作者wahaha99 (我讨厌人类)
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标题Re: [新闻] 无人机可威胁M1A2T？ 破「战车无用」迷思
时间Mon Dec 9 13:30:52 2024
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: 3. 而主战车原本设计的主要任务：对战车作
: 战呢？实际上减少到几乎可以忽视的程度。
: 如果战车实际上设定的主要任务根本不会发
: 生，那要主战车干嘛？
主战战车现在在战场上最大的用途就是:
一个可以坦FPV以外攻击的突击炮
你说不能坦FPV有什麽用?
如果不能坦FPV就没用,
我相反的问, 现有装甲谁能克制FPV?
所有东西都没用了?
你可能会说, 换成轻装轻防高机动车辆还好一点,
但前线又不是只剩下FPV了, 炮火、各种轻重武器还在捏?
士兵下车是肉身, 也不会更扛FPV捏?
这就是为什麽现在主战坦克被称为茅,
他已经有弱点, 但仍然没有能完全取代他的武器
所以什麽,
主战坦克确实没有以往的需求这麽大、这麽多,
但不能没有。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.169.30.9 (台湾)
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1F：→ ryannieh : 所以乌克兰人告诉你，他们更需要步兵战车 12/09 13:32
更需要步兵战车
不等於不需要主战坦克
量怎麽规划取舍的问题
台湾的话应该可以多淘汰一些老古董坦克
※ 编辑: wahaha99 (118.169.30.9 台湾), 12/09/2024 13:34:55
2F：推 kiyoshi520 : FPV若真的能全克主战， 12/09 13:42
3F：→ kiyoshi520 : 那我们早就没飞天炮塔影片可看了。 12/09 13:42
4F：→ kiyoshi520 : 反而是主战仍有其效用而持续在战场出现， 12/09 13:42
5F：→ kiyoshi520 : FPV也不是万能、更多是失败而影片没外流的， 12/09 13:42
6F：→ kiyoshi520 : 我们看到的影片都是双方剪辑後的战果。 12/09 13:42
7F：→ kiyoshi520 : 我相信乌俄战争会对战车战术运用有深远的影响， 12/09 13:42
8F：→ kiyoshi520 : 但不该是简单推论成战车无用论。 12/09 13:42
9F：→ driver0811 : 应该会像航空母舰淘汰战列舰一样发展，坦克就是战列 12/09 13:43
10F：→ driver0811 : 舰 12/09 13:43
11F：→ driver0811 : 越想推往第一线来个互轰，死在路途上的就更多 12/09 13:44
12F：→ ryannieh : 就是战列舰一样啊！战列舰淘汰的最重要原因也是它们 12/09 13:51
13F：→ ryannieh : 的最主要目标：敌方战列舰，变得根本没机会交战 12/09 13:51
14F：推 kiyoshi520 : 战舰不是因为不能互轰才退场的好吗？ 12/09 14:04
15F：→ kiyoshi520 : 而是出现了更有效率的火力投射戴具才被淘汰。 12/09 14:04
16F：推 kiyoshi520 : 把战舰类比战车真的是不伦不类。 12/09 14:06
17F：推 afv : 我觉得以二战战史来看，战车部队作为矛去突破敌方 12/09 14:07
18F：→ afv : 防线，很大程度上是靠各军兵种联合加上钻到对方防线 12/09 14:07
19F：→ afv : 漏洞，外加对手反应迟钝，才能有效突破撕开敌军防线 12/09 14:07
