作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 地表最强战车来了.M1A2T全解析
时间Fri Dec 13 03:54:24 2024
前面有人说「 MBT这麽没用就不会一堆国家
在搞次世代MBT了」，问题所谓「次世代MBT
」到底是什麽？
看一下俄国的T14好了。T14是个比M1大得多
，最大战斗重量却据称只有54吨的车。实际上
，因为这样的设计根本不可能像传统主战车有
厚重的正面装甲，导致装甲集中用於保护乘员
舱，其他地方反而是依赖ERA、APS和电战来
保护。
而因为炮塔根本没办法有足够装甲保护，所以
T14的炮塔采用无人炮塔，乘员和炮塔完全隔
离。你说这样设计比较容易被击毁？但实际上
俄国人对於非被动装甲的防御措施很有信心，
而且按照俄国人的说法，拜感测器和网路的优
势，T14的接战距离足足是传统战车的三倍以
上。
按照传统的标准，T14哪是什麽主战车，明明
就是中型装甲炮车，靠非被动装甲在撑防御力
的啊！
你说俄国那是邪门歪道，而且乌俄战争打成那
样，T14能用早就用了…好，我们先不管T14
生产上的问题，直接看美国好了。老美现在要
搞M1E3，研改重点放在以下几点：
1. 减重：要降到54吨。为了达到这目的，整
个炮塔设计大改，预计采用无人炮塔并搭配
APS；
2. 采用混合动力，电力驱动的传动系统以降低
後勤尾巴；
3. 整合其他有人和无人系统，目标为击败具备
更远程杀伤力的威胁上。
干，这不是根本就T14吗？
虽然两国的考量点有点不一样，但基本上殊途
同归：
1. 传统主战车太重，造成的後勤负担太大，所
以减重无可避免；
2. 即使对抗主战车这个传统战车的任务仍有需
要，但非被动装甲的防御手段已经足以担当大
任，一个中型装甲炮车风的设计更有好处；
3. 射程和目标多样性占据更多考量，因为反战
车真的已经没有那麽重要。
有人之前举M1的AMP弹说明传统战车一样可
以打多样化的目标，但实际上AMP弹的出现
正证明了反战车任务真的没有那麽重要了。
因为AMP虽然号称也可以打装甲目标，但实际
上它并没有它被其取代的HEAT弹的穿深，所以
其实是没办法打穿重装甲目标的正面的。这导致
用AMP取代M829以外其他弹的设定会造成M1
无法远程和其他主战车交战。
这是思虑不周吗？不，纯粹是主战车和主战车
交战变得没那麽重要了。
回来看台湾的情况。台湾更没有和主战车交战
的需求，因为敌方主战车出现在台湾更难，所
以不管是轮战或日本16式，连用更大主炮的需
求都没有。台湾需要多少M1是一回事，但买
太多绝对是灾难，毕竟连老美都受不了那些
6x吨巨兽造成的後勤负担了。
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1F：嘘 dahanjian : 一看就外行 m60那种50年老车更难养 12/13 05:36
2F：→ eemail : 减重殊途同归那是指欧美战车吧 就老俄来说 T-14跟 12/13 06:38
3F：→ eemail : T-90比根本增重呢@@ 12/13 06:38
4F：→ ryannieh : 这里没有人在讨论M60 12/13 08:39
5F：→ ryannieh : T90: 6.86m长，2.22m高，2.49m宽 12/13 08:45
6F：→ ryannieh : T14: 8.87m长，3.32m高，4m宽 12/13 08:45
7F：→ ryannieh : T90轻是尺寸小了一大截的结果 12/13 08:45
8F：→ corp : T-14是好设计没错.可是你是不是误会了什麽 12/13 08:46
9F：→ ryannieh : 实际上的装甲强度未必输T14 12/13 08:47
10F：→ corp : 俄国人不敢把它推向俄乌战场.接受试炼.XD 12/13 08:49
11F：→ ryannieh : 连生产都有问题的东西，当然没法投入服役，但那不等 12/13 08:51
12F：→ ryannieh : 於俄国人的想法（或美国人的想法）是错的 12/13 08:51
13F：推 ccc73123 : 不敢投入T14上战场 单纯只是因为没量产吧 12/13 09:04
14F：→ corp : 投入验证跟量产有绝对关系吗.一些古董缝合怪都上了 12/13 09:24
