，
因为台湾有严苛的港口限制。
台湾只有左营一个军港，其他都是军民两用港。
两蒋时期就算了，现在海军的地位就是吃人嘴软、拿人手短的处境，
位置都被赶到很糟的地方
例如基隆港，海军除了东岸就剩下牛稠港区
那里深度连阳字号都停不进去，所以只能看到锦江级和光华六号在里面
https://i.imgur.com/X0wI7gx.jpeg
更不用说基隆级了
其实基隆港西岸货柜码头的深度够，但是不给你停又能怎办？
另外就是乾坞的尺寸限制，以前就稍微提到过
https://moptt.tw/p/Military.M.1687096114.A.002
6500吨可能能停进新庄乾坞(基隆级进不去)
加上中信八号浮坞大修效率能大幅改善...
因为这些限制，就算海军要重启震海计画，或是『新‧新一代巡防舰』
排水量应该还是4530吨，长度138公尺...
以前我也不懂，嘲笑海军忠义计画、ACS小神盾这种可笑排水量，
现在才知道海军船舰尺寸限制有那麽麻烦...
不是我们军宅说加大就能加大。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.26.91.107 (台湾)
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※ 编辑: sfsm (114.26.91.107 台湾), 01/05/2025 18:21:10
1F：推 rommel1 : 主战舰计画吨位8000吨 01/05 18:23
2F：推 rommel1 : 武夷磐石玉山吨位更大 01/05 18:28
3F：推 afv : 我是觉得6000吨要当新一代主战舰顶替基隆级帮整个 01/05 18:35
4F：→ afv : 舰队撑伞也不可行 01/05 18:35
5F：推 afv : 我觉得海军吨位限制是搭配船只数量，若采用以轻型 01/05 18:38
6F：→ afv : 巡防舰为数量主力，搭配少量万吨级主战神盾舰跟6000 01/05 18:38
7F：→ afv : 吨级通用巡防舰，应该可以减少军港扩建需求 01/05 18:38
8F：推 flameblade : 船是一回事 军港几十年来都不扩充才是怠惰 基隆级回 01/05 18:40
9F：→ flameblade : 来就该开始扩港了 01/05 18:40
10F：→ l81311i : 那海军要有勇气对政府说船坞不够啊 这样削足适履是 01/05 18:55
11F：→ l81311i : 正确的处理方式吗？ 01/05 18:55
12F：推 asmp : 基隆级回国前就已经开始规划左营港扩建，结果先後在 01/05 18:57
13F：→ asmp : 土地徵收和渔筏补偿被抗争延误十年，直到最近都还被 01/05 18:57
14F：→ asmp : 民代领着抗争渔获减少要补偿。 01/05 18:57
15F：推 tabris0122 : 港口除了扩建计画外还可以跟商港租借 船没有就是没 01/05 19:05
16F：→ tabris0122 : 有 01/05 19:05
17F：推 TRESS : 应该说一开始有先评估现有一级舰的升级计画，但效益 01/05 19:10
18F：→ TRESS : 上，看来海军倾向造新舰。而看到knox 想要换替换锅 01/05 19:10
19F：→ TRESS : 炉系统，想必是为了他的那颗低频声纳与整套系统， 01/05 19:11
20F：→ TRESS : 但这个愿景真的太疯狂了。 01/05 19:11
21F：推 TRESS : 而吨位问题，这个大概就是一直没人去碰的烫手山芋， 01/05 19:17
22F：→ TRESS : 可是你在面对这种敌人，又开一个这样子的吨位，又要 01/05 19:17
23F：→ TRESS : 求这样子的武装.... 你势必不可能三者都得，尤其你 01/05 19:17
24F：→ TRESS : 在如此特殊的国际环境，在只有自己的状况下，那就是 01/05 19:17
25F：→ TRESS : 先求有，可以更替/强化现役的舰队(除非可以证明震 01/05 19:17
26F：→ TRESS : 海像红准那样，用骗的跟集合了各式缺点於一身的装 01/05 19:17
27F：→ TRESS : 备) 01/05 19:17
28F：推 bobbytsi : 长知识，专业推 01/05 19:17
29F：推 JOHN117 : 康定升级+轻巡就回到2014的规划了 01/05 19:17
30F：推 TRESS : 而最气的是你海军没把需要功能开入需求之中，这才是 01/05 19:20
31F：→ TRESS : 真的最疯狂的部分..... 01/05 19:20
32F：→ TRESS : 拉法叶则总算跟法方和解，可以花钱请他们协助了... 01/05 19:22
33F：→ TRESS : ，算是目前一个折衷的方法 01/05 19:22
34F：推 super1315566: 4 01/05 19:24
35F：→ saccharomyce: 海军显然不想要国造军舰 而是希望美国提供 01/05 19:30
36F：推 tabris0122 : 美国自己都缺船是要提供什麽 国造但是关键设备都是 01/05 19:39
37F：→ tabris0122 : 国外的啊 不然有人以为国造真的都100%国造吗 01/05 19:39
