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为什麽欧洲没有准备好保卫自己 几十年来,欧洲国家削减国防开支,为其他 优先事项提供资金,导致它们极度依赖美国。 现在,随着战争在北约家门口肆虐,川普 重返白宫,这看起来是一个很大的错误。 https://www.bloomberg.com/graphics/2024-nato-armed-forces/ https://i.imgur.com/nR3ADJX.png 北约的欧洲成员国正在考虑自苏联解体以来 从未认真设想过的场景——在自己的领土上 爆发全面陆地战争的可能性。 这样的战役可能需要在没有美国全力支持的 情况下进行,而美国是冷战时期及之後确保 该地区安全的不可或缺的盟友。 对许多欧洲人来说,现状面临的最大风险 来自川普,暗示他的政府只会向达到北约 军费目标的盟国提供援助,这一立场令人 质疑该联盟的第五条集体防御承诺。 这些挑衅性言论让华盛顿的一些亲密盟友为 川普第二任总统期间陷入孤立主义做好了 准备。 这反映了一种超越华盛顿政治分歧、并可能 比川普更长久的思维潮流:欧洲各国政府 应该建立自己强大的军队,而不是保持国防 预算紧张,因为他们知道苏联时代与美国 签订的共同防御协定将成为安全的保障。 中国作为一个军事大国的崛起,以及对有 争议的攻击台湾计划,让美国官员进行了 兵棋推演,认为他们被迫将远程武器从 北大西洋转移到东亚进行战争。 这可能会让欧洲面临危险。 乌克兰战争是该大陆自 1945 年以来最严重 的冲突,它表明了俄罗斯总统普丁在前苏联 地区为莫斯科开辟更大势力范围的决心。 普丁2005年表示,苏联解体「是本世纪最大 的政治灾难」。 大多数欧洲军事界没有规划或指挥涉及多个 国家的大规模联合部队行动的经验。 它由独立的国家军队组成,为了北大西洋 公约组织的目的,它们依靠美国的领导和 协调。 自冷战以来,北约国家不断削减军队和军事 装备。 但欧洲的削减幅度远远超过美国。 国防预算已成为一个可以用来资助更紧迫的 优先事项的大锅,例如治疗和照顾老龄化 人口。 结果,在一些美国国防专家看来,欧洲军队 的大部分已经成为一支「波坦金军队」, 没有做好发动和赢得持久战争的准备。 https://i.imgur.com/oh4Svbg.jpeg 真正的作战需要部队装备精良、训练有素。 维护不善的装甲战车、性能退化的武器、 缺乏进行持续战争所需的弹药和补给线的旅 、因未经实战检验而失败的导弹——所有 这些都会以看不见的方式削弱军队的效率。 俄罗斯也在1990年代削减了军队,部分原因 是其经济处於崩溃状态,而且许多装备已经 过时。 2008年,与乔治亚的战争揭露了俄罗斯武装 部队的破败状况,普丁开始对该国的军事 硬体进行大规模的现代化改造,从舰艇和 潜艇到飞机和核武;他扩大了军队数量, 并试图摆脱义务兵模式,扩大职业军人队伍。 随着俄罗斯吞并乌克兰的努力再次暴露出 其军事力量的局限性并造成重大人员伤亡, 普丁表示将把该国的武装力量扩大到150万 ,这将使其成为仅次於中国的世界第二大 军事力量。 如果没有美国武装部队的全力支持,北约的 欧洲成员国可能很难对抗如此强大的入侵者 ,更不用说首先对其进行威慑了。 该图显示了美国、欧洲国家和俄罗斯目前 军火库中拥有的车辆和船只的数量: 装甲战斗车辆 https://i.imgur.com/q3QacUu.png 战斗机 https://i.imgur.com/AmjVOuy.jpeg 水面战斗舰艇 https://i.imgur.com/pxX6HmB.png 潜水艇 https://i.imgur.com/D57e2WP.png 欧洲各国政府已开始投入更多国防开支。 仅仅需要重建和巩固已有的军备就需要 大量资金。 欧洲仍将在空中和飞弹防御以及进行现代 战争所需的先进电脑系统等关键领域依赖 美国。 以下是根据国防部收集的数据和军事专家的 观点对欧洲武装部队状况的详细分析,以及 恢复其信誉所需填补的空缺: 【军费开支】 北约成员国在 2014 年同意,到 2024 年, 每个成员国将至少将国内生产毛额 (GDP) 的 2% 用於国防——去年只有 10 个国家达成。 即使欧洲成员国合计达到美国 GDP 约 3.5% 的水平,他们的支出仍将落後於其超级大国 盟友,因为自 2000 年代末全球金融危机 以来,欧洲经济相对於美国一直处於衰退 之路。 https://i.imgur.com/IHfTPgE.jpeg 欧洲过去在购买军事装备方面的表现很差。 各国往往强调购买昂贵的高科技系统来美化 其威望,而不是适当地维护或取代现有的 系统。 乌克兰战争表明,即使在现代战争中,供应 大量老式枪支、弹药和其他基本物资的能力 仍然像一个世纪前一样重要。 根据CNN 3 月引用的北约情报估计,俄罗斯 今年预计将生产近 300 万枚炮弹,几乎是 美国和欧洲总产量的三倍。 当欧洲各国政府援助军事装备支持乌克兰 防御时,他们一直在为援助多少装备而苦恼 ,部分原因是担心耗尽自己有限的军火库存。 在决定购买什麽以及向谁购买时,欧洲的 国防机构传统上关注的是促进国内经济和 创造就业机会。 这使得协调采购变得更加困难。 这还会导致战场上的功能障碍。 由於细微的设计差异,一些北约成员国生产 的155毫米炮弹与其他盟国的系统不相容。 德国武装部队议会专员今年 3 月发布的一份 报告称,一些德国军队自 1980 年代以来 一直使用未加密的无线电设备,无法与 盟友进行通讯。 【部队数量】 英国和法国是欧洲卓越的军事强国,但自 冷战以来两国都大幅削减了驻军人数。 1990 年至 2024 年间,法国现役武装部队 减少了 56%,减至 203,850 人。 英国仍在削减开支:2023 年国防指挥文件 指出,到 2025 年,英国陆军将减少至 73,000 名士兵,这是自 1803 年至 1815 年拿破仑 战争以来的最低水准。 战略与国际研究中心主任表示,德国可能会 向波罗的海地区部署一个旅(人数为数千名 士兵),这「将被视为一项成就」。 法国陆军联合指挥长皮埃尔·席尔将军表示, 法国可以在 30 天内动员 2 万名士兵。 国防和安全智库皇家联合军种研究所(RUSI) 表示,英国可以尽最大努力集结一个由 20,000 至30,000 名士兵组成的师,尽管这 可能需要一个个多月的时间。 