15F：→ corp : 单纯是不敢接受被打爆的场景. 12/13 09:27
16F：→ ryannieh : 是根本生不出来。没有料件。 12/13 09:37
17F：推 whitertiger : 台湾买M1是因为M60车系已经太老旧，性能无法跟上战 12/13 09:38
18F：→ whitertiger : 备需求，越养越花钱，所以才换美军现役的战车後勤跟 12/13 09:38
19F：→ whitertiger : 零件来源有保障，等於汰旧换新 12/13 09:38
20F：推 mudmud : 言之有理 12/13 09:42
21F：→ saccharomyce: 所以翼稳脱壳穿甲弹和多用途高爆弹携带量的比例? 12/13 09:43
22F：→ saccharomyce: 有支持你的说法吗? 12/13 09:43
23F：推 whitertiger : 没记错通常是穿甲弹比高爆弹多吧 12/13 09:52
24F：→ kiyoshi520 : 你这篇论述的问题点在於， 12/13 10:18
25F：→ kiyoshi520 : 你用「传统」一词框限了主力战车的定义。 12/13 10:18
26F：→ kiyoshi520 : 豹一就是一个最简单的反例， 12/13 10:18
27F：→ kiyoshi520 : 它是用薄皮换机动力但也仍是第二代主力战车。 12/13 10:18
28F：→ kiyoshi520 : 你认知的「传统」实际上并不是固定的， 12/13 10:18
29F：→ kiyoshi520 : 相反的最尖端的技术是一直在变， 12/13 10:18
30F：→ kiyoshi520 : 也随着科技发展而有不同样貌。 12/13 10:18
31F：→ kiyoshi520 : 所以T14不是什麽邪魔歪道、豹一也是， 12/13 10:18
32F：→ kiyoshi520 : 是你根深蒂固的战车无用论造成的扭曲。 12/13 10:18
33F：→ kiyoshi520 : 甚至，连主力战车一词也是因应冷战时期 12/13 10:49
34F：→ kiyoshi520 : 军备发展而出现的分类， 12/13 10:49
35F：→ kiyoshi520 : 而不是原先在二战後期那样轻/中/重战车的分类。 12/13 10:49
36F：推 CGT : 从你的描述，感觉MBT正在进行类似於战列舰设计主装 12/13 10:49
37F：→ CGT : 甲带的演化，但最後战舰对战舰的对决可能不再发生 12/13 10:49
38F：→ CGT : 而必须更重视防空，最後变成需要陆上小神盾？ 12/13 10:51
39F：→ ryannieh : 请不要插箭画靶。我从来都是说战车已经没落，至少对 12/13 10:52
40F：→ ryannieh : 於60吨以上战车是如此。至於你要说更早第二代战车如 12/13 10:52
41F：→ ryannieh : 何，那你怎麽不去说第一代呢？或者Mk1呢？要抬杠就 12/13 10:52
42F：→ ryannieh : 免了吧？ 12/13 10:52
43F：→ ryannieh : 某种程度上，CGT你要这样讲也对。APS看起来确实会成 12/13 10:54
44F：→ ryannieh : 为标配，反而重甲的设计会被淘汰。 12/13 10:54
45F：推 Ufunin : 电力驱动的传动系统。这不是保时捷虎式吗？XD 12/13 11:47
46F：→ kiyoshi520 : 其实不用看其它代，酋长式战车就是同世代不同思维 12/13 11:49
47F：→ kiyoshi520 : 也从来没人讲主力战车得60吨以上， 12/13 11:49
48F：→ kiyoshi520 : 你讲的「传统标准」从来就不是大家对主力战车定义 12/13 11:49
49F：→ kiyoshi520 : 照你这定义日本10式也不能叫主力战车了。 12/13 11:49
50F：→ kiyoshi520 : 至於类比战舰一事前面就讲了， 12/13 11:49
51F：→ kiyoshi520 : 战舰是因为火力投射能力被更有效率的飞机取代， 12/13 11:49
52F：→ kiyoshi520 : 主力战车是很多任务被轮炮分走， 12/13 11:49