20F：推 swatseal : 徐某人在台湾M1A2T那部片也说 一项武器被淘汰不是因 12/09 14:07
21F：→ afv : 毕竟法国战役时期的德军装甲部队也没有多皮糙肉厚 12/09 14:08
22F：→ afv : 到哪去，一样成功撕开英法联军防线 12/09 14:08
23F：→ swatseal : 为出现克制他的东西 而是它的功能被取代 12/09 14:08
24F：→ afv : 而库斯克战役的德军集结了德军史上最硬的重型战车， 12/09 14:09
25F：→ afv : 依然难以有效突破苏军连续反甲阵地 12/09 14:09
26F：→ afv : 觉得战车万能论是第一次波湾压倒性的战车战造成的印 12/09 14:10
27F：→ afv : 象 12/09 14:10
28F：推 thirtyto : 战列舰是因为更有效率的东西出现 取代 主战还没有 12/09 14:22
29F：推 ARCHER2234 : 这麽说吧，航妈取代战列舰，但是无人机能取代主战坦 12/09 14:24
30F：→ ARCHER2234 : 克？逻辑合理吗？ 12/09 14:24
31F：→ scotch : 我觉得啦 12/09 14:31
32F：→ scotch : 1. 俄系MBT装甲没有那麽高，重量最顶的T-14也就55， 12/09 14:31
33F：→ scotch : 其实都是靠反应装甲在撑，实质重量就是少了西欧美主 12/09 14:31
34F：→ scotch : 战20～30吨。 12/09 14:31
35F：→ scotch : 2.从Marder 到CV-90重量是30~40吨，到了德国今年在 12/09 14:31
36F：→ scotch : 乌克兰开始量产的IFV Lynx 重量一般45吨，但是能增 12/09 14:31
37F：→ scotch : 加到50吨高於T-64BV 12/09 14:31
38F：→ scotch : 3.俄系IFV的观瞄火控太烂装甲超薄而且炮不准，所以 12/09 14:31
39F：→ scotch : 不拉主战出来不行，欧美後期IFV的环境感知、射控不 12/09 14:31
40F：→ scotch : 比主战差，尤其像是那些亮新新的CV-90，一辆要快3.5 12/09 14:31
41F：→ scotch : 亿台币，观瞄就很好。这也是为什麽俄国前十年要进口 12/09 14:31
42F：→ scotch : 法国观瞄 12/09 14:31
43F：→ scotch : 个人猜想是俄系非最新主战（也就是大多主战）作战上 12/09 14:31
44F：→ scotch : 不比欧美步战优势。对乌克兰来说，敌方开始拖主战出 12/09 14:31
45F：→ scotch : 来，纯IFV又必定偏单薄主炮还是不会正穿主战，两边 12/09 14:31
46F：→ scotch : 都不可能完全主战放空 12/09 14:31
47F：→ saccharomyce: 俄系战车根本是轻战车 12/09 14:36
48F：推 kiyoshi520 : 另外履带车也比轮车更能克服恶劣地形， 12/09 14:47
49F：→ kiyoshi520 : 主战是有缺点但得多地方也不是轮车能完全取代。 12/09 14:47
50F：→ kiyoshi520 : 所以就算是俄系老战车也会被派上场。 12/09 14:47
51F：→ mitic1029 : 乌克兰又不是没有m1，照样被无人机打到不敢出来 12/09 15:12
52F：推 andyken : 乌克兰M1不含澳洲捐的都剩不到15辆了，当然主要用T 12/09 15:15
53F：→ andyken : 系列居多... 12/09 15:15
54F：推 LI40 : 其实FPV被讲到战场上好像只剩FPV在动是很怪的事情 12/09 15:21