「乌克兰在与俄罗斯的战斗中损失了31,000 名士兵,英国军队的战斗力就消失了。」 他说。 「你的目标可以改成组建第二个可以增强和 扩充的师——只是它不会有很多车辆。」 https://i.imgur.com/2nJ9NLA.jpeg 该联盟正在建立所谓的新部队模式,目标在 更好地应对俄罗斯在其东翼的威胁,东翼从 北部的波罗的海延伸到南部的黑海。 这包括让超过 30 万士兵处於更高的战备 状态,以便在更短的时间内进行部署。 约一直在调动部队以扩大其所谓的前沿存在 ——在冲突中可能需要首先防御的地区增加 更多的多国部队。 德国计划在2027年底在立陶宛建立一支多达 5000人的常备旅。 https://i.imgur.com/stwdj1K.jpeg https://i.imgur.com/6ChntVc.jpeg 一些欧洲将军呼吁重新实行大规模徵兵, 尽管由此产生的新兵无法取代现代战争所需 的专业、训练有素的士兵。 瑞典和芬兰最近加入北约,带来了一群训练 有素、纪律严明的士兵,受到欢迎。 然而,更广泛地说,欧洲的徵兵工作正陷入 危机——因服役生活印像不佳而陷入困境。 欧洲武装部队减少,因为军人在民间社会中 的地位不断下降,这意味着许多年轻人甚至 不考虑军事生涯的可能性。 【後勤资源】 如果不能快速移动并为其提供持续战斗的 资源,那麽训练战斗部队就没有意义。 美国陆军可以在多个装甲旅之间提供燃料、 食品和弹药的供应线。 欧洲的後勤资源较少、灵活性较差且缺乏 测试。 冷战期间,北约成员国拥有专用的燃料管道 系统,为驻紮在中欧的盟军提供供应。 当苏联解体、北约东扩时,没有建立起可 比拟的标准化基础设施——部分原因是联盟 成员已将重点转移到伊拉克、利比亚、苏丹 和巴基斯坦等其他地区的规划行动。 自从乌克兰敲响警钟以来,NATO一直在 系统地测试其通过公路和铁路在广阔地区 调动部队和重型装备的能力,并提出冷战 以来从未提出过的问题: 如果波兰机场遭到轰炸,会发生什麽事? 通往波罗的海国家的主要路线上的桥梁能否 承受数百辆坦克的重量而不倒塌? 2024 年「坚定扞卫者」演习的重点之一是 将部队和装备快速运送到未来最有可能 发生冲突的地区。 【海军力量】 舰艇在现代地面战争中至关重要。 空军需要跑道,而军队行动缓慢。 海军可以迅速部署能够摧毁大量陆地和海上 敌方装备的远程武器。 2011 年利比亚的情况就证明了这一点。 最终,只有美国拥有足够数量的战斧巡航 飞弹来摧毁利比亚的防空系统,以便欧洲 战斗机能够安全飞越利比亚。 (至少有一枚 英国战斧被卡在管子里。) 美国航母 https://i.imgur.com/zgb2rYa.png 欧洲航母 https://i.imgur.com/nlN7WbN.png 根据 RUSI 的计算,一些美国潜艇携带的 战斧武器数量可能比整个英国皇家海军的 库存还要多。 法国仅存一艘全尺寸航空母舰戴高乐号, 通常搭载约 30 架阵风战机。 英国拥有两艘此类舰艇,除直升机外, 它们总共可容纳 48 架 F-35 战斗机。 但预计到 2024 年底,其战斗机数量将 仅为 37 架。 美国尼米兹级航母共有 10 艘, 其机翼数量多达 69 架飞机。 预算不足导致新一代皇家海军军舰和携带 英国核武的潜艇的到来被推迟。 因此,目前大部分机队的运行时间都超出了 其指定的使用寿命,并且更容易出现维护 问题。 根据《英国防务杂志》汇编的一份文章, 四月份,英国皇家海军的主要水面作战舰艇 中只有五分之一处於活跃状态或可立即部署。 2024 年 1 月,美国海军部长罕见地批评了 坚定的盟友,呼吁英国加强武装部队规模, 以应对来自俄罗斯和中国的威胁。 一些欧洲国家正在采取措施重建海军实力, 并为其订购的船只增加更多武器装备。 但船舶的建造周期是所有军事硬体中最长的。 与此同时,该地区的海军正在努力寻找水手 来填补他们现有的船只。 2024 年初,英国政府表示将退役 11 艘皇家 海军护卫舰中的两艘;据《每日电讯报》 报道,这是由於缺乏人力。 【空军打击】 北约的大部分远程巡航飞弹和弹道飞弹都是 由美国提供的,这些飞弹在战斗中可以透过 移动发射系统和军舰发射数百英里。 而且欧洲没有大量爱国者反飞弹系统, 无法有效防御来袭的弹头。 乌克兰冲突表明,在现代陆地战争中, 如果没有制空权,就很难占上风。 乌克兰军队已成功利用无人机击毁坦克、 杀死敌方士兵、摧毁弹药库、破坏机场和 炼油厂。 但俄罗斯完善的防空系统使乌克兰空军难以 飞入并严重削弱俄罗斯武器系统的性能, 这些系统曾对乌克兰城市和重要基础设施 造成重创。 如果俄罗斯入侵北约成员国,也可能会出现 同样的挑战。 RUSI 表示:「在与俄罗斯的地面战斗中, 北约的成功将在很大程度上依赖於获得空中 优势。」 「如果俄罗斯的防空系统仍在击落你们的 喷射机和直升机,你们就无法实现这一目标 。如果你真的做到了,你就可以摧毁俄罗斯 地面部队。」 目前,只有美国能够对俄罗斯现代防空系统 进行有效压制和摧毁。 专用飞机定位敌方飞弹防御系统的雷达传输源。 这迫使敌人关闭设备,以防止其被反辐射 飞弹摧毁,从而为攻击敌人地面装备创造了 一个窗口。 今天的俄罗斯防空系统比以往任何时候都 更难被击败,因为它们结合了长程、中程 和短程飞弹防御阵列。 这是为了确保当系统中的一个节点被迫关闭 时,其他层继续提供保护。 更重要的是,飞弹连和相关的地面站装置 不断移动以挫败攻击。 美国军方有机会击败这些所谓的综合防空 系统,因为它拥有大量训练有素的飞行员, 驾驶着 F-35 等隐形战斗机,这些战斗机与 成像卫星和远程侦察机协同工作,快速准确 定位多个目标。 美国还拥有大量随时可用的远程「防区外」 弹药库存,可以从危险区外发射这些弹药来 摧毁这些目标。 以下显示了俄罗斯防空系统的能力以及美国 和北约部队将如何试图对抗: https://i.imgur.com/WRayFh0.jpeg https://i.imgur.com/RIHZ56C.jpeg https://i.imgur.com/Dr1xjMr.jpeg https://i.imgur.com/jk1YfZg.jpeg https://i.imgur.com/UitF6wk.jpeg https://i.imgur.com/wwCMkYk.jpeg 伦敦 RUSI 的空中力量和技术专家表示, 欧洲缺乏本土能力来执行这些复杂的任务, 这是北约空军司令部发现最严重的不足。 