作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 地表最强战车来了.M1A2T全解析
时间Wed Dec 11 22:56:40 2024
※ 引述《peterlee97 (玮美绝伦迷)》之铭言：
: 来源：联合报
: 标题：地表最强战车来了.M1A2T全解析
: 网址：https://vip.udn.com/event/newmedia_M1A2-Abrams-Tank
: 看各国部属数量
: 海外用户里面 台湾不是里面最穷的 但数量最少
: 我觉得我们未来可以再斟酌买一些进来
: 北部一个旅
: 中南东部至少各一个营
: 三大外岛各一连
: 退役一些CM11、CM12(到底是那些还现役 我都搞得很乱)
: 再把一些状况较差的M60封存
: 凑个2.300台吧
: 如果要说後勤会垮掉 我觉得这样不适合
: 都说陆军乞丐兵了 过了多少年现在国家比较有钱了
: 总不该继续乞丐勤俭持军下去吧
: 而且开战後的後勤压力更大 如果这点乘载力都没有 开战要怎麽办，?
先不讲战时的後勤压力，平时的後勤压力会
增加多少？这可能很多人没有概念。
一辆M1A2一年大约要40-50万镁的维持费
用。假设台湾很神奇地用各种客家方式压到
一年700万台币好了，108辆一年就要七亿
多。七亿是什麽概念？现在台湾的各种履带
车的每年全部维持费差不多就是七亿多。所
以，如果不加预算，光是养这108辆M1A2T
就足够叫所有其他履带车吃土去。
好，你说不该一直乞丐建军下去，我同意。
问题是你要加多少？10亿？20亿？30亿？
总不可能无限制加下去吧？何况上面的估计
已经是极度保守。结论是台湾并没有太多可
以操作M1A2T这种重型主战车的财务空间。
或者也可以从别的国家来看整个兵力结构。
最接近台湾情况的国家大概是新加坡：预算
规模相似、常备陆军规模也差异不大（相对
其他国家，像是韩国、波兰或埃及，差距算
小的）。新加坡只有170辆豹二，其他主战车
完全没有。如果新加坡都只养了170辆重型
主战车，台湾为何会觉得自己可以养M1不需
要牺牲战车数量？那是不可能的。
新加坡觉得装甲不重要吗？并不是，事实上
新加坡装备了近千辆的IFV和超过两千辆的
APC，以比例来说是远超过台湾的。新加坡
人是笨蛋、不知道主战车的用处吗？并不是
。就是因为知道主战车的用处和负担，所以
才没买一堆战车。虽然讲过很多次，但我觉
得我再重复一次战车的特性好了：
1. 现代战车设计是绕着对战车作战的想定走
的，所以现代战车的防护是针对战车炮，对
其他武器的防护不见得比先进IFV好，考虑
到成本之後就更不划算了；
2. 现代战车没办法直接保护步兵。那是因为
现代各种高爆武器早就让步兵无法躲在战车
的装甲後得到屏障；步兵也无法提供战车保
护，因为各种反战车武器的射程早就超过步
兵武器射程，单靠下车步兵很难掩护战车。
IFV才能代替步兵掩护战车，也只有IFV才能
真正保护步兵。
所以，真正的重点其实是IFV，而这点又对
台湾特别重要，因为台湾有一堆无法发挥战
力、亟待机械化提升战力的步兵旅。那要怎
麽样养很多IFV？当然就是把不需要的战车
砍掉啊！战车的CP值很烂这件事已经讲很多
次了，但如果硬要说M1能扛战车炮打击、
对抗中国水陆坦克有奇效呢？假设这是可以
接受的理由，请问需要多少？怎麽算，200
也够了吧？那剩下的战车怎麽办呢？只能全
砍换成轮炮车啊！
重型履带车都是钱坑，大坑小坑的差别而已。
即使是砍光其他主战车换200辆M1（其他以
轮炮车取代），一年履带车的维持费用恐怕
也要突破20亿。
所以，结论是现代重型主战车真的很花钱，
而且它也真的没那麽不可取代。会觉得它有
多麽不可取代，纯粹是装甲兵的心魔而已。
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1F：→ saccharomyce: 喔 是喔 12/11 23:04
2F：推 Brioni : 所以当初陆军把AH-64+地狱火组合的采购优先放在M1前 12/11 23:05
3F：→ Brioni : 合情合理 12/11 23:05
4F：→ Brioni : 当然有钱还是可以买一些MBT，只是这对海岛守势方真 12/11 23:06
5F：→ Brioni : 的没很重要 12/11 23:06
6F：推 miname : 国军很有钱的，光不愿役加薪，一年就上百亿 12/11 23:08
7F：→ miname : 对战力还没有帮助，不如拿去换车 12/11 23:09
8F：→ Brioni : 好奇加薪上百亿这数字哪来的？ 12/11 23:09
9F：→ Brioni : 如果是说四个月调薪再变一年，那只能说政策不连贯 12/11 23:11
10F：→ Brioni : 但这部分就看国防部要不要调整回去，不然原本调薪是 12/11 23:12