55F：→ LI40 : 彷佛敌方主战/反甲战车/单兵反甲跟武装直升机在战 12/09 15:23
56F：→ LI40 : 场不存在一样 12/09 15:23
57F：→ LI40 : 而这些东西实际在战场上又有各自应对的劣势部分 12/09 15:23
58F：→ LI40 : 而且还有航空力量跟地理环境因素 无人机即使好用也 12/09 15:30
59F：→ LI40 : 不是神兵利器 不然乌克兰装甲部队早就出动即灭团了 12/09 15:30
60F：推 ryannieh : 没有团灭是因为没有团体出动，不是无人机没效 12/09 15:35
61F：→ LI40 : 那照这逻辑零散出击不就更好集中猎杀 乌克兰装甲部 12/09 15:36
62F：→ LI40 : 队照样早灭光了不是？ 12/09 15:36
63F：推 whitertiger : 说完全不需要战车太过头，步兵还是需要直射火力支援 12/09 15:38
64F：→ whitertiger : 、能挡机炮等级的武器、必要时能跟步兵一起越野、能 12/09 15:38
65F：→ whitertiger : 对抗敌方战车的载具，怎麽看也只有主战车适合 12/09 15:38
66F：推 whitertiger : 以前反战车飞弹发明後就出现战车无用论了，现在FPV 12/09 15:43
67F：→ whitertiger : 出现後又在来一次战车无用论 12/09 15:43
68F：→ LI40 : 其实检视一下各鹅群装甲惨案 就知道鹅战车常被大批 12/09 15:44
69F：→ LI40 : 量摧毁的主要装备常常不是无人机造成的 12/09 15:44
70F：→ LI40 : 无人机应该要理解成是一种新型反甲手段 而不是完全 12/09 15:46
71F：→ LI40 : 克制装甲单位的神兵利器 12/09 15:46
72F：推 whitertiger : 要不那些战车无用论的赞同者，有哪个武器系统可以替 12/09 15:46
73F：→ whitertiger : 代战车的 12/09 15:46
74F：→ whitertiger : 战车跟战舰是不一样的武器系统，直接类比不太对 12/09 15:47
75F：推 whitertiger : 美国最近新服役的M10轻战车，美国陆军教范也是教说 12/09 15:51
76F：→ whitertiger : 不要把M10当成主战车用，有些事情只有主战车做的到 12/09 15:51
77F：推 ryannieh : 无人机本来主要就是观测，至於之後战车被什麽摧毁有 12/09 15:51
78F：→ ryannieh : 差吗？反正不是战车打战车啊！ 12/09 15:51
79F：推 saccharomyce: 有差啊 是核弹还是火箭弹有一样吗 12/09 15:52
80F：推 whitertiger : 因为战场上还是有很多步兵、FPV、IFV没办法处理，只 12/09 15:53
81F：→ whitertiger : 有战车才有办法的目标要打，有些战术行动也只有战车 12/09 15:53
82F：→ whitertiger : 才能当主力 12/09 15:53
83F：→ ryannieh : 只要你不要和战车面对面作战，一堆东西都可以代替战 12/09 15:54
84F：→ ryannieh : 车啊！再讲一次：主战车的设计（尤其是那些60吨以上 12/09 15:55
85F：→ ryannieh : 的家伙）是针对对抗敌战车设计的，对其他目标的防护 12/09 15:55
86F：→ ryannieh : 效果并没有比较好 12/09 15:55
????
对其他目标的防护效果并没有比较好?
所以板上在吵红隼穿深不足是吵假的?
还是我们红隼连对手APC都打不穿?
要确定耶?
