作者kiyoshi520 (大叔)
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标题Re: [提问] 对岸用无人机攻击坦克可能吗？
时间Mon Dec 23 03:05:32 2024
※ 引述 《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》 之铭言：
: → wahaha99 : 至於AI自主搜索....老实说没有个ChatGPT的水准 12/22 19:09
目前的AI还没有办法做到自主搜索并挑选出攻击目标，
要自动且有效的执行战术任务还有一段路要走。
目前无人机仍需要人的介入才能运作。
而柳叶刀或弹簧刀这种大小的无人机，目前顶多是能做到物体辨识及特攻时的追尾锁定。
就算AI能自动化执行战术任务，目前也没技术把计算单元缩小到可以装在中小型无人机上。
另外一个问题是，自动搜索的单机发现敌人时也得要有通讯手段把讯息传送出去、
让指挥中心可以调度攻击火力，并不存在单机无人机完全独立运行这回事。
所以就算AI可以执行战术任务，无线电讯号干扰或反制也仍可以阻碍无人机的运用。
总之，无人机目前也只是人不在机上而仍需要人介入或操控。
其未来发展前景是可以期待，只是其反制手段也会同步发展、讯号干扰或雷射武器都是。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.228.127.225 (台湾)
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※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 03:07:39
1F：推 QwBert : 目前自杀无人机大概只能做出跟疯狗模式飞弹一样 12/23 03:16
2F：→ QwBert : 识别到敌军就追上去攻击 顶多是强化识别能力可以撞12/23 03:16
3F：→ QwBert : 上更好的位置12/23 03:16
4F：→ QwBert : 自主能力不可能太强 毕竟误判也是很麻烦 12/23 03:16
5F：→ QwBert : 所以基本上只会在末端导引12/23 03:16
6F：→ QwBert : 理论上可以做出依照路线巡逻12/23 03:20
7F：→ QwBert : 然後识别到敌人就攻击12/23 03:20
8F：→ QwBert : 但是这样会有很多问题12/23 03:20
9F：→ QwBert : 投降 误判 人道 12/23 03:20
10F：→ QwBert : 所以暂时ai只能作为辅助飞行和末端导引的职能 12/23 03:20
11F：→ QwBert : 毕竟ai犯了战争罪要找谁坐牢12/23 03:20
12F：推 T50 : NV新推的jetson 我觉得自主判断可以期待。另外蜂群 12/23 04:06
13F：→ T50 : 不一定需要很有效率，让蜂群猎杀一个作战区的目标12/23 04:06
14F：→ T50 : 就是有效弱化防御，之後装甲突击防线。 12/23 04:06
15F：推 QwBert : jetson已经推了很久了12/23 04:41
16F：→ QwBert : 这次只是常规升级 现在有ai的无人机大部分也都是先12/23 04:41
17F：→ QwBert : 用jetson 12/23 04:41
18F：→ QwBert : 连俄罗斯的飞弹上面也有jetson12/23 04:41
19F：推 nanozako : 光看俄军犯各种战争罪外界也拿他没办法的现实12/23 04:46
20F：→ nanozako : 除非犯法国家输到脱裤、让外国可以派人进入抓人12/23 04:46
21F：→ nanozako : 不然触犯战争罪基本上是没有任何负面成本的 12/23 04:46
22F：→ nanozako : 欧美各国可能在舆论下要在意man-in-the-loop的问题12/23 04:46
23F：→ nanozako : 中俄嘛...反正目标达成了，手段他们大概不计较12/23 04:46
24F：→ nanozako : 顶多把一个地区框起来说是猎杀区，没跑的AI格杀勿论12/23 04:46
若以动不动做判断，只能说树欲静而风不止...
另外充气娃娃装个电动马达也很好骗，或者玩123木头人也可以。
25F：嘘 ryannieh : 请问无人机可以自己做目标辨识时，为什麽不能自主攻12/23 06:29
26F：→ ryannieh : 击？你们的逻辑真的超奇怪 12/23 06:29
27F：→ ryannieh : 根本没有什麽西方不西方问题，早就在用了12/23 06:30
无人机的辨识能力大概就手机水准。
虽然在识别上已达实用水准，但还是比真人的辨识能力差上一截。
除了真品伪装後容易错判放过外，欺敌用的假东西也更容易被当真。
简单讲的话，AI辨识是连续的静态图片的辨认，多数并没有动作识别的能力。
也就是说AI是可以判断某个东西是不是「人」而不太能判断这个「人」是处在什麽状态，
更不用讲连续观察这个「人」在干嘛。
这些都是人类辨识的基本但AI还做不了太好，这也是为什麽无人机还要人去标定目标。
或许这方面有新进展，若你有相关讯息可以分享一下。
另外，报废战车也是真品所以攻击後也要确认并标定，而发现多个目标也需要通报。
这些都要有连线通报的机制，後方也有调度需求，
就算是蜜蜂也是透过费洛蒙做简单的讯息传递及目标标定。
目前无人机是由人介入做这件事，这个部份也还没有什麽黑科技可以全自动化。
28F：→ eemail : 要先知道要打的大概在哪个方位吧 自主搜是索要怎找12/23 06:41
29F：→ eemail : 人家武器也都分散了 随便绕接下来就是自己掉下来12/23 06:42
30F：→ eemail : 俄乌战很多都在原野野外 很容易识别车辆 要是建筑物12/23 06:50
31F：→ eemail : 很多从另个角度识别结果就不一样了12/23 06:52
32F：推 MartianIT : 当中国有一百万架自杀无人机而台湾甲车只有2000辆12/23 08:02
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:03:11
33F：→ MartianIT : 就没有协调火力的需要了 =.=;;;12/23 08:03