11F：→ Brioni : 基於四个月的成本 12/11 23:12
12F：推 miname : 四个月月薪6510，改一年後变两万一，抓一万四*13月* 12/11 23:17
13F：→ miname : 六万人=109亿 12/11 23:17
14F：推 miname : 以前不愿役一年时代也是时薪八块半，没有比较高 12/11 23:24
15F：推 Ceelo : 你把国防预算拉到4%不就好了 而且ifv要跟战车搭配 12/11 23:27
16F：→ Ceelo : 使用 m1a2没用那乌克兰跟波兰是买来当白痴吗 12/11 23:27
18F：→ miname : 费120亿，真的有比现状m60便宜? 12/11 23:45
19F：→ ryannieh : 养不起。波兰明年国防预算480亿镁，也只打算养1300 12/11 23:45
20F：→ ryannieh : 辆M1和K2而已。台湾连人家预算的一半都不到，大部分 12/11 23:45
21F：→ ryannieh : 预算又都用在制空和制海上，那可能会有钱？加到4%也 12/11 23:45
22F：→ ryannieh : 不会够。 12/11 23:45
23F：→ ryannieh : CM34有没有比M60便宜？当然没有。为什麽没有？因为M 12/11 23:50
24F：→ ryannieh : 60很多根本动不了，要维持什麽？动得了还要买新引擎 12/11 23:50
25F：→ ryannieh : 吗？ 12/11 23:50
26F：推 MeiHS : 可是新加坡国土 大约一个台北市大小耶.. 12/11 23:50
27F：推 tony121010 : 新加坡很多武器是放在澳洲跟美国 12/12 00:03
28F：推 freesoul : 新加坡养那麽多豹二是要拿来冲马来西亚的 12/12 00:05
29F：推 FncRookie001: 国军还是好好研究顶加怎麽盖吧 还有爆反至少也该开 12/12 00:10
30F：→ FncRookie001: 发看看 12/12 00:10
31F：推 otis1713 : 想到乌克兰一台豹二灭掉一台T-72带头的装甲车小队 12/12 00:21
32F：→ otis1713 : 的战例，战车无用论会不会有点太早？ 12/12 00:21
33F：推 whitertiger : 步兵可以报敌人位置给战车打，战车打其他目标可以用 12/12 00:23
34F：→ whitertiger : 榴弹，甚至为了对抗人海战术还有反人员散弹，俄罗斯 12/12 00:23
35F：→ whitertiger : 为了远距离精确打击开发了战车用飞弹 12/12 00:23
36F：推 otis1713 : 当然我也认为数量不必太多，但至少要能足够在北部 12/12 00:24
37F：→ otis1713 : 中部南部可能水陆坦克能上来的场域有办法cover的数 12/12 00:24
38F：→ otis1713 : 量 12/12 00:24
39F：→ whitertiger : 战车没办法直接保护步兵正常，所以才会开发装甲运兵 12/12 00:25
40F：→ whitertiger : 车或步兵战斗车，但这两种跟战车比太皮薄了，你总不 12/12 00:25
41F：→ whitertiger : 能叫这两个打前锋，还是需要战车，需要多少要看你预 12/12 00:25
42F：→ whitertiger : 设的战场状况和面对的对手 12/12 00:25
43F：→ otis1713 : 200够吗？我是不确定就是了 12/12 00:26
44F：推 whitertiger : 至少要共匪看了会想放弃登陆作战的量吧 12/12 00:31
45F：推 mbtvsbmp : 如果北中南三个战区各放一个装甲旅，也至少要300辆 12/12 00:32
46F：嘘 peterlee97 : 国防总预算是6400e 然後你跟我说维持所有履带车要 12/12 00:34
47F：→ peterlee97 : 花7e 现在再多108台 要7e 很多...？ 12/12 00:34
48F：→ peterlee97 : 我看了觉得可怜 6400e的千分之一养履带还嫌贵？ 不 12/12 00:35
49F：→ peterlee97 : 是很爱嘴我们陆军都乞丐 现在是要老陆继续乞丐吗？ 12/12 00:35
50F：→ peterlee97 : 而且又不是来一台加一台 怎麽可能老战车不退役 光是 12/12 00:37
51F：→ peterlee97 : 人就不够用了 12/12 00:37
52F：推 JC910 : 靠诈骗一年多100亿预算很容易的 12/12 00:47