【未来展望】 到目前为止,欧洲军事能力的重建是零碎的 ,而且范围有限。 事态发展包括德国总理肖尔茨宣布设立 1000 亿欧元的基金以实现国家国防现代化; 波兰武装部队的大幅扩张,使其成为北约 第三大武装部队,重点是地面部队; 荷兰计划恢复该国 2011 年撤销的坦克部队; 以及为英国军队提供的新型阿帕契直升机 和射击榴弹炮的到来。 该地区各国政府一致认为,协调努力将提高 投资报酬率。 这意味着从「主权」的概念转向一种 新的方法,即他们比较各自的军事资产, 找出集体武器装备的差距,并就哪些成员国 将填补这些差距达成一致。 瑞典、芬兰、挪威和丹麦等成员国已朝这个 方向迈进,建立了一个将指挥与控制结合的 北欧防空联盟,共享设施、资讯和态势感知 并提高互通性。 该集团计划在本世纪末拥有近 250 架现代 战斗机,其中至少一半可能是 F-35。 简单地决定由谁来监督欧洲的国防复兴已经 成为紧张的根源。 欧盟执行机构欧盟委员会热衷於带头进行 这项工作,甚至在 9 月 17 日任命立陶宛前 总理库比利乌斯为首任「国防和太空专员」。 欧洲炮弹产量的快速成长也受到了相当大的 鼓励——预计到 2025 年底,产量将从 2024 年初的 100 万枚增至 200 万枚。 然而,北约指挥部长期以来一直反对欧盟在 该地区的防御中发挥主导作用,称这可能会 重复努力并转移资源。 斯托尔滕贝格在作为北约秘书长的最後一次 公开讲话中警告欧盟不要建立一个与北约 竞争的替代方案。 无论谁带头,重建欧洲的防御都需要大量 资金,而这些资金可能无法实现。 一些安全官员表示,欧洲军费开支可能需要 增加到国家预算的4%——这是自苏联时代 结束以来从未见过的水平——以确保北约 能够应对新出现的威胁。 对於一些联盟成员来说,这将需要大幅削减 其他领域的支出、增加税收或承担几乎无法 承担的额外债务。 因此,目前北约几乎没有动力将 2% 的目标 修改得更高。 相反,该联盟正在讨论是否应该允许成员国 将对乌克兰的军事援助算入其最低支出。 (本文只节录非全文转载) 英国和法国两国现役坦克加起来不足300辆, 不到俄罗斯部署坦克数量的10%。 说到火炮,情况就更加严峻了, 两国总共有约300门火炮。 而英国最近还在为国防预算苦苦挣扎, 计画退役一堆老旧军备 目前有作战能力的应该只剩法国、波兰跟瑞典 -- https://i.imgur.com/symzn8Y.jpeg --



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1F:→ njnjy : 直接躺平反正有美国罩怕什麽 11/30 23:28
2F:推 patrick08 : 当初没把法国戴高乐的话听进去 11/30 23:29
3F:→ patrick08 : 欧洲要有自己独立军工产业 才能不依赖美国 11/30 23:30
4F:推 andyken : 你没把芬兰算进去呢,拥有1,600多门火炮的打炮强国 11/30 23:32
5F:→ Brioni : 欧洲4代+5代机+视距外AAM数量 >>>>>俄军 11/30 23:36
6F:→ Anderson0819: 喔对还有芬兰,我对芬兰了解不够多, 11/30 23:37
7F:→ Anderson0819: 北欧三国都蛮强的 11/30 23:37
8F:→ Brioni : 俄军除了机体飞控不错外,航电、指管通信、战术、飞 11/30 23:37
9F:→ Brioni : 弹、後勤都远远落後欧洲 11/30 23:37
10F:推 jamie81416 : 扣掉美军,是不是还有压倒性力量要打问号 11/30 23:37
11F:→ andyken : 扣掉美军当然没那麽压倒性,但基本上认真还是能乐胜 11/30 23:38
12F:→ jamie81416 : 陆地力量推动够快,航空力量是没机会出动的 11/30 23:38
13F:→ Brioni : 整个欧洲有几万枚反装甲飞弹,而俄国几乎耗尽现代装 11/30 23:39
14F:→ Brioni : 甲部队 11/30 23:39
15F:→ andyken : 问题是你陆地没空中支援要怎麽推得够快? 11/30 23:39
16F:→ jamie81416 : 航空决胜论在冷战时期就是主流,但当时的北约陆军 11/30 23:39
17F:→ jamie81416 : 可没偏废 11/30 23:39
18F:→ Brioni : 而且北约是集团防卫,一抠就全部调前线 11/30 23:40
19F:→ jamie81416 : 冷战时期的苏联战术就是陆军突穿,空军保留。 11/30 23:41
20F:→ jamie81416 : 西德法国冷战时期的对应方式,可不止靠空军炸炸炸 11/30 23:42
21F:→ jamie81416 : 而是有批能扛线的陆军 11/30 23:42
22F:→ Brioni : 真以为北约欧洲军很弱喔…除了长程对地飞弹不像美国 11/30 23:42
23F:→ Brioni : 这麽凯之外,自保力量凑50万陆军没有很难 11/30 23:42
24F:→ jqs8ah5ar : 生於忧患死於安乐,翻译白话就是过太爽。 11/30 23:42
25F:→ andyken : 冷战北约都想用核地雷防守了,你说呢 11/30 23:43
26F:→ Brioni : 乌克兰只是保险杆,波兰、芬兰、罗马尼亚、跟希土才 11/30 23:43
27F:→ Brioni : 是防撞钢梁 11/30 23:43
28F:→ jamie81416 : 凑足50万「人」很简单,但相对应编制要能补足….? 11/30 23:43
29F:→ jamie81416 : 能对应编制的目前看只有美军&波波 11/30 23:44
30F:→ Brioni : 土鸡+波兰+芬兰肛上去俄军屍袋就不够用啦 11/30 23:44
31F:→ Brioni : 别忘了土鸡也是北约 11/30 23:45
32F:推 andyken : 你知道土鸡跟希腊主战多少吗? 11/30 23:46
33F:→ Brioni : 芬兰瑞典不算北约但也难啃,没给你绕道机会 11/30 23:46