53F：→ kiyoshi520 : 但还没到战舰那样被完全取代的程度。 12/13 11:49
54F：→ ryannieh : 我再讲一次，请你不要插箭画靶，不要引用我没讲过的 12/13 11:55
55F：→ ryannieh : 话或自做主张认为我的看法是什麽 12/13 11:55
56F：→ kiyoshi520 : 大哥，这话是你讲的我也是根据你讲的回而已 12/13 12:00
58F：推 MartianIT : 日本10式真香 若台湾买得到也很合适 12/13 12:07
59F：→ LI40 : 呃 我军CM11也是MBT 重量才50吨 12/13 12:20
60F：→ saccharomyce: 得证：CM11优於M1A2T 12/13 12:22
61F：→ LI40 : MBT主要任务就是扛伤害去打其他装甲单位且提供直射 12/13 12:23
62F：→ LI40 : 火力的作战单位 这就是导致其任务性质不能被完全取 12/13 12:23
63F：→ LI40 : 代的根本原因 不然也不会说IFV、炮车或是轻战车不 12/13 12:23
64F：→ LI40 : 能去做MBT的事情 因为任务性质根本不同 12/13 12:23
65F：→ aeoleron : 什麽战车不提 非要提T-14这大型玩具xd 12/13 12:30
66F：推 CGT : 阿塔玛根本没什麽出现，也没战绩，是否能抵抗FPV在 12/13 12:47
67F：→ CGT : 实战生存下来其实仍是个谜 12/13 12:47
68F：→ ryannieh : 笑死，你说按照我的标准，请问我的标准是什麽？我有 12/13 12:51
69F：→ ryannieh : 说10式不是主战车？不要鬼扯好吗？10式仍然是正面配 12/13 12:51
70F：→ ryannieh : 备能挡战车穿甲弹的装甲的设计，T14有一样？前後文 12/13 12:51
71F：→ ryannieh : 不看，你是来找碴的吗？ 12/13 12:51
72F：→ MansonShih : 根本没看到M1A2T带来的战术革新，这个是现有台湾IFV 12/13 13:26
73F：→ MansonShih : 根本办不到的。光这个部分，发挥出来的战力屌打IFV 12/13 13:26
74F：→ MansonShih : 啦。IFV好好做好它的角色跟好好搭配M1A2T就好.. 12/13 13:26
75F：→ ryannieh : 战术革新明明就是脑袋问题，为什麽会扯到装备呢？台 12/13 14:16
76F：→ ryannieh : 湾的装甲兵连一个栅栏装甲该怎麽装都会搞错，你跟我 12/13 14:16
77F：→ ryannieh : 说换了装备就能战术革新，你信吗？ 12/13 14:16
78F：推 whitertiger : T14应该是实验型无人炮塔主力战车吧，有人炮塔为了 12/13 14:17
79F：→ whitertiger : 保护成员所以炮塔基本装甲大多有一定厚度，在加上复 12/13 14:17
80F：→ whitertiger : 合装甲来对抗各种穿甲弹威胁，T14是搞无人炮塔理面 12/13 14:17
81F：→ whitertiger : 没有人不用搞太厚所以重量比较轻，缺点是有任何故障 12/13 14:17
82F：→ whitertiger : 没人可即时处理要退出战线，这种设计的战车没实战经 12/13 14:17
83F：→ whitertiger : 验也不知道无人炮塔战车这条科技线可不可行，美国搞 12/13 14:17
84F：→ whitertiger : M1E3也是实验性质而已，没说会取代有人炮塔的主战车 12/13 14:17
85F：→ kiyoshi520 : 你用重量或只看被动装甲厚度都是片面的啊， 12/13 14:17
86F：→ kiyoshi520 : 若10式不合你口味，那雷克勒是另外一个例子。 12/13 14:17
87F：→ kiyoshi520 : 没人把M1或挑战者的设计思维当成唯一标准， 12/13 14:17
88F：→ kiyoshi520 : 本来各国主力战车都有其不同需求及设计思维。 12/13 14:17