53F：→ ryannieh : 你们这不是掉到死循环里吗？战车打前锋，那谁来掩护 12/12 00:48
54F：→ ryannieh : 战车？战车没有吃无敌星星啊！没有死得比较慢啊！ 12/12 00:48
55F：→ WaterFrog : 战车打前锋，谁掩护战车?答:同一个排的战车 12/12 00:49
56F：→ WaterFrog : 大湿可能忘记部队出动大多会有邻车和邻兵这种东西 12/12 00:50
57F：→ calase : ...整个新加坡面积只有台湾的百分之五不到耶12/12 00:52
58F：→ ryannieh : 6400亿预算里只有1400亿是作业维持费，而其中大部分12/12 00:53
59F：→ ryannieh : 都是海空军和陆航的钱。除非你可以明确地讲要砍哪一12/12 00:53
60F：→ ryannieh : 项来补战车的坑，不然说什麽只有七亿不是嘴炮吗？七12/12 00:53
61F：→ ryannieh : 亿是只有108辆车且最保守估计了12/12 00:53
62F：推 whitertiger : 拜托，现代军武哪个不花钱？问题在於你需要多少战车12/12 01:04
我就写啦！你觉得要加多少钱？
不考虑财务限制，不去实际计算过，用喊的
谁不会？
63F：→ whitertiger : 才能保卫台湾，那该花的钱还是该花，总不能台湾需要12/12 01:04
64F：→ whitertiger : 300台M1战车，但嫌贵只买100台吧，怎麽看100台不够12/12 01:05
65F：→ whitertiger : ，而且战炮甲车还在测试没量产，天晓得会不会成军未12/12 01:05
66F：→ whitertiger : 知数太多，总要有备案12/12 01:05
67F：推 aegis43210 : 只要排挤到空军和海军预算就是罪无可赦，300辆要2112/12 01:05
68F：→ aegis43210 : 亿的确不少，而且未来少子化，维持费会大幅上升12/12 01:05
69F：→ whitertiger : 难道就把旧战车退了，看能维持多少新战车运作？为啥12/12 01:07
70F：→ whitertiger : 要用赌前景未知数的国产战炮甲车去取代主力战车，这12/12 01:07
71F：→ whitertiger : 两个的任务明明就不一样12/12 01:07
72F：推 sugoichai : 怎麽会没用，守滩岸当然浪费，但是守港口守机场反12/12 01:07
73F：→ sugoichai : 突袭反机将都很好用好吗。12/12 01:07
74F：推 whitertiger : 原PO要不要买这本看一下，内容有讲到战炮甲车跟战车12/12 01:11
这两个人写的很多东西都是错的
75F：→ whitertiger : 的差别12/12 01:11
77F：→ Brioni : 其实突袭机降不会有重装备，一般炮猫即可12/12 01:11
78F：→ Brioni : 没有传送门科技的情况下很难看到MBT出现在突袭行动12/12 01:12
79F：→ Brioni : 或两栖登陆12/12 01:12
80F：→ Brioni : 真的出现一堆甲车那已经是行政下卸 12/12 01:13
81F：→ Brioni : 不反对有闲钱再买一些M1，只是顺序我会希望放在AH-1 12/12 01:16
82F：→ Brioni : W届寿汰换跟自走炮後面 12/12 01:16
83F：→ whitertiger : 我也赞成自走炮该换了12/12 01:20
84F：→ MartianIT : 陆军需汰换升级的老古董多着呢 自走炮 拖曳炮 单兵12/12 01:56
85F：→ MartianIT : 配备普及(防弹背心 无线电 光瞄 夜视镜 etc)12/12 01:56
86F：→ MartianIT : 还有军士官训练养成考核汰除 (叹气)12/12 01:58
87F：嘘 kiyoshi520 : 照你的战车无用论，新加坡干麽还买170辆主战？12/12 07:09
我也讲啦！主战车是针对对抗战车设计的武器
，你有这需求，当然会配备。而且，新加坡的
编制也是乌俄战争前的产物了
88F：→ kiyoshi520 : 再者也没人认为台湾要继续维持近千辆主战车。12/12 07:09
89F：→ kiyoshi520 : 主战车数量在M1A1导入後势必要调整，12/12 07:09
90F：→ kiyoshi520 : 任务细分下猎豹做为高低配也是可预期的。12/12 07:09
91F：→ kiyoshi520 : 另外，你一直嘴战车没法戴步兵没法保护，12/12 07:09