34F:→ andyken : 光这两国一起打俄国都绰绰有余... 11/30 23:46
35F:推 Laevateinn : 事实是俄耗光家抵连聂伯河都跨不过去,有啥好紧张的 11/30 23:47
36F:→ andyken : 说真的啦,现在欧洲除了东北欧也是在应付川普而已 11/30 23:48
37F:→ andyken : 芬兰瑞典已经算北约了啦... 11/30 23:49
38F:推 Brioni : 土鸡+波兰抠出40万地面主战一点都不难,北约真的只 11/30 23:49
39F:→ Brioni : 是不想为乌克兰捡瓶盖而已,但绝对够硬 11/30 23:49
40F:→ dfgh5566 : 光是波兰就能打爆俄国了 11/30 23:50
41F:→ Brioni : 我刚刚讲50万是客气,全部拉出去可以凑100万职业陆 11/30 23:50
42F:→ Brioni : 军 11/30 23:50
43F:→ Brioni : 俄国前几天打中导也只是亮底牌,但只能阻介入,不可 11/30 23:52
44F:→ Brioni : 能真的用常规力量抽插北约 11/30 23:52
45F:推 andyken : 不要闹了,没有美国的北约是差很多没错,但面对的也 11/30 23:53
46F:→ andyken : 不是苏联 11/30 23:54
47F:推 Brioni : 美军上就叠buff,但欧洲绝对不好啃 11/30 23:54
48F:→ Brioni : 那颗中导就是让北约意识到ok~你还是有扣大,fine~ 11/30 23:56
49F:→ Brioni : 那就大家冷静,但北约也知道俄国没其他招了 11/30 23:56
50F:推 Brioni : 欧洲只是比较缺进攻打击能量,自保没问题 12/01 00:04
51F:推 chenry : 欧洲武备荒废已久 12/01 00:12
52F:→ chenry : 川普不逼一下 欧洲看俄罗斯烂又想躺回去了 12/01 00:12
53F:推 chenry : 欧洲躺烂恰恰因为俄国无法真正造成威胁 12/01 00:17
54F:→ chenry : 不过美国希望能挪更多资源到亚洲压制中共 12/01 00:17
55F:→ Tieylea : 北约现有武力这种说法某种程度上其实很吊诡 这种说 12/01 00:24
56F:→ Tieylea : 法要成立 是建立在俄国不会使用核武这个前提下 12/01 00:24
57F:→ Tieylea : 你没办法确定俄国100%无法或不会使用核武的保证下 12/01 00:26
58F:→ Tieylea : 谈欧洲可以自保那是安慰自己 欧洲知道 你知道我也 12/01 00:26
59F:→ Tieylea : 知道 欧洲本身的核震摄力量跟俄国是不同量级的 12/01 00:26
60F:推 x24627785 : 核武数量有那麽重要吗,反正基本上只有两个地方要炸 12/01 00:29
61F:推 tyifgee : 欧洲就是标准的过太爽啊 甚至还圣母病发作放难民进 12/01 00:32
62F:→ tyifgee : 来… 12/01 00:32
63F:推 Brioni : 跳到俄国对北约使用核武那可以讨论美利坚如何协助欧 12/01 00:34
64F:→ Brioni : 洲人在废墟中重建伦敦、巴黎、柏林跟莫斯科了 12/01 00:34
65F:推 chenry : 核武跟神主牌一样 只能拜不能拿来砸 12/01 00:35
66F:推 andyken : 数量很重要吗?法国4艘凯旋级一次投射64枚ICBM 12/01 00:36
67F:→ andyken : 你俄国主要城市瞬间全部废掉 12/01 00:37
68F:推 chenry : 北约共享核武 目前还没有被人用核弹挑战过 12/01 00:38
69F:→ chenry : 俄国真的想砸的话 北约大概会考虑帮忙改朝换代 12/01 00:38
70F:→ chenry : 核弹头保有量跟随时能射出去的量不一样 12/01 00:38
71F:→ chenry : 俄国有多少也很谜~ 12/01 00:39
72F:推 Brioni : 俄军真的有威胁的只剩那个6x6混假弹头设计,对於目 12/01 00:41
73F:→ Brioni : 前头对头2弹2轮硬杀一个重返载具的防御策略需要72~ 12/01 00:41
74F:→ Brioni : 144枚去拦截一发导弹,是很棘手 12/01 00:41
75F:推 aragorn747 : 耗光家底的论述听了两年还在耗光 12/01 00:41
76F:→ aragorn747 : 跟鹅动员不到人的论述一样瞎 12/01 00:42
77F:→ Brioni : 但真的射北约就是历史记载幸存数百万俄国民族感谢美 12/01 00:43
78F:→ Brioni : 援重建圣彼得共和国、莫斯科联邦、叶卡捷琳联邦…. 12/01 00:43
79F:→ aragorn747 : 与其探讨鹅剩多少军力 不如增加自身实力才是重点 12/01 00:43
80F:→ aragorn747 : 不然就算鹅真的死到只剩普丁一人 你其他国不进攻鹅 12/01 00:43
81F:→ aragorn747 : 那也是等於没用 12/01 00:43
82F:推 andyken : 耗光的意思就是低於标准现役量,除非你一堆边境都不 12/01 00:43
83F:→ andyken : 守了,全部军备都梭哈出去 12/01 00:44
84F:→ andyken : 欧洲没有人会觉得目前俄军军备的存量有重大威胁性 12/01 00:45
85F:推 xc2v : 付钱给美国就好 12/01 00:45
86F:→ Brioni : 然後非洲人观光布鲁塞尔核灾纪念馆、中东人整天募款 12/01 00:45
87F:→ Brioni : 捐献法国饥民 12/01 00:45
88F:→ Brioni : 欧洲从来没有想进攻俄国,军事进攻能力跟防守能量是 12/01 00:46
89F:→ Brioni : 两回事 12/01 00:46