87F：推 DameLillard : 乌克兰战场上 战甲车出场频率确实是降低了 无人机 12/09 15:55
88F：→ DameLillard : 影响太大了 12/09 15:55
89F：→ saccharomyce: 所以有什麽东西是轮车挡得住 MBT挡不住的 12/09 15:56
90F：推 saviora : 所以步兵推进时要靠谁来保护 12/09 15:56
91F：→ DameLillard : 并不是战甲车无用论 而是无人机作战能力是一定要具 12/09 15:57
92F：→ DameLillard : 备的 12/09 15:57
93F：→ saccharomyce: 战甲车出场频率变少 标枪和TOW的影响还比较大 12/09 15:57
94F：→ DameLillard : 没有无人机 没有电战 你还不敢把战甲车开出去 12/09 15:58
95F：→ LI40 : 呃 MBT设计就是扛敌方装甲单位跟火力用的 总不会叫 12/09 15:59
96F：→ LI40 : IFV还是炮车去正面突击扛敌方装甲单位然後每次都能 12/09 15:59
97F：→ LI40 : 打成M2机炮打晕T72的效果吧xd 12/09 15:59
98F：推 saviora : 搞这麽多反战车武器不就代表战车很有用 12/09 16:00
99F：推 whitertiger : 对付空中的无人机本来就不是战车预设要打的，那是机 12/09 16:00
100F：→ whitertiger : 动防空炮的事，打打低空低速目标应急还可以，真要战 12/09 16:00
101F：→ whitertiger : 车对付FPV可能要装干扰枪之类的装备了 12/09 16:00
102F：→ saviora : 所以才要有多种手段去突破它吗 12/09 16:00
※ 编辑: wahaha99 (118.169.30.9 台湾), 12/09/2024 16:03:36
103F：→ whitertiger : 光看一堆东西可以替代战车这句话，就不知怎麽跟战车 12/09 16:02
104F：→ whitertiger : 无用论者沟通 12/09 16:02
105F：推 DameLillard : 替代不了 只是你需要具备更多能力来保护战甲车 12/09 16:03
106F：→ DameLillard : 反无人机就是最大课题 12/09 16:03
107F：推 qaz596 : 不是只有战甲被无人机摧毁的影片，也有成功去救人的 12/09 16:04
108F：→ qaz596 : 要进攻防守，你没重甲去吸火力，一定是难以成功 12/09 16:05
109F：推 urgrandpa : 有弱点=无用，那全世界除了核弹以外的武器都可废了 12/09 16:09
110F：→ sdiaa : 无人机就肉眼导引的飞弹 神风加强版 12/09 16:48
111F：→ Zsanou : 反无人机设备会是新课题 12/09 16:53
112F：→ driver0811 : 所以就不需要重甲，没有重甲，就没有主力 12/09 17:08
113F：推 LipaCat5566 : 主力战车跟驱逐坦克不同吧 驱逐坦克才是专业打载具 12/09 17:55
114F：→ LipaCat5566 : 主力战车是多功能 12/09 17:55
115F：→ LipaCat5566 : 因为坦克对轰需求降低就说坦克没用怪怪的 12/09 17:58
116F：推 ryannieh : 我的意思是，主战车相对很多吨位轻得多的战甲车而言 12/09 18:01
117F：→ ryannieh : ，对於现代战场上各种第三代以上反战车飞弹的防护效 12/09 18:01
118F：→ ryannieh : 果并没有比较好，对於游荡弹药的防护效果没比较好， 12/09 18:01
119F：→ ryannieh : 甚至对於越来越精准有效反应快的间接火力都防护效果 12/09 18:01
120F：→ ryannieh : 也没比较好，但是需要消耗的采购和後勤成本却是那些 12/09 18:01
121F：→ ryannieh : 较轻的战甲车的数倍以上 12/09 18:01
那是因为你把战场想成都是反坦克飞弹、游荡弹药,
但实际上目前战场最大的火力来源还是榴弹炮
主战坦克对榴弹炮的防御力, 跟轻装甲比起来,
真的差满多的
这是下面有人提到的当移动掩体, 步战偕同作用
另外, FPV的作战与对抗目前还在演进,
虽然看起来会永远的占据战场一席之地,
但未必能永远主宰对重装甲打击
事态还在演变中
122F：推 iamstudent : 克制并不能取代，能取代的必须是上位的竞品 12/09 18:20
123F：→ LipaCat5566 : 步兵能找到最可靠的移动掩体大炮现在还是主战坦克 12/09 18:24
124F：→ LipaCat5566 : 硬邦邦火力强 12/09 18:24