92F：→ kiyoshi520 : 但步兵也是得下车作战啊？12/12 07:09
什麽情况下才需要步兵下车？
你根本不知道你在讲什麽，因为你没仔细想
过这问题
93F：→ kiyoshi520 : 难道你有看到哪国步兵作战都全程只待在IFV？12/12 07:09
94F：→ kiyoshi520 : 战车面对的威胁是越来越多样，12/12 07:09
95F：→ kiyoshi520 : 但战车的矛头角色还没有被完全取代，12/12 07:09
96F：→ kiyoshi520 : 而且无人机威胁的是全体部队而不是只有主战，12/12 07:09
你有看到我从头到尾讲过几次无人机吗？
我再重复不知道第几次：战车的没落不是直接
因为无人机的威胁，而是因爲它在设计上是绕
着对抗其他战车的武器，现在在战场上变得碰
不到敌方战车
97F：→ kiyoshi520 : 这个才是事实而不是跳跃式的空想主战无用论。12/12 07:09
98F：推 JOHN117 : 新加坡是一个城市12/12 07:26
99F：推 justinjuly : 为什麽增加军费的讨论总是要假设没办法增加12/12 08:20
100F：→ justinjuly : 一开始就觉得自己没办法全心投入 结论只是失败12/12 08:20
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/12/2024 09:17:56
101F：→ saccharomyce: 炮兵大师想模仿日本 用16式机动战斗车替代传统战车12/12 09:19
102F：→ kiyoshi520 : 日本也没有要用16式轮炮完全取代10式主战吧。12/12 09:26
103F：→ chyx741021 : 16式是取代74式战车12/12 09:33
※ 编辑: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/12/2024 09:57:26
104F：→ kiyoshi520 : 取代74式是没错，但战车无用论针对的是现役主战车 12/12 10:00
105F：推 george31708 : 你怎麽会觉得台湾没有钱？笑死 12/12 10:31
106F：→ george31708 : 现在会便宜真的是因为乞丐建军啊 你有当过装甲兵吗 12/12 10:31
107F：→ george31708 : ？ 12/12 10:31
108F：嘘 jansan : 欧 12/12 11:24
109F：推 whitertiger : 步兵要下车帮战车探路啊，战车的环境态势这麽差，城 12/12 11:26
110F：→ whitertiger : 镇战或有些野外环境需要步兵帮忙索敌，多好几个眼睛 12/12 11:26
111F：→ whitertiger : 帮战车找敌人，战车则对付步兵发现的目标 12/12 11:26
112F：→ whitertiger : 谁说战车只打战车的 ? 12/12 11:26
113F：→ whitertiger : 战车遇到啥目标都打，总不能战场遇到战车以外的东西 12/12 11:27
114F：→ whitertiger : ，战车就不打了，碰不到敌方战车，就打其他地面目标 12/12 11:27
115F：→ kiyoshi520 : 乌俄战争除了无人机，多数武器都是发展几十年了。 12/12 11:28
116F：→ kiyoshi520 : 还是这几年各国装甲兵都智障还在买主战车？ 12/12 11:28
117F：→ kiyoshi520 : 步兵要机动当然要IFV，但步兵在IFV内无法作战啊？ 12/12 11:28
118F：→ kiyoshi520 : M2没射击孔，载一堆兵不下车是要战场一日游吗？ 12/12 11:28
119F：→ kiyoshi520 : 下车就得要协同作战要有人坦不是吗？ 12/12 11:28
120F：→ kiyoshi520 : 我是认同主战车在现代有很多替代方案， 12/12 11:28
121F：→ kiyoshi520 : 也因为成本考量才有轮炮车的兴盛， 12/12 11:28
122F：→ kiyoshi520 : 但这些方案都还没有办法完全取代主战。 12/12 11:28
123F：→ kiyoshi520 : 当你无法完全取代那麽主战就得要有， 12/12 11:28
124F：→ kiyoshi520 : 差别只是数量规模。 12/12 11:28
125F：→ kiyoshi520 : 别的不讲，俄方就一直派战车上场。 12/12 11:28
126F：→ kiyoshi520 : 在炮灰测试到乌军防线弱点後， 12/12 11:28
127F：→ kiyoshi520 : 也是这些矛头部队冲线。 12/12 11:28