90F:→ Brioni : 就算有这套剧本也只是放幕僚沙发底下 12/01 00:47
91F:推 something320: 俄罗斯这麽废是要人家准备什麽 连乌克兰都打不到一 12/01 00:48
92F:→ something320: 半 西欧可以再睡个十年醒来看俄军有没有到波兰 12/01 00:48
93F:→ Brioni : 德国才决定买F-35维持空射核武能力,怎麽会觉得欧洲 12/01 00:49
94F:→ Brioni : 躺平 12/01 00:49
95F:推 andyken : 欧洲军备就是靠集合的啊,主战你100我200,加起来就 12/01 00:49
96F:→ Brioni : 顺序这麽後面的核武投射能力都还是在维持 12/01 00:49
97F:→ aragorn747 : 不是两回事,是一堆论述都是鹅要耗尽资源了...那然 12/01 00:51
98F:→ aragorn747 : 後呢?人家就不能跟中朝伊要资源?全世界只有民主阵 12/01 00:51
99F:→ aragorn747 : 营能互相给资源就邪恶轴心不行?普丁就不能耗尽资 12/01 00:51
100F:→ aragorn747 : 源在累积时间後再开战??整天扯耗尽资源的如果没 12/01 00:51
101F:→ aragorn747 : 有要联军打进俄罗斯...那我真不懂这论述用意在哪? 12/01 00:51
102F:→ aragorn747 : 继续靠做梦拼和平? 12/01 00:51
103F:→ Brioni : 呃…也许说耗尽资源不太对,但耗损大半现代化武装力 12/01 00:53
104F:→ Brioni : 量是事实吧 12/01 00:53
105F:推 chenry : 而且北约还在拉开武器装备代差 12/01 00:54
106F:→ chenry : 封锁加大量消耗的俄罗斯有多少能力追赶? 12/01 00:54
107F:推 papamonkey : 因为有核弹的国家都能躺平 12/01 00:55
108F:→ andyken : 至少2~3,000辆,加上东、北欧一直买,西欧会怕才怪 12/01 00:55
109F:推 ayaneru : 俄国的核武肯定是所有部队保养最好的 因为那是命脉 12/01 00:55
110F:→ ayaneru : 攸关国运 12/01 00:55
111F:→ andyken : 所以呢?俄国继续拉小弟的军备来推,美国根本爽翻 12/01 00:56
112F:推 chenry : 核弹要有能力投射 加足够的数量 12/01 00:56
113F:→ chenry : 不然只能抱在怀里没用 12/01 00:56
114F:→ Brioni : 而且现代武装力量成形都需要更长的时间,俄军恢复战 12/01 00:56
115F:→ Brioni : 前水准要好一段时间 12/01 00:56
116F:→ chenry : 能同时满足常规军力大概也不差了 12/01 00:57
117F:→ andyken : 最好连96、99式都被拿去欧洲推,连我们都能躺平了XD 12/01 00:57
118F:→ Brioni : 撇除核武,目前整个欧洲现代化武装部队在数量跟素质 12/01 00:59
119F:→ Brioni : 上对俄军都是一面倒,唯一疑虑是北约条约启动会不会 12/01 00:59
120F:→ Brioni : 有一群白痴耍赖 12/01 00:59
121F:推 andyken : 对啊,因为北约第五条其实是自发性的,匈牙利跟斯洛 12/01 01:00
122F:→ andyken : 伐克这种一看就知道不会鸟的 12/01 01:01
123F:推 Brioni : 但这两咖军力也不怎样就是 12/01 01:02
124F:推 andyken : 是不怎样,但意外的军费支出都有超过2% XD 12/01 01:05
125F:推 chenry : 俄国到现在还在承受苏联解体军工分裂的伤 12/01 01:07
126F:→ chenry : 吃克里米亚乌东也是想拿回部分 12/01 01:07
127F:→ chenry : 现在打成废墟能干嘛呢?T90打到T55 12/01 01:07
128F:推 Brioni : 那只是穷吧 12/01 01:07
129F:→ Brioni : 共军下水饺20年了,在美国90艘神盾前还是像个半成品 12/01 01:09
130F:→ Brioni : ,现代军工能量建立没那麽快 12/01 01:09
131F:→ chenry : 欧美爽太久了 自由之名放任极权渗透 12/01 01:09
132F:→ chenry : 战争没爆发 就视而不见 12/01 01:09
133F:→ chenry : 有钱赚就一直经济吸毒发福利 12/01 01:09
134F:→ Brioni : 俄国要恢复战前水准保守至少15年,但15年後欧洲可能 12/01 01:11
135F:→ Brioni : 已经有1500架五代机 12/01 01:11
136F:→ chenry : 除了穷还有设控夜视镜之类的科技产品问题 12/01 01:11
137F:→ chenry : 全球化下自己做不如跟法国买 现在~~~ 12/01 01:11
138F:推 chenry : 还有人口问题 12/01 01:13
139F:→ chenry : 西方少子化人口流失 中俄一样有 12/01 01:13
140F:→ chenry : 开战後俄国人口流失更严重 12/01 01:13
141F:推 AnderinSky : 跟中俄朝伊要资源?好像有人在做梦捏 12/01 01:17
142F:→ AnderinSky : 中国就算了另外两国真的有余裕提供军火吗? 12/01 01:18
143F:→ andyken : 朝鲜不是一直在给吗?连人都派了... 12/01 01:21
144F:推 verdandy : 北韩确认有给炮火的消息应该好几个月有了 12/01 03:24
145F:→ verdandy : 派人还是最近在战场上有目视确认 12/01 03:24
146F:推 OldDaiDai : 推 分享 12/01 06:06