38F：推 TRESS : 目前老美二手仅有LCS 跟提康....... 01/05 19:40
39F：推 rommel1 : 海军又嫌标准贵 搞海弓三.讯联 01/05 19:42
40F：→ rommel1 : 又想要外购又嫌贵的 01/05 19:44
41F：推 TRESS : 买不到整套神盾战系，过去ACS 又自己停了... 那如 01/05 19:46
42F：→ TRESS : 今有的就是H930 下去改进 01/05 19:46
43F：→ TRESS : 那选择海弓三是看到标二的价格太可怕，所以规划时 01/05 19:47
44F：→ TRESS : 用海弓三，不用标二 01/05 19:47
45F：推 asmp : 海军连个简单浮坞从建案开始花了十年都生不出来，就 01/05 19:52
46F：→ asmp : 可以知道规划和执行能力都有问题。 01/05 19:52
47F：嘘 jamie81416 : 先别讲中型/大型舰的区别，海军光是没意识到这两者 01/05 20:10
48F：→ jamie81416 : 的建造难易度就应该去切腹 01/05 20:10
49F：→ jamie81416 : 没有中型舰的建造经验，骤然跳到大型舰会不会出包 01/05 20:11
50F：→ jamie81416 : 这应该是智商及格都能料到的事 01/05 20:11
51F：推 rommel1 : 造过成功级了 01/05 20:19
52F：推 jamie81416 : 「4530真的研发成功，战力也不够和对岸抗衡。台湾 01/05 20:21
53F：→ jamie81416 : 需要的新型驱逐舰。」这句话也颇奇怪。台湾从未 01/05 20:21
54F：→ jamie81416 : 有过中大型战舰的设计经验，要骤然以全新设计的 01/05 20:21
55F：→ jamie81416 : 舰艇能抗衡PLAN主战舰，是太看得起自己，还是太看 01/05 20:21
56F：→ jamie81416 : 不起对岸50年来近20款主战舰的研发经验？ 01/05 20:21
57F：→ jamie81416 : 成功级记得是美国技转，而且也无法对标对岸驱逐舰 01/05 20:24
58F：推 asmp : 成功级只是依样画葫芦，原本震海是有机会成为从设计 01/05 20:32
59F：→ sfsm : 楼上怎麽会有船体是台湾设计的错觉？？连轻型巡防 01/05 20:32
60F：→ sfsm : 舰都是给Gibbs & Cox设计了，海军敢自己设计6500吨 01/05 20:32
61F：→ sfsm : ？ 01/05 20:32
62F：→ asmp : 到建造外加主要战系装备都是自己来的船，不过都没了 01/05 20:33
63F：→ sfsm : 自己要处理的是战斗系统和武装，这才是问题 01/05 20:34
64F：→ wowu5 : 震海一开始的规格就是妄想用巡防舰达到驱逐舰战力吧 01/05 20:44
65F：→ wowu5 : 要是单纯用来取代济阳何必搞四面盾300KM 01/05 20:46
66F：→ wowu5 : 先造新巡防(而非DDG)很合理，毕竟时限到要先退济阳 01/05 20:49
67F：→ wowu5 : 应该当年就先用类似现在轻巡的规格造一批接替老舰 01/05 20:56
68F：→ wowu5 : 之後可以专心做DDG不用为了接老舰而赶上工 01/05 20:57
69F：推 Pegasus170 : 震海用失败算是很客气的描述了… 01/05 21:04
70F：推 Pegasus170 : 我真不晓得海军当时到底是怎样写规格书的，那种规 01/05 21:05
71F：→ Pegasus170 : 格书只有美国才有机会做出来。 01/05 21:05
72F：推 peterlee97 : 左营的抗议还真有印象 闹很大 01/05 21:06
73F：推 Pegasus170 : 後面那两艘倒是正常的吓人，连我都怀疑是同一个海 01/05 21:06
74F：→ Pegasus170 : 军规划的吗？ 01/05 21:06
75F：→ peterlee97 : 然後我记得当年造舰计画好像还想搞两栖攻击舰 现在 01/05 21:07
76F：→ peterlee97 : 看来应该纯粹幻想的超大饼而已... 01/05 21:07
77F：推 rommel1 : 这种规格美国也造不出来啊 上7000吨了 4530~~~ 01/05 21:08
78F：→ Pegasus170 : 轻巡的设计跟规划实际到不行，而且还有引进洛马系 01/05 21:08
79F：→ Pegasus170 : 统跟英国进步雷达。 01/05 21:08
80F：推 Pegasus170 : 我是说「美国有机会」… 01/05 21:09
81F：→ Pegasus170 : 美国是地球上唯一有「军事黑科技」的国家 01/05 21:09
82F：→ wowu5 : 当年FFG(X)开标时有方案是用LCS改版放SPY-6跟MK41 01/05 21:11
83F：→ wowu5 : 技术上是能达到，只是不符合美军的需要 01/05 21:11
84F：推 yinaser : 建军规画本身就被政治限制太大高层不愿意放开限制 01/05 21:20
85F：→ yinaser : 海军在怎麽规划出来就是一堆屎 01/05 21:20