125F：推 ryannieh : 错，那东西叫步兵战车 12/09 19:30
126F：推 mbtvsbmp : 次世代MBT会减重、配备无人炮塔炮塔和AI辅助， 12/09 19:37
127F：→ mbtvsbmp : 进化成半自主的有人/无人战车。 12/09 19:37
128F：推 whitertiger : 步兵战车的装甲有可靠到当移动掩体 ? 火力可以一炮 12/09 20:17
129F：→ whitertiger : 就把火力点打掉 ? 我看是很难啦 12/09 20:17
130F：推 whitertiger : 那些战车无用论者先问问自己，现在战壕前方的突然跑 12/09 20:23
131F：→ whitertiger : 出多辆敌战车打前锋正在轰你的战壕，你觉得步兵战车 12/09 20:23
132F：→ whitertiger : 能不能在自己被干掉之前先把战车解决，还是我方战车 12/09 20:23
133F：→ whitertiger : 能顶着对方的火力跟它对轰 ? 12/09 20:23
※ 编辑: wahaha99 (118.169.30.9 台湾), 12/09/2024 20:40:12
134F：推 ohpoooo : 会不会被淘汰的其实是反坦导弹 12/10 08:39
135F：推 ryannieh : 这不是鬼打墙吗？就说了碰到主战车的机率已经变得极 12/10 09:09
136F：→ ryannieh : 低了啊！ 12/10 09:09
137F：→ ryannieh : 主战车对榴弹炮的防护效果没有比较好，原因是主战车 12/10 09:14
138F：→ ryannieh : 的装甲大部分都集中在前方，其他方向上的装甲不见得 12/10 09:14
139F：→ ryannieh : 比较好。而且，能够帮助步兵防护炮击的不是主战车， 12/10 09:14
140F：→ ryannieh : 而是步兵战车 12/10 09:14
141F：推 whitertiger : 任何载具挨一发榴弹炮大概都无法继续战斗，战车还可 12/10 10:04
142F：→ whitertiger : 能保住乘员，步兵战车大概变成铁棺材，所以当初开发 12/10 10:04
143F：→ whitertiger : 载具的时候，都是求可以挡多少距离外的炮击威力和炮 12/10 10:04
144F：→ whitertiger : 弹破片，而不是挡直击 12/10 10:04
145F：→ whitertiger : 不管对面出现啥牛鬼蛇神，步兵正常都希望有战车在场 12/10 10:07
146F：→ whitertiger : ，步兵战车的主要任务是保护步兵，不是执行战车才能 12/10 10:07
147F：→ whitertiger : 做的任务，像是攻击时打前锋吸引火力 12/10 10:07
148F：→ whitertiger : 你说乌俄战争现在战车跟战车的对战机率极低的话，那 12/10 10:13
149F：→ whitertiger : 是现在一边战甲车急缺只能用其他方式对抗战车，一边 12/10 10:13
150F：→ whitertiger : 战车消耗太大只能用别的打法，正常有战车还是会用， 12/10 10:13
151F：→ whitertiger : 步兵战车顶多机动力跟灵活比战车好，但没办法取代战 12/10 10:13
152F：→ whitertiger : 车炮可提供的持续性直射火力 12/10 10:13
153F：→ whitertiger : 战车是多用途的，除了对抗战车外，战场其他目标除了 12/10 10:16
154F：→ whitertiger : 高空高速外都可以打的，所以战车之间对战机率变低了 12/10 10:16
155F：→ whitertiger : ，不是不需要战车的理由 12/10 10:16
156F：→ whitertiger : 那些战车无用论的观点太极端了，没考虑现实战场的复 12/10 10:23
157F：→ whitertiger : 杂性，看到战车被啥摧毁就说这摧毁战车的武器很好， 12/10 10:23
158F：→ whitertiger : 我们不需要战车了，但说不出来有哪个武器系统可以取 12/10 10:23
159F：→ whitertiger : 代机动、火力、防御三方面平衡的主力战车，我也许说 12/10 10:23
160F：→ whitertiger : 的很难听，这些战车无用论观点像邪教支持者在洗脑一 12/10 10:23
161F：→ whitertiger : 般人一样 12/10 10:23
162F：→ whitertiger : 现在战利品系统号称可以对抗FPV了，搞不好过一阵子 12/10 10:25
163F：→ whitertiger : 会看到实战例子 12/10 10:25