147F:推 jetzake : 说来说去 敌人其实也只有俄罗斯这麽一个 12/01 06:17
148F:→ jetzake : 与其质疑欧盟各国为什麽不积极「保护自己」 12/01 06:18
149F:→ cat0808 : 现在民主党那些左胶还在那搞 美国要拼再工业化难 12/01 06:18
150F:→ jetzake : 不如说他们为什麽坚持留着俄罗斯来养寇自重 12/01 06:19
151F:→ cat0808 : 只有俄一个? 最大的敌人是偷偷背後输血的中国 12/01 06:19
152F:→ jetzake : 这些所谓的邪恶轴心哪天完全消灭以後 就该是时候塑 12/01 06:21
153F:→ jetzake : 造出新一个终极大魔王 12/01 06:21
154F:→ jetzake : 中国这个存在 欧盟根本不把它当做威胁才对 12/01 06:22
155F:→ jetzake : 反而是得好好养着随时拿来勒索挤兑美国的好棋子 12/01 06:23
156F:→ jetzake : 就像中国会以「约束北韩」来当做对美交涉的条件一样 12/01 06:25
157F:→ wl00669773 : 要不是不行台湾也想躺平啊 废话 12/01 06:39
158F:推 KYMin : 美国这次爽赚 12/01 07:27
159F:推 RLH : 没有敌人减少战争开支很正常吧 12/01 08:16
160F:推 FncRookie001: 可以笑朝鲜很多事情 但他们是真的炮弹跟人都派了 12/01 08:36
161F:推 Yamapiqq : 欧洲便宜行事,耍小聪明又避事,想靠美国又不爽美 12/01 09:10
162F:→ Yamapiqq : 国,整个弱鸡心态,第三次世界大战起火点反而是欧洲 12/01 09:10
163F:→ Yamapiqq : 最容易,乌克兰没有好好处理,几十年後还会再来的 12/01 09:10
164F:推 eineFrage : 看来德法就是太久没挨揍了,太靠势所以摆烂 12/01 09:18
165F:推 eineFrage : 然後又不爽当米国的小弟 12/01 09:23
166F:→ nnkj : 废死欧洲韩国都软趴趴 12/01 09:31
167F:推 verdandy : 中国离欧洲千里远,除了经济是潜在敌人外,基本上 12/01 09:43
168F:→ verdandy : 不像中国四周国家有直接军事威胁,更何况对欧洲来 12/01 09:43
169F:→ verdandy : 说中国更是很大的市场,很难把中国当敌人的 12/01 09:43
170F:推 pippen456 : 相信东欧民主化後,中俄也会走同样的路,看梅克尔 12/01 09:58
171F:→ pippen456 : 的中国政策就知道,现在後悔了 12/01 09:58
172F:推 warchiefdodo: 烂啊,乌克兰直接投降算了,看看那堆欧x会不会醒 12/01 10:09
173F:推 Orianna : 一开始维持当一个白俄一样的存在 根本不会打仗 欧 12/01 10:12
174F:→ Orianna : 美一开始就靠不住 12/01 10:12
175F:→ Orianna : 台湾也是 看看割地乌克兰 自己多想想 12/01 10:13
176F:→ poikz : 台湾真的要多想想 想那些一直为中国喉舌的 到底是帮 12/01 10:17
177F:→ poikz : 自己谈到多好的交换条件 才像是工作那样 勤奋带风向 12/01 10:17
178F:推 DameLillard : 笑死 中国会给你当白俄独立国家的存在? 12/01 10:19
179F:→ DameLillard : 他要你当新疆 西藏 给他炫耀共产党有多伟大 12/01 10:20
180F:推 pg2000 : 阿不就现状? 还是楼上要说现在不是独立国家 12/01 10:21
181F:→ pg2000 : 偏偏就是有一群不想当独立国家,想要当打手的人 12/01 10:21
182F:→ pg2000 : 自己不想努力,想全靠美国帮忙 台湾跟欧盟真像 12/01 10:22
183F:推 forever99013: 推 这样看来人海战术在欧洲还是能有很大效果 12/01 10:23
184F:→ saisai34 : 俄罗斯能一直耍流氓就是因为核武有足够投射能力啊 12/01 10:27
185F:→ saisai34 : 以俄罗斯目前展现出来的常规武力,早就该被八国联军 12/01 10:28
186F:→ Orianna : 乌克兰本不必打仗 当个白俄就好 跑去贴近欧美才挨 12/01 10:31
187F:→ Orianna : 打 看看割地羞辱的战果 欧美不可信 还好台湾大部分 12/01 10:31
188F:→ Orianna : 人已经不信美军会为台湾出兵了 台湾人醒了 12/01 10:31
189F:→ Orianna : 2周前的民调 报纸有喔 12/01 10:32
190F:→ poikz : 乌克兰不必打仗 乖乖被俄并吞就好了 12/01 10:44
191F:→ poikz : 不做"好榜样"给台湾看 害我Orianna礼拜天还要加班 12/01 10:44
192F:→ poikz : 糟糕... 我帮Orianna讲出心里话了 12/01 10:45
193F:推 bladesinger : 我认真地觉得欧洲去死一死算了,乌俄打快三年了 12/01 11:01
194F:→ bladesinger : 整个北约既没有援助足够的军援抑止俄国扩张的企图, 12/01 11:02
195F:→ bladesinger : 也没有有效重建自己的军备,在笑俄罗斯经济快崩溃时 12/01 11:02
196F:→ bladesinger : 俄罗斯已经重建了战时生产的能力,像是那个德国真该 12/01 11:04
197F:→ bladesinger : 被判决与波兰互换位址去跟俄罗斯作伴 12/01 11:04
198F:推 DameLillard : 我不觉得北约战时有啥失误 开战前 很多成员国都说 12/01 11:06
199F:→ DameLillard : 北约已成为脑死状态 开战才稍微活过来 12/01 11:07