89F：→ kiyoshi520 : 当中有很多取舍，三人或四人就是持续争吵的议题。 12/13 14:17
90F：→ kiyoshi520 : 而这些各式各样的战车都是第三代主力战车， 12/13 14:17
91F：→ kiyoshi520 : 虽然第几代分类也有得吵就是。 12/13 14:17
92F：→ kiyoshi520 : 至於台湾，我也认同10式比较适合台湾， 12/13 14:17
93F：→ kiyoshi520 : 但问题是我们也买不到别的也真的无法大量配备。 12/13 14:17
94F：推 whitertiger : 看换了啥装备，更好的射控电脑、雷射测距系统、全天 12/13 14:20
95F：→ whitertiger : 候观瞄系统，这几样换了战车战力会提升很多，说战术 12/13 14:20
96F：→ whitertiger : 革新不为过 12/13 14:20
97F：推 whitertiger : 本来战术革新就跟装备很有关系了，战史很多例子，例 12/13 14:24
98F：→ whitertiger : 如战车後面装有线电话方便步兵跟战车协同作战，装了 12/13 14:24
99F：→ whitertiger : 新的通联系统让战车可以跟攻击直升机和炮兵连线，可 12/13 14:24
100F：→ whitertiger : 以更快呼叫空中或炮兵火力支援，台湾那个装栅栏装甲 12/13 14:24
101F：→ whitertiger : 是在交作业而已，目的不是为了战术革新 12/13 14:24
102F：推 whitertiger : 既然炮兵大师觉得那两本战车部署写得不好错误一堆， 12/13 14:27
103F：→ whitertiger : 那只好推荐另外一本 12/13 14:27
105F：→ whitertiger : 这本是给军事入门者看的，简单科普战车的一本书 12/13 14:28
106F：→ ryannieh : 雷克勒一样是典型第三代战车，一点也没有不典型，正 12/13 14:29
107F：→ ryannieh : 雷克勒一样是典型第三代战车，一样也是基於配备正面 12/13 14:39
108F：→ ryannieh : 抵挡战车穿甲弹的装甲设计出来的战车，它只是车比较 12/13 14:39
109F：→ ryannieh : 小所以略低於60吨而已（最新衍生型预计也会超过60吨 12/13 14:39
110F：→ ryannieh : ）。所以你提雷克勒没有意义，是来骚扰我的吗？ 12/13 14:39
111F：→ ryannieh : 然後这里从头到尾都在讨论台湾要多少M1A2，岔题跑来 12/13 14:41
112F：→ ryannieh : 说战车有不同设计，然後呢？莫名其妙 12/13 14:41
113F：→ kiyoshi520 : 挂满反应装甲的T80也是被划进第三代。 12/13 14:48
114F：→ kiyoshi520 : 然後你又绕回重量了...10式还差很多喔。 12/13 14:48
115F：推 whitertiger : 你这篇开头是在探讨啥米是次世代主战车，版友针对这 12/13 14:48
116F：→ whitertiger : 点讨论没问题吧 12/13 14:48
117F：→ kiyoshi520 : 是你自己开地图炮把第三代主力战车讲得快不行的， 12/13 14:50
118F：→ kiyoshi520 : 怎麽开始怪别人怎麽不专心检讨M1A2T？ 12/13 14:50
119F：→ MansonShih : 加油，多学习一点你就懂我们在说什麽了 12/13 15:35
120F：→ ryannieh : 你们先去搞清楚各代战车区分的标准再来好吗？明明自 12/13 15:57
121F：→ ryannieh : 己没读书在说别人没读书不搞笑吗？ 12/13 15:57
122F：→ kiyoshi520 : ㄎㄎ，分类这事又会开另外一条战线了吧 12/13 16:07
123F：推 whitertiger : 怎麽开始跳针了 12/13 16:34
124F：推 whitertiger : 没人说你没读书吧，不然你推荐几本讲战车的书 12/13 16:45
125F：推 money501st : 炮兵谈一口装甲兵 XD 12/13 17:10