128F：→ kiyoshi520 : 那些飞天炮塔影片只是事情的一半。 12/12 11:28
129F：→ whitertiger : 战车对付装甲运兵车、步兵战斗车、卡车、步兵阵地就 12/12 11:28
130F：→ whitertiger : 不行，一定只能打战车 ? 12/12 11:28
131F：→ whitertiger : 原PO有个奇怪的一点，战车炮是对抗战车的武器，可是 12/12 11:30
132F：→ whitertiger : 没说只能打战车啊 12/12 11:30
133F：→ whitertiger : 以前有些战车炮还是用防空炮来改装的，会不会原PO听 12/12 11:31
134F：→ whitertiger : 到就会说这拿来防空的，怎麽可以对付地面目标 ? 12/12 11:31
135F：推 whitertiger : 我贴的那本书，你买一本去看吧，或者先看目录有兴趣 12/12 11:32
136F：→ whitertiger : 再去买，里面有讲战车怎麽跟其他兵种协同作战 12/12 11:32
137F：→ kiyoshi520 : 若只能打战车，就不会有战车带高爆弹了。 12/12 11:46
138F：推 whitertiger : 美国为了简化弹种，还把高爆弹改良了，反直升机反步 12/12 11:52
139F：→ whitertiger : 兵反阵地都行，现在美国战车只要带两个弹种就好了 12/12 11:52
140F：推 Brioni : 这几年除了波兰还真的鲜少吧MBT单 12/12 11:55
141F：推 whitertiger : 欧洲有些国家在换装豹二A8 12/12 12:14
142F：推 saviora : MBT这麽没用就不会一堆国家在搞次世代MBT了 12/12 13:14
143F：推 asdfghjklasd: 20亿是钱吗? 12/12 13:26
144F：→ kiyoshi520 : 虽然我不认同战车无用论， 12/12 14:03
145F：→ kiyoshi520 : 但战车在现代战争的重要性的确是不如以往。 12/12 14:03
146F：→ kiyoshi520 : 除了反甲武器持续发展外， 12/12 14:03
147F：→ kiyoshi520 : 一些像炮车的便宜方案也能胜任履带战车某些任务。 12/12 14:03
148F：→ kiyoshi520 : 另外冷战後的承平时期多国军费跟军备的裁减 12/12 14:03
149F：→ kiyoshi520 : 也是另一个面向的制约， 12/12 14:03
150F：→ kiyoshi520 : 毕竟经费限制下军方也只能选便宜方案。 12/12 14:03
151F：→ kiyoshi520 : 战车无用论的再出现其实也是在反应这些变化。 12/12 14:03
152F：→ kiyoshi520 : 但中美对立加上乌俄战争某程度也表示 12/12 14:03
153F：→ kiyoshi520 : 过去承平持期已是过去式， 12/12 14:03
154F：→ kiyoshi520 : 接下来各国军队应该会因应乌俄战争而有很大变化， 12/12 14:03
155F：→ kiyoshi520 : 不管是研发还是军备。 12/12 14:03
156F：→ saccharomyce: 10年前说豹二A6是最後一版 结果现在豹二要出A8 12/12 16:29
157F：→ kiyoshi520 : 所以说主战车的需求还是在，只是发展步调慢得多。 12/12 18:00
158F：推 crow0801 : 要谈新加坡 先想想：1.新加坡是城市国家 2.新加坡 12/12 18:23
159F：→ crow0801 : 的假想敌是谁 12/12 18:23
160F：→ eemail : 那一国不是乌俄战之前的产品呀@@ 12/12 20:07
161F：嘘 zixi1990 : 还在不可取代ㄏ 12/12 20:21
162F：→ MansonShih : M1A2T是个有强大火力/机动力/防御力的资讯载台，可 12/12 21:14
163F：→ MansonShih : 以跟长弓搭配做团队猎杀，其余的有办法吗？ 12/12 21:14
164F：嘘 bigsun0709 : 乱讲一通 12/13 10:20
165F：→ bigsun0709 : 你看哪个军事强国放弃重型装甲了 甚至连你说的新加 12/13 10:21
166F：→ bigsun0709 : 坡那麽小的国家的主力战车都还是有170台 12/13 10:22
167F：推 bigsun0709 : 新加坡只有台湾1/50的面积 都要那麽多重型坦克了 12/13 10:27