200F:推 jamesho8743 : 乌克兰传统上本来就不属於欧洲的一员 不要把自己挺 12/01 11:07
201F:→ jamesho8743 : 乌的想法强加在本来就不存在的现实上 12/01 11:07
202F:→ DameLillard : 你觉得北约虚弱 那也真的是苏联解体後 军备废弛的 12/01 11:07
203F:→ DameLillard : 结果 12/01 11:07
204F:→ DameLillard : 唯一的失误就是 德国阻挡乌克兰进北约 12/01 11:08
205F:推 MarchelKaton: 跟那些叫欧洲去死的人认真干嘛?没地方发泄在那边 12/01 11:08
206F:→ MarchelKaton: 乱讲话 12/01 11:08
207F:→ DameLillard : 早点进就不会发生了 2022入侵了 12/01 11:09
208F:→ jamesho8743 : 以事实来看 北约是不断地在东扩好吗? 欧洲是有缩减 12/01 11:09
209F:→ jamesho8743 : 军事输出 但没你想得那麽废 12/01 11:09
210F:→ Orianna : 北约没什麽失误啊 问题一直一样 就是中俄体系太强 12/01 11:10
211F:→ Orianna : 而已 然後北约制造又太贵 产能难上去而已 12/01 11:10
212F:推 MarchelKaton: 大概某些人逻辑是欧洲没有All in 支援乌克兰就等同 12/01 11:11
213F:→ MarchelKaton: 没有一样,拜托现实可复杂多了 12/01 11:11
214F:推 DameLillard : 中俄哪有啥强的 俄罗斯消耗的装备都是苏联时期累积 12/01 11:12
215F:→ DameLillard : 的 12/01 11:12
216F:→ MarchelKaton: 而且最大原因很明显就是美国换人执政,军援无以为 12/01 11:12
217F:→ MarchelKaton: 继,只怪欧洲干嘛 12/01 11:12
218F:推 andyken : 中俄体系太强?XD 12/01 11:12
219F:→ DameLillard : 单纯比体量大 12/01 11:12
220F:→ DameLillard : 反而是乌克兰才真的强 把俄罗斯打成这样 12/01 11:12
221F:→ jamesho8743 : 欧盟一体 欧美一体 本来局势不紧张时缩减军事搞建 12/01 11:13
222F:→ jamesho8743 : 设不是很合理也很正确吗? 就跟人一样也需要休息 不 12/01 11:13
223F:→ jamesho8743 : 能一直处在高度紧张的状态 那只是浪费 情势有变时 12/01 11:13
224F:→ jamesho8743 : 再加强也来得及 12/01 11:13
225F:→ Orianna : 赢的人就是强啊 笑屁喔 现在你眼睛是看到欧美体系 12/01 11:13
226F:→ Orianna : 太强 乌克兰靠欧美军援夺回克里米亚吗 12/01 11:13
227F:→ poikz : 普丁说北约东扩是主因 12/01 11:14
228F:→ poikz : Orianna说贴近欧美才被打 他们两人讲法不同 12/01 11:14
229F:→ poikz : 但可以知道 这俩人都在练萧威 12/01 11:14
230F:→ DameLillard : 所以世界第二被人均GDP 2000打成这样 消耗苏联时期 12/01 11:14
231F:→ DameLillard : 50%库存 强在哪? 拿下基辅了吗? 12/01 11:15
232F:→ Orianna : 量体 产能 甚至承伤的能力 兵力 就是战力 笑什麽 12/01 11:15
233F:→ andyken : 不到100辆豹2要打回克里米亚? 12/01 11:15
234F:推 jamesho8743 : 乌克兰就算输 欧洲连根毛都还没掉勒 说的好像欧洲 12/01 11:16
235F:→ jamesho8743 : 被俄国推平了一样 12/01 11:16
236F:→ DameLillard : 你砸锅卖铁卖血 只换到乌东废墟 国际地位直直落 12/01 11:16
237F:→ DameLillard : 变成中国附庸 原来这就是俄罗斯想恢复的苏联荣光阿 12/01 11:16
238F:→ Orianna : 乌克兰成立就是苏联解体而已 一开始亲俄好好当一家 12/01 11:16
239F:→ Orianna : 人本就不可能打仗 你看过台北打苗栗的吗 12/01 11:16
240F:→ andyken : 欧洲就赏点不影响现役的零头而已,讲得一副 all in 12/01 11:18
241F:→ andyken : 的样子真好笑 XD 12/01 11:18
242F:→ andyken : 乌克兰已经亲俄亲到2014,人民决定不要了 12/01 11:19
243F:→ poikz : 笑什麽? 我就笑Orianna你呀 讲的跟普丁不同 你谁呀? 12/01 11:22
244F:→ poikz : 改普丁的说法 你有先徵得他的同意吗? XD 12/01 11:22
245F:→ Orianna : 欧美就纸老虎 怕核弹怕得要死 根本打不起大战 讲什 12/01 11:33
246F:→ Orianna : 麽都多余的 为何不敢打俄军或多给乌克兰武器?就怕 12/01 11:33
247F:→ Orianna : 核弹啊 现在普丁拆穿他们的懦夫原貌而已 12/01 11:33
248F:→ Orianna : 还什麽「赏零头」 为何不敢all in? 不是不想 是不 12/01 11:34
249F:→ Orianna : 敢 就是怕 12/01 11:34
250F:→ poikz : 最怕把核弹装进弹头的是普丁吧 发射这麽多飞弹 12/01 11:35
251F:→ poikz : 没一枚有装 是有人在阻止他是吗 12/01 11:35
252F:推 Orianna : 对啦 台湾还要依靠这种思维的欧美保卫台湾喔 12/01 11:36