以乌克兰一个月消耗一万架来看，一百万是很惊人但能否一次全出动我是不太确定。
若再把攻击都交给AI，那无效攻击及漏掉的比例会比人为操控来得高。
目前无人机应用还是有技术上的限制，AI也是。或许之後会有技术突破，但现况就是如此。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:13:10
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:18:13
34F：推 MartianIT : 这里不是讨论坦克吗?AI识别就简单多了12/23 08:19
不是找到就算数啊。我前面也有讲，误判跟漏判都是问题，人为介入也有人为介入的限制。
过度延伸或夸大无人机效果，那会变得跟导弹洗地论一样。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:25:53
35F：推 MartianIT : 无人机的现况是价格够便宜 量大洗地的门槛比导弹 12/23 08:27
36F：→ MartianIT : 低很多 单价至少低一个数量级12/23 08:28
我不是要否定无人机或弹道飞弹，
但简单推论而无视现实技术上的限制都只是过度想像。
更不用讲无人机的反制也是同步发展中。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:36:12
37F：推 aragorn747 : 所以现在已经能自动识别自动攻击了吗 简单？12/23 08:37
38F：→ aragorn747 : 如果只是单纯讨论无人机攻击坦克 那答案一定是100%12/23 08:41
39F：→ aragorn747 : ，问题你要几架无人机才能毁掉一辆？战场上坦克跟步12/23 08:41
40F：→ aragorn747 : 兵你无人机会优先攻击谁？这先前提还是你无人机100%12/23 08:41
41F：→ aragorn747 : 不被干扰且命中率10000000%喔，但事实是根本做不到12/23 08:41
42F：→ aragorn747 : ，不然乌克兰早就杀千万俄军了。 12/23 08:41
以现有技术来看，全给AI独立控制而没有协调机制或人为介入的话会很容易发生重覆攻击。
所以先把报废战车或假战放在显眼地方就可以吸不少炮火。
而要有协调机制，无线电干扰就变成另一个问题，而一个空域内无线电频寛也有限制。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:53:52
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 08:54:31
43F：→ driver0811 : 专家意见level 12/23 09:24
44F：嘘 ryannieh : 差人类一截请问是差多少？20%? 30%? 50%？乌俄战场 12/23 09:31
45F：→ ryannieh : 上，FPV命中率只有3成一样用得不亦乐乎，为什麽这会 12/23 09:31
46F：→ ryannieh : 是问题？ 12/23 09:31
47F：→ ryannieh : 是不是人类辨识不出来？你是30年前穿越来的吗？光是 12/23 09:34
48F：→ ryannieh : 你手机就能辨识你手机里所有照片的所有人身分了（有 12/23 09:35
49F：→ ryannieh : 资料的情况下），怎麽会连是不是人都辨识不出来？ 12/23 09:35
50F：→ ryannieh : 会重复攻击更是荒谬。避免过度重复攻击的演算法早就 12/23 09:37
51F：→ ryannieh : 存在了，辨识是否已击毁的AI也早就有，可以更新一下 12/23 09:37
52F：→ ryannieh : 资料吗？你是三十年前穿越来的吧？ 12/23 09:37
53F：推 MartianIT : 数位相机都能主体辨识和动静态追踪 应用已经很成熟 12/23 09:49
54F：→ aragorn747 : 所以乌俄战争今天以前一定是没聘你们帮忙 12/23 11:01
55F：→ aragorn747 : 笑烂 12/23 11:01
近几年AI是有很大的进展，但你要AI独立完成一个战术任务还有段路要走。
若AI能做到，那为何柳叶刀或弹簧刀没有实装这功能而直接废掉人员操控？
或许几年内可以实用化，但现在还没有。
56F：→ bearq258 : 用伪装坦克与充气坦克很容易判过AI 12/23 11:04
58F：→ bearq258 : 精细一点加些木板构建与薄铁做红外线外观 12/23 11:07
59F：推 MartianIT : a大别酸嘛 乌军边打边摸索边发明 俄军抄作业 我们才 12/23 11:22
60F：→ MartianIT : 能在这搬板凳烤鱿鱼吃鸡排看戏 12/23 11:24
61F：→ MartianIT : 但我们这里想到的 军用无人机新创多已经用上了 12/23 11:26
62F：推 b777300 : 其实辨识问题没有很复杂，透过数据上传共享，可以大 12/23 18:53
63F：→ b777300 : 幅提升学习辨识目标的速度，理论上只要量到一定程 12/23 18:53
64F：→ b777300 : 度就会有质变 12/23 18:53
65F：→ b777300 : 乌俄战争到现在最宝贵的数据其实是双方无人机作战 12/23 18:54
66F：→ b777300 : 的资料库 12/23 18:54
67F：→ b777300 : 拥有足够多实战累积的经验就等於领先世界好几步 12/23 18:54
68F：→ b777300 : 可以说现在世界无人机作战能力第一大跟第二大的国家 12/23 18:55
69F：→ b777300 : 就是乌克兰跟俄罗斯 12/23 18:55
单纯就无人机来讲，做辨识应用需要的计算量跟资料量相对於训练是小很多。
而训练好的模型也不需要再上传数据，反而会需要下载影像做为判读及训练资料。
无人机本身的应用早就深刻的影响战争的进行，这点我也认同。
我要讲的是，无人机目前离独立完成战术任务还有一段路要走，
而且也不太可能完全单机独立运作而不需要做讯息整合。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.127.225 台湾), 12/23/2024 22:08:05