86F：推 Wooctor : 在想当年的规格大概是跟Thales谘询过後开的 01/05 22:53
87F：→ Wooctor : 结果异想天开国内厂商能生出这种东西 01/05 22:53
88F：推 daydream314 : 推 另外说道军港扩建与浮坞 我就要再提认为美国不 01/05 23:06
89F：→ daydream314 : 卖我们新武器，国防预算提昇就没用的 台湾有多少 01/05 23:06
90F：→ daydream314 : 国防基础建设是台湾自己加钱就可以做 但已经多年 01/05 23:07
91F：→ daydream314 : 没长进的 海军浮坞 港口 非作战舰的功能船 01/05 23:07
92F：→ daydream314 : 空军更多的抗炸机堡 抗炸油弹库 陆军後勤能量 01/05 23:08
93F：→ daydream314 : 个装 猎豹 锐指 无人机等等都未必需要美国 01/05 23:08
94F：推 IECSWCF : 苏澳军港：…… 01/05 23:32
95F：推 fudick : 海军继续画大饼，打起来跟烂船一起沉下去好了，可怜 01/06 00:22
96F：→ fudick : 基层弟兄了 01/06 00:22
97F：→ lookinto : 震海的规格 整规书 是海军提需求 中科院负责撰写 01/06 04:08
98F：→ lookinto : 再呈核 版友一直说震海是海军乱开规格 如果真是如 01/06 04:08
99F：→ lookinto : 此的话 那中科院不就是是乱背书了？ 01/06 04:08
100F：→ lookinto : 再者 版友説海军乱开规格 （应该是需求） 但中科院 01/06 04:21
101F：→ lookinto : 不是宣称说 迅联已达到海军的需求 这不也就是说 中 01/06 04:21
102F：→ lookinto : 科院已帮海军证明 震海规格是可行的吗 01/06 04:21
103F：推 rommel1 : 按照这种论述 海军就下单买阿 01/06 06:06
104F：推 kira925 : 是 海军一开始的规格中科可以达到 01/06 07:04
105F：→ kira925 : 不是海军後来当王八无限凹单以後的规格 01/06 07:04
106F：→ kira925 : 说穿了就是 自以为人家做不到 人家规格书做到了 01/06 07:05
107F：→ kira925 : 才开始凹单想要逼人家退出 01/06 07:05
108F：→ kira925 : 这十年水上舰队建军失败 海军是“全责” 01/06 07:05
109F：→ sfsm : IECSWCF，没有苏澳军港，只有苏澳港北边的中正港区Y 01/06 07:28
110F：→ sfsm : 苏澳港也是军民两用港 01/06 07:28
111F：推 LegioGemina : 商港归交通部的国营港公司所有真的支持海军叫港公司 01/06 09:37
112F：→ LegioGemina : 给空间不是不可能另外乾坞的部分海军自己应该下去 01/06 09:37
113F：→ LegioGemina : 投资不然就要找台船投资而是因噎废食 01/06 09:37
114F：→ lookinto : 中科院认同海军的震海规格是可行的 但是做出来的迅 01/07 15:43
115F：→ lookinto : 联没达到海军的需求标准 这是两件事 01/07 15:43
116F：→ lookinto : 不能要海军接受他不认为达标的装备 01/07 15:44
117F：→ lookinto : 任何ㄧ个专案 规格是买卖双方一起制定 不会是某单 01/07 16:21
118F：→ lookinto : 方面说了算 譬如 你去买车配备价格会全听业务说了 01/07 16:21
119F：→ lookinto : 算吗 譬如你在卖车 会任凭买家杀价决定吗？ 所以震 01/07 16:21
120F：→ lookinto : 海规格决不是海军单方面决定 也才提出上述流程 海 01/07 16:21
121F：→ lookinto : 军提出需求 中科院负责撰写 再呈核 01/07 16:21
122F：→ lookinto : 那执行结果却是海军中科院各说各话 各自解释 表示 01/07 16:23
123F：→ lookinto : 规格标准制定上不严谨 01/07 16:23
124F：→ lookinto : 这样的专案管理是不合格的 海军与中科院 与高司单 01/07 16:25
125F：→ lookinto : 位 专案管理都不合格 而不是某单一方面 01/07 16:25
126F：→ lookinto : 震海计画即使接受迅联装备在2021年开始造舰 首舰在 01/07 16:36
127F：→ lookinto : 2030年都不乐观能成军服役 震海计画成功与否不是现 01/07 16:36
128F：→ lookinto : 在舰艇使用状况的原因 也不是解方 问题原因主要是 01/07 16:36
129F：→ lookinto : 长久以来 台湾本身造舰能力不足 以及国际局势不利 01/07 16:36
130F：→ lookinto : 台湾军事研发建设 与对岸超乎预期的舰艇下水速度 01/07 16:36