253F:→ poikz : 对啦 继续你的游说工程喔 12/01 11:37
254F:推 andyken : 怕核弹固然是一个面向,但终究乌克兰还不是北约国 12/01 11:39
255F:→ andyken : ,而且美国有在控制军援步调 12/01 11:39
256F:推 chenry : 所以普丁不怕?真不怕怎麽爆一颗看看 12/01 11:42
257F:→ chenry : 连试爆都不敢 12/01 11:42
258F:→ chenry : 射ICBM前还要特地跟美国通知 12/01 11:42
259F:→ chenry : 窝只是装常规弹头~~~ 12/01 11:42
260F:→ chenry : 这样叫雄起?这样叫认怂吧 12/01 11:42
261F:→ chenry : 欧美可没整天核威胁 12/01 11:43
262F:→ chenry : 俄整天喊又不敢真用才是怕爆吧 12/01 11:43
263F:推 DameLillard : 俄粉真的不知道在想啥? 开打到现在北约是死几个人 12/01 11:44
264F:→ DameLillard : 是0人 你俄罗斯倒是死一堆人 12/01 11:45
265F:→ DameLillard : 真正元气大伤的是俄罗斯 与开战前的实力不能相比 12/01 11:45
266F:→ DameLillard : 这种情况下 你觉得俄罗斯有能力跟北约叫板? 12/01 11:46
267F:→ DameLillard : 当你用核弹在吓人就表示你常规战打不赢才用这招 12/01 11:47
268F:推 MoneyMonkey : 主旋律就是反美亲俄,包装成画三角形,又怎麽可能做 12/01 11:54
269F:→ MoneyMonkey : 好对抗俄罗斯的准备? 12/01 11:54
270F:推 MarchelKaton: 讲得好像普丁就不怕被丢核武一样呵呵 12/01 12:00
271F:→ MarchelKaton: 普丁那麽勇怎麽还没打北约? 12/01 12:01
272F:→ MarchelKaton: 当初不是说支援军武视同直接入侵?後来还不是乖乖 12/01 12:01
273F:→ MarchelKaton: 闭嘴缩回去 12/01 12:01
274F:→ chenry : 打赢是俄厉害 打不赢是爹心善 12/01 12:02
275F:→ chenry : 打人道主义战争 12/01 12:02
276F:推 Brioni : 乌克兰是乌克兰、北约是北约,北约假想敌是俄国,但 12/01 12:06
277F:→ Brioni : 北约之前跟乌克兰可不是朋友 12/01 12:06
278F:→ Brioni : 不少人觉得因为敌人是俄国,所以北约乌俄战之前之後 12/01 12:07
279F:→ Brioni : 都不积极是北约的错,这种论述真的是令人无语 12/01 12:07
280F:→ poikz : 需要让台湾人知道 欧美都怕核弹 12/01 12:11
281F:→ poikz : 接下来才能让中国搭便车 因为中国也有核弹 12/01 12:11
282F:→ poikz : 一大早就在各篇宣传『台湾该选择变成香港』的人 12/01 12:11
283F:→ poikz : 只要可以完成工作 他哪有在管论述合理与否 12/01 12:11
284F:推 chenry : 因为实际上乌克兰已经在抗俄第一线 12/01 12:13
285F:→ chenry : 而且欧美开战後也确实做出盟友的举动 12/01 12:13
286F:→ chenry : 共产党把宣传钱省下来 可以再干掉二位军委 12/01 12:14
287F:推 calase : 其实不要一直讲欧美欧美,美国已经算是很认真在维 12/01 12:22
288F:→ calase : 持军力了… 12/01 12:22
289F:推 b425k1719 : 现在欧洲光应付国内左胶政确团体就饱了 12/01 12:25
290F:→ KY1998 : 整个欧洲从以前就不喜欢斯拉夫人 12/01 12:50
291F:→ KY1998 : 现在又怎麽可能喜欢乌克兰.白罗斯.俄罗斯.塞尔维亚 12/01 12:51
292F:→ Orianna : 美国做出盟友举动?结局是乌克兰割地 这盟友有用吗 12/01 13:30
293F:→ Orianna : 美国已经对乌克兰做盟友了还输 那以後对台湾照办 12/01 13:30
294F:→ Orianna : 台湾是要割北北桃竹苗 还是乾脆整个省回归? 12/01 13:30
295F:推 verdandy : 不然要靠中国? 中乌友好条约: 12/01 14:43
296F:推 MarchelKaton: 也不用欧洲绑一起讲啦,国与国之间差别可大了,多 12/01 15:08
297F:→ MarchelKaton: 去欧洲,不要整天待在家觉得欧洲都长一样 12/01 15:08
298F:→ fantasyhorse: 扣掉美国,北约最好是拿的出50万大军 12/01 16:08
299F:推 weimr : 整理推 12/01 16:40
300F:推 dragonjj : 谢谢整理 12/01 16:47
301F:推 andyken : 北约怎麽拿不出50万大军?光土希现役就多少人了? 12/01 16:50
302F:→ andyken : 芬兰有超过百万的後备军人 12/01 16:50
303F:推 dragonjj : 奇怪北约不是创建来就是要防老恶的现在老恶都上门 12/01 17:23
304F:→ dragonjj : 还又饿又渴又累北约赶快关门放狗一劳永逸啊!打残 12/01 17:23
305F:→ dragonjj : 打退才和北约的创建目的那北约在等什麽? 12/01 17:23
306F:→ raku : 英国只有7万军队是什麽鬼? 12/01 19:54
307F:推 billy4305 : 推 12/03